Erfahrungen mit Hoer-Wege Tuning

Du kaufst dir ein super teures und super tolles, audiophiles Laufwerk, welches
dann doch so schlecht ist, dass es sich überragend verbessern lässt? Merkst
du noch was?

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit lässt du dich verschaukeln
und unterliegst ohne es zu merken, oder ohne es zu wollen, rein suggestiven
Effekten. Entweder gibt es keine Unterschiede und du beurteilst nur deine
eigene Suggestion oder es wird "gesoundet", dann gibt es Unterschiede die,
ebenfalls rein suggestiv, als positiv empfunden werden. So oder so lässt du
dich blenden um ordentlich Knete locker zu machen.

Für mich ist das nur psychologischer Nepp auf den du voll hereinfällst, beim
Laufwerk ebenso wie bei der vermeintlichen Verbesserung.

Du kaufst dir ein ... super tolles, audiophiles Laufwerk

Da scheint man bei Hoerweges anderer Ansicht zu sein. In deren Ohren klingt es nämlich:
Zitat:

insgesamt "unausgewogen", mit wenig Klangfarben, unangenehm überbetonten Zischlauten, fehlendem Grundton, usw

Ich würde das Ding unverzüglich zurückgeben!

PS: Welchen Sinn hat eigentlich ein Riemenantrieb in einem CD-Laufwerk?

Moin,
nach der "Klangbeschreibung" von Hoerwege ist das teure CD-Laufwerk dramatisch schlechter als jeder 15,-€ Portabel-CD-Spieler aus der Grabbelkiste. Da fragt man sich schon....
...wozu der Riemenantrieb gut sein soll.

Technisch fuer nichts, wie die Platte gedreht wird, ist erstmal egal. Hauptsache, man hat ein Alleinstellungsmerkmal.
Streng genommen ist der Riemenantrieb moeglicherweise eine Verschlechterung. Kann er durch die mehr oder weniger weiche Kopplung an den Antriebsmotor verhindern, dass die CD Drehschwingungen ausfuehrt, die sich in erhoehtem, tatsaechlichem (und nicht nur eingebildetem) Jitter (Frequenzmodulation des Signales von der CD) aeussern? Das System "CD" braucht einen verhaeltnismaessig schnell reagierenden Plattenservo, grosse Schwungmassen an der Platte verbieten sich daher. Spaetestens obald das Spindellager nicht mehr einwandfrei ist, kommt es dann zu Drehschwingungen durch die Riemenelastizitaet.

Am Ende ist dad Billig-Portable tatsaechlich wenigstens genauso gut wie das teure High-End Laufwerk ;-)

73
Peter

PS: Welchen Sinn hat eigentlich ein Riemenantrieb in einem CD-Laufwerk?

Möglichst unsinnig zu sein...

Wenn Riemenantriebe so toll sind, hätte ich eine Idee:
Hinter der Anlage befindet sich eine Transmissionswelle, von dieser gehen Transmissionsriemen in die einzelnen riemengetriebenen Geräte (Tape, Tonband, E-Grammophon usw.). Angetrieben wird das Ganze von einer adiophilen Dampfmaschine mit großen, vergoldetem Schwungrad. Macht man die dampfmaschine größer, so treibt diese eine Dynamomaschine an, so dass die Anlage kein Strom aus dem verseuchtem Stromnetz beziehen muss. Das wäre dann so richtig nach "Alter Schule", das toppt dann auch Röhrenverstärker (Elektronik-Steinzeit) und Plattenspieler (nicht umsonst E-Grammophon genannt).
Dann wird auch das Ritual, was E-Grammophon-Freaks immer abhalten, noch erweitert (Kessel anheizen usw.).

(nicht umsonst E-Grammophon genannt)

Bin eigentlich selber begeisterter Elektrogrammophonhörer - aber nicht mal da dulde ich einen Riemen.

aber nicht mal da dulde ich einen Riemen.

Es leben die Reibräder...

Ich denke, du meinst Direktantrieb, wie bei vernünftigen Drehern (z.B. der "Zwölfzehner") üblich. Was anderes Vernünftiges gibt es auch nicht.

Es leben die Reibräder...

CD-Player mit Reibradantrieb gab´s ja auch schon....Allerdings wirde mit dem Reibrad die Lasereinheit "angetrieben"

War auch "murks" und wurde nur 1 mal gemacht.

So, jetzt haben wir die Beiträge von denjenigen gelesen, die womöglich noch nie ein CEC Laufwerk gehört haben, und dies schon gar nicht unvoreingenommen und evtl. im Blindtest. Naja. Aber das hilft Bernd wohl kaum weiter.
Ich persönlich habe den CEC TL-51X, und habe ebenso Interesse an der Hoer-wege-Modifikation. Zumindest von den anderen Produkten habe ich sehr viel gutes gehört, die DAC´s gehören ja zu den absolut besten Wandlern auf dem Markt, leider wissen es nur zu wenig Leute.
Und nun die Frage: ist der kritische Stephan Horwege und viele ebenso kritische und neugierig-suchende Nutzer seiner Produkte auf der einen Seite bei den DACs so gut und treffend bei der Auswahl, auf der anderen Seite aber so "taub" bei der Beurteilung der Laufwerke?
Oder liest man hier einfach nur so viele unqualifizierte Kommentare von Leuten, die ein Riemenlaufwerk nie wirklich ernsthaft gehört haben, aber auf jeden Fall " voll Bescheid wissen"?

Bartók-Fan schrieb:

...Beiträge von denjenigen gelesen, die womöglich noch nie ein CEC Laufwerk gehört haben...

Dazu kann ich dir ganz klar sagen:
wenn man ein Laufwerk hört (über LS), dann ist es kaputt!

Und was die DAC betrifft, so braucht ein Entwickler heute kaum mehr zu tun, als die vom Hersteller vorgegebenen
Applikationschaltungen sachgerecht zu realisieren.
Wenn er das tut, ist das Ergebnis klangmäßig pefekt - mehr geht nicht.

Grüße - Manfred

Manchmal frage ich mich ernsthaft, wie viele sich hier wirklich für KLANG interessieren, ihn auch offen und unvoreingenommen mit ihren eigenen Ohren wahrnehmen können und vor allem WOLLEN, oder eh nur das hören, was sie (bereits vorher schon) denken bzw. denken zu wissen.

Einfach mal beim Hören weniger denken, sondern mehr ZUHÖREN, aber Achtung, es könnten sich Überraschungen einstellen...

Und alles was vorm DAC ist, ist klanglich sowieso identisch, denn das Auslesen und die Signalverarbeitung sind nämlich genormt (Red Book bzw. CD-Audio Spezifikation, entspricht das Gerät nicht diesen Spezifikationen, darf nirgendwo das bekannte "Compact Disc Digital Audio"-Logo aufgedruckt werden und das Gerät ist somit kein CD-Player).
Natürlich kann der Hersteller hinter der genormten Signalverarbeitung noch am Signal rumbiegen, damit der CD-Player gesoundet ist, aber das ist nunmal nicht im Sinne von HiFi.

Wenn man aufgrund der ständig wechselnden (und genau geregelte) Drehzahl einen Riemen für den Spindelantrieb im CD-Player verwendet, so gibt es nur einen passenden Riemen, wenn es vernünftig sein soll: Der Zahnriemen.

Oder liest man hier einfach nur so viele unqualifizierte Kommentare von Leuten, die ein Riemenlaufwerk nie wirklich ernsthaft gehört haben, aber auf jeden Fall " voll Bescheid wissen"?

Welche Qualifikation hast Du? Kenntnisse über Antriebstechnik vorhanden (z.B. Maschinenbau)?

Moin,
eben, wieso soll ich ein CD-Laufwerk hoeren?

OK, ich will von dem Ding keine Laufgeraeusche hoeren ;-)

So ein CD-Laufwerk soll nichts weiter, als einen stabilen Datenstrom liefern. Das gelingt so ziemlich jedem, auch denen in Portables oder CD-Rom Laufwerken.
Wenn man da "das Laufwerk hoert", stimmt etwas an dem Ding nicht.

Und sowas wie das hier:

>>insgesamt "unausgewogen", mit wenig Klangfarben, unangenehm überbetonten Zischlauten, fehlendem Grundton<<

kann man nur durch eine gezielte Manipulation des Datenstromes erreichen, bzw. korrigieren. Es setzt naemlich voraus, dass man gezielt die Information darueber, wie das NF-Signal auszusehen hat, aendert.
Fuer mich die simpelste Loesung saehe so aus, dass man in den Datenstrom einen DSP haengt, der das Ganze decodiert, etwas als Equalizer daran herumschraubt und am Ausgang wieder den Datenstrom erzeugt, den der D/A-Wandler haben will. Sowas ist etwas aufwendig, aber kein "Tuning" mehr.

edit: Berade die Hoerwege-Beschreibung des Laufwerkes angesehen. Sagen wir mal so, Beleg durch Behauptung zieht nicht.
Die angeblichen Vorteile durch die entfernter angeordneten Motore und Riemenantrib sind keine. Das Magnetfeld der Motore hat bislang noch keinen Laser gestoert (dann muesste bei "billigen" CD-Spielern die Wiedergabe bei Anfang und Ende der CD unterschiedlich sein, darueber hat man selbst in "High-End" Kreisen nichts berichtet). Gleichlauf/Polfuehligkeit ist auch bei billigsten CD-Spielern kein Problem, solange der Motor in Ordnung ist.
Der Riemenantrieb fuer den Vorschub ist als Besonderheit schon witzig, denn sowas haben viele Geraete und da ist der Riemen nach laengerer Zeit einfach ein Aergernis, weil verschlissen (schon z.B. der Hitachi DA-1000 hat einen Riemen in Vorschubantrieb, der Sharp DX-3 hat einen und so viele andere auch). Fortschrittlicher waren/sind da die Philipslaufwerke mit Dreharm, die haben ganze zwei Achsen/Wellen, um die sich etwas dreht.
Also, wenn man das CEC "tunen" will, ein Philipslaufwerk einbauen ;-)



73
Peter

habe mich nun endgültig durchgerungen und mir ein neues audiophiles CD-Laufwerk der Fa. C.E.C, Modell TL-3N gekauft.

Habe es nun auch endlich geschafft, meinen alten Onkyo 7511 auszugraben, und koaxial-digital an meinen neuen DAC anzustöpseln.

Dank bewährter, riemenloser Antriebstechnik lief er auch nach 7-jähriger Pause ansatzlos zur Höchstform auf.
Etwaige Schwächen wie

Zitat Hoerwege: insgesamt "unausgewogen", mit wenig Klangfarben, unangenehm überbetonten Zischlauten, fehlendem Grundton,

sind nicht erkennbar,

Es stellt sich daher eher die Frage, warum dein Krüppel 3000€ kostet, und was C.E.C. eigentlich dazu sagt.

bapp schrieb:

habe mich nun endgültig durchgerungen und mir ein neues audiophiles CD-Laufwerk der Fa. C.E.C, Modell TL-3N gekauft. Habe es nun auch endlich geschafft, meinen alten Onkyo 7511 auszugraben, und koaxial-digital an meinen neuen DAC anzustöpseln. Dank bewährter, riemenloser Antriebstechnik lief er auch nach 7-jähriger Pause ansatzlos zur Höchstform auf. Etwaige Schwächen wie Zitat Hoerwege: insgesamt "unausgewogen", mit wenig Klangfarben, unangenehm überbetonten Zischlauten, fehlendem Grundton, sind nicht erkennbar, Es stellt sich daher eher die Frage, warum dein Krüppel 3000€ kostet, und was C.E.C. eigentlich dazu sagt.

Bravo!
Ich hör öfter mal im Schlafzimmer über einen alten Pioneer PD 5700 mit ebenso alten Audio Technica Kopfhörern, da brauch ich auch kein Laufwerk für 3000,- damit es gut klingt.

Och leute, lasst doch nicht immer irgendwelche Bastelbuden eurer Hifi-Equipment verschlimmbessern.

Sicher ist der Hoerwege DAC nicht schlecht, aber angesichts der Leistungsfaehigkeit des PCM1794 und der von TI angegeben Daten alles andere als ueberragend. Und mit der sehr "blumigen" Klangbeschreibung disqualifiziert sich der Laden - zumindest fuer mich - schon von selbst.

Und mit der sehr "blumigen" Klangbeschreibung disqualifiziert sich der Laden - zumindest fuer mich - schon von selbst.

Das Gelaber gehört zum Hifi-Hobby, und besonders zu dem ganzen Tuning-Kram dazu....Damit muss man sich wohl in gewisser Weise "abfinden"

Disqualifiziert hat sich Hoer-Wege bei mir aber an ganz anderer Stelle.....Dieser "dicke Hund" ist zugegebenermaßen von den üblichen Tuningkunden nicht als solcher zu erkennen.....Sony´s absolutem SACD Flagschiff zu unterstellen, es könne CD´s nicht ordentlich abspielen ist unverzeihlich.

http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm


Das hätte man auch ohne jede Ausbildung erkennen müssen, denn das Gerät wurde von Eliteentwicklern mit ganz anderem "know how" entwickelt.....Da hätte man auch ohne Billig-Oszilloskop den Fehler entweder bei sich selbst, oder einem (warum auch immer) defekten Modell ausgehen MÜSSEN....

Wirklich mies ist aber der Umstand, dass der Artikel auch nach Jahren dort immer noch online ist.....

Vielleicht lesen "die" das hier zufällig und löschen den Unfug nach Jahren.

-scope- schrieb:

Das hätte man auch ohne jede Ausbildung erkennen müssen, denn das Gerät wurde von Eliteentwicklern mit ganz anderem "know how" entwickelt.....

Ja und? Das sagt noch längst nicht, daß deren tolle Entwicklung auch so in Serie gegangen ist
Du hast nicht viel Ahnung von Industrie, von Entwicklung und Kostenentscheidungen, oder? Was glaubst Du, wie viele bekannt und unbekannte Fehler beim Serienanlauf eines industriellen technischen Produktes (z.B. eines Autos) bei Serienstart drin sind? Was glaubst Du, wieviele tolle technische Lösungen über Bord geworfen werden, weil irgendein Bleistiftspitzer beschlossen hat, daß das 5 Cent "zu viel" kostet? Wenn's nicht in die Rubrik Betriebsgeheimnis fallen würde, könnte ich Dir da so einige Bespiele nennen...
Selbst Philips hatte zumindest mal eine CD-Player-Generation anno 1996, bei der man zugusten einiger Bruchteile eines Pfennigs sogar bereit war, die höchstselbst definierte Norm S/P-DIF zu ignorieren, indem man statt eines ruinös teuren 75 Ohm Widerstand einen 100 Ohm Widerstand als Quellwiderstand am Digitalausgang verwendet hat...

Gruß
Andreas

Du hast nicht viel Ahnung von Industrie, von Entwicklung und Kostenentscheidungen, oder? Was glaubst Du, wie viele bekannt und unbekannte Fehler beim Serienanlauf eines industriellen technischen Produktes (z.B. eines Autos) bei Serienstart drin sind?

Der SCD-1 war ein "Prestigeobjekt" . Da waren die Kosten zweitrangig.
Darüberhinaus verstehe ich deine unangemessene Reaktion nicht. Ich habe bereits mehrere dieser Geräte hier gehabt und nenne darüberhinaus einen der weltweit 1500 Stück mein Eigentum.
Wie aber bereits erwähnt, reicht auch alleine der gesunde Menschenverstand aus, denn ein Sechszylinder wurde noch nie mit 4 Kolben in Serie gefertigt, während zwei Zylinder unbestückt blieben......nur um mal bei deinem Autovergleich zu bleiben.

Ops...vergessen.....hoppla....

Und selbstverständlich gibt es diesen extrem schwerwiegenden Fehler (der jedem Depp sofort auffallen würde) dort nicht.
Ich habe die Geräte mehrmals komplett vermessen....Allerdings nicht mit dem "Micky Mouse Equipment" , das der Tuner dort verwendet hat.

Die Stereophile hat das Gerät bereits vor >10 Jahren getestet und vermessen. Dort waren die Ergebnisse selbstverständlich ebenfalls perfekt.

http://www.stereophile.com/hirezplayers/180/index.html

Wie naiv muss man sein, wenn man annimmt, dass DER (!) CD Spieler des Erfinders der CD mit seinen unerschöpflichen Mitteln keine CD´s abspielen kann....? Mein Gott....wie peinlich.

Wir reden hier nicht über Kinderkrankheiten in der Firmware oder Schwachstellen in der Langzeitstabilität ...Die gab es dort auch....Wir reden von einem angeblichen "Effekt", der das Gerät ab Werk zum "Schrott" degradiert.


Du hast die "Sachlage" offensichtlich nicht verstanden oder schlichtweg überlesen.

Ich wollte Dich jetzt nicht angreifen. Ich wollte Dir nur sagen, daß bei einer guten Entwicklungsabteilung nicht zwingend ein gutes Produkt rauskommen muß. Und ja, auch bei sogenannten Prestigemodellen wird auf die Kosten geachtet
Was die Meßergebnisse angeht: ich weiß jetzt nicht, was Du da genau gemessen hast. Aber auch hier habe ich schon oft die Erfahrung gemacht, daß die üblichen "Standartmesseungen" nicht viel über die wahre Qualität und Performance verraten. Einen linearen Frequenzgang bei sagen wir 50 Meßpunkten kriegt jeder Aldi-Player hin, beim Rauschen bei Digital Null oder THD sieht's nicht viel anders aus. Wirklich Aufschluß geben aber erst die Messungen abseits davon. Zugegebenermaßen ist das beim CD-Player nicht ganz einfach, da man ja ein Meßsignal nur über den Umweg CD einspeisen kann und das Meßgerät erstmal dazu kriegen muß, darauf zu triggern...

Gruß
Andreas

Und ja, auch bei sogenannten Prestigemodellen wird auf die Kosten geachtet

Solche Formulierungen sind "Lückenfüller" ohne Inhalt....

Sowas hab´ ich auch parat:
"Auch unsere Sonne ist nicht unendlich heiss" ....oder "Auch Supermann war nicht unendlich stark" ...

daß die üblichen "Standartmesseungen" nicht viel über die wahre Qualität und Performance verraten.

Wieder ein Lückenfüller ohne Inhalt....leider. Eine extrem primitive "Standar d messung" (10....20 KHz)
, die nichtmal eine Standardmessung darstellt, widerlegt den Quatsch, der auf der Tuningseite behauptet wird....Verstehst du das?

Einen linearen Frequenzgang bei sagen wir 50 Meßpunkten kriegt jeder Aldi-Player hin,

Nein, den bekommt weder "jeder Aldiplayer", und schon garnicht jeder Luxusplayer hin....Das liegt aber nicht zwingend am Unvermögen der Entwickler.

Wirklich Aufschluß geben aber erst die Messungen abseits davon.

Obwohl es mit dem momenanen Thema (dem SCD-1) nichts zu tun hat, ist das hochinteressant...Berichte doch bitte mal darüber.

da man ja ein Meßsignal nur über den Umweg CD einspeisen kann

Das stimmt nicht. Dazu kann man ebensogut einen EFM-Encoder verwenden...Wenn man sowas besitzt und bedienen kann. Darüberhinaus sehe ich kein Problem, die CD als "quelle" für diverse Stimuli zu verwenden.

und das Meßgerät erstmal dazu kriegen muß, darauf zu triggern..

???? Erkläre das doch bitte mal....ich kann da nicht folgen. Was meinst du?

"Eine extrem primitive "Standar d messung" (10....20 KHz)
, die nichtmal eine Standardmessung darstellt, widerlegt den Quatsch, der auf der Tuningseite behauptet wird....Verstehst du das?"
Standardmessungen sind für mich die ganzen technischen Daten, die üblicherweise im Datenblatt stehen. Bei einem CD-Player sind das z.B. Rauschabstand, THD, Dynamik. Daß diese Werte nur bei 1kHz gemessen werden, aber bei 100Hz beispielsweise schon wieder ganz anders aussehen können, steht da natürlich nicht... Aber genau darauf kommt's an. Ich hab nicht viel davon, wenn das Gerät bei 1kHz einen Klirrfaktor von 0,0001% macht, bei 100Hz aber schon 0,5%. Auch das Klirrspektrum als solches ist interessant und läßt Rückschlüsse auf Gerät und Aufbau zu.
Aber erzähl mal, warum eine Frequenzgangsmessung, auf die Du doch wohl anspielst, den Quatsch auf der Tuningseite widerlegen soll (mal abgesehen davon, daß ich auch keine Freund wilden und planlosen Tunings bin, aber die Erfahrung lehrt mich nun mal, daß kein technisches Produkt der Welt perfekt ist).

"???? Erkläre das doch bitte mal....ich kann da nicht folgen. Was meinst du?"
Das Problem ist, daß die meisten Audioanalyzer (alle die ich kenne), ein zu messendes Signal erkennen müssen, bevor sie loslegen. Audio PRecision macht das grundsätzlich am liebsten über den internen Generator. Sprich: ich generiere 1kHz, also erwarte ich auch 1kHz im Meßsignal. Und solange im Meßsignal kein 1kHz Anteil auftaucht, tut er nix. Man kann ihn auch dazu überreden, was zu tun, ohne daß da was da ist. Dann sagt er aber, ich fange das messen an, sobald Signal rausgeht. Wenn ich den internen Generator aber gar nicht verwende, wird's schwieriger. Wenn ich z.B. eine Sinussweep CD als Meßsignal verwende, verpaßt das AP regelmäßig den Einsatz... Das meine ich mit der Trigger Geschichte.

Gruß
Andreas

akem schrieb:

"???? Erkläre das doch bitte mal....ich kann da nicht folgen. Was meinst du?" Das Problem ist, daß die meisten Audioanalyzer (alle die ich kenne), ein zu messendes Signal erkennen müssen, bevor sie loslegen. Audio PRecision macht das grundsätzlich am liebsten über den internen Generator. Sprich: ich generiere 1kHz, also erwarte ich auch 1kHz im Meßsignal. Und solange im Meßsignal kein 1kHz Anteil auftaucht, tut er nix. Man kann ihn auch dazu überreden, was zu tun, ohne daß da was da ist. Dann sagt er aber, ich fange das messen an, sobald Signal rausgeht. Wenn ich den internen Generator aber gar nicht verwende, wird's schwieriger. Wenn ich z.B. eine Sinussweep CD als Meßsignal verwende, verpaßt das AP regelmäßig den Einsatz... Das meine ich mit der Trigger Geschichte.

Welches Modell verwendest Du?

Ich kann nur sagen, dass es fuers Prism Sound dScope bei einem Frequency Sweep so null Unterschied macht. Da wird nix verpasst. Das dScope ist kein Geschwindigkeitswunder, wenn der Sweep zu schnell ist, gibt's potentiell Schrott. Aber ohne Unterscheid ob man den internen Signalgenerator oder einen aufgezeichneten Sweep nimmt, ein Sensing macht das Geraet sowieso. Vorteil ist nur die Automation, da laesst sich AES17 (das waere mal eine Standardmessung) ohne viel zutun automatisiert durchfuehren.

Ich hab nicht viel davon, wenn das Gerät bei 1kHz einen Klirrfaktor von 0,0001% macht, bei 100Hz aber schon 0,5%

Das ist auch ein von dir erfundenes, rein fiktives Szenario. Mit anderen Worten, das gibt es nicht.
Man muss also keine Angst haben, in dieser Form getäuscht zu werden.
Es gibt allenfalls die Möglichkeit (und auch Wahrscheinlichkeit), dass der Klirr zu hohen Frequenzen leicht (!) ansteigt.

Das ist aber in Bezug auf das Thema völlig uninteressant, denn die auf der Tuningseite behaupteten "Mißstände" sind bestenfalls auf einen Defekt (möglicherweise durch einen Eingriff) zurückzuführen.
Es war zu keiner Zeit angemessen, daraus einen Artikel mit irreführenden Behauptungen zu erstellen, der über viele Jahre online bleibt.
Zu den Standardmessungen gehört übrigens auch der normale THD&N vs. Freq. plot, bzw die Angabe der Maximalverzerrungen im gesamten Audioband. Zumindest bei Verstärkern. Bei CD-Playern ist das ohnehin weitgehend uninteressant, da (modifizierte Bastelgeräte ausgenommen) diesbezüglich stets alles im grünen Bereich verläuft.

Auch das Klirrspektrum als solches ist interessant und läßt Rückschlüsse auf Gerät und Aufbau zu.

Nichtmal halb so interessant, wie oft behauptet. Bei 1% THD interessiert es vielleicht....Bei 0,05% ist es (was die Relevanz für den "Klang" betrifft) zumindest mir ziemlich egal.

Aber erzähl mal, warum eine Frequenzgangsmessung, auf die Du doch wohl anspielst, den Quatsch auf der Tuningseite widerlegen soll

Nein, auf diese Messung habe ich zu keiner Zeit angespielt. Da müsstest du ansonsten den Textabschnitt nochmal quoten.

Ich widerlege den Quatsch damit, dass der SCD-1 alle Frequenzen im Audioband über ein Oszilloskop betrachtet (wie dort geschehen) PERFEKT aussehen lässt. Und das mit der selben CD (Denon Technical Audio CD). Das ist der Punkt. Das abgebildete Szenario hätte sich übrigens spätestens im J-Test Jitterspektrokramm der Stereophile extrem darstellen müssen, wenn der SCD-1 den behaupten Fehler gehabt hätte.....Und zwar so stark, dass man den Hintergrund des Plots nicht mehr hätte sehen können.

Verstehst du was ich meine?

Audio Precision macht das grundsätzlich am liebsten über den internen Generator.

Aha....Ich verwende einige Systeme von AP....Das S1 und das S2.....Kein Gerät des Herstellers Audio-Precision macht "das" am liebsten über den eigenen Generator. External sweeps usw. gehören bei allen Audioanalyzern dieser Klasse zum Standardprogramm.

Welchen mir unbekannten AP verwendest du???

ich generiere 1kHz, also erwarte ich auch 1kHz im Meßsignal.

Du solltest dich vielleicht vorher über die Geräte informieren Das sieht später besser aus....macht einen besseren Eindruck.

Wenn ich den internen Generator aber gar nicht verwende, wird's schwieriger.

Da wird nichts "schwieriger"...Das ist alles der ganz normale "Strandard". Für blutige Anfänger sind darüberhinaus vorgefertigte Setups auf der APWIN CD für alle nötigen Messungen vorhanden. Da braucht man nichtmal gross nachdenken.

Wenn ich z.B. eine Sinussweep CD als Meßsignal verwende, verpaßt das AP regelmäßig den Einsatz... Das meine ich mit der Trigger Geschichte.

Tja...Dann ist das Messgerät in den falschen Händen...Das ist in der Tat nicht selten...Leider.

-scope- schrieb:

Ich hab nicht viel davon, wenn das Gerät bei 1kHz einen Klirrfaktor von 0,0001% macht, bei 100Hz aber schon 0,5% Das ist auch ein von dir erfundenes, rein fiktives Szenario. Mit anderen Worten, das gibt es nicht. Man muss also keine Angst haben, in dieser Form getäuscht zu werden. Es gibt allenfalls die Möglichkeit (und auch Wahrscheinlichkeit), dass der Klirr zu hohen Frequenzen leicht (!) ansteigt. --> Dann miß mal nen Verstärker oder ein Autoradio mit fester Loudness... (...) Auch das Klirrspektrum als solches ist interessant und läßt Rückschlüsse auf Gerät und Aufbau zu. Nichtmal halb so interessant, wie oft behauptet. Bei 1% THD interessiert es vielleicht....Bei 0,05% ist es (was die Relevanz für den "Klang" betrifft) zumindest mir ziemlich egal. --> Aber aussagekräftig ist es... Da sieht man nämlich sehr schnell, ob sich z.B. das Netzteil oder eine Prozessorsteuerung im Signal bemerkbar macht. Stichwort EMV. Ich weiß, im Consumer-Hifi interessiert sich keine Sau für sowas, mal abgesehen davon, daß auch kaum jemand was darüber weiß Aber im Automobil ist sowas elementar. Aber erzähl mal, warum eine Frequenzgangsmessung, auf die Du doch wohl anspielst, den Quatsch auf der Tuningseite widerlegen soll Nein, auf diese Messung habe ich zu keiner Zeit angespielt. Da müsstest du ansonsten den Textabschnitt nochmal quoten. --> Ich hatte das mit den "10...20kHz" so verstanden. Wenn's nicht so gemeint war, okay... Ich widerlege den Quatsch damit, dass der SCD-1 alle Frequenzen im Audioband über ein Oszilloskop betrachtet (wie dort geschehen) PERFEKT aussehen lässt. Und das mit der selben CD (Denon Technical Audio CD). Das ist der Punkt. Das abgebildete Szenario hätte sich übrigens spätestens im J-Test Jitterspektrokramm der Stereophile extrem darstellen müssen, wenn der SCD-1 den behaupten Fehler gehabt hätte.....Und zwar so stark, dass man den Hintergrund des Plots nicht mehr hätte sehen können. Verstehst du was ich meine? --> Nö. Ich weiß nur, daß das Bild eines Sinus im Oszi betrachtet nicht allzu aussagekräftig ist. Ein Fehler, der im Oszi zu sehen ist, der muß schon ziemlich groß sein. Audio Precision macht das grundsätzlich am liebsten über den internen Generator. Aha....Ich verwende einige Systeme von AP....Das S1 und das S2.....Kein Gerät des Herstellers Audio-Precision macht "das" am liebsten über den eigenen Generator. External sweeps usw. gehören bei allen Audioanalyzern dieser Klasse zum Standardprogramm. Welchen mir unbekannten AP verwendest du??? --> Ich habe damals mit einem S1 gearbeitet. Wenn ich den internen Generator aber gar nicht verwende, wird's schwieriger. Da wird nichts "schwieriger"...Das ist alles der ganz normale "Strandard". Für blutige Anfänger sind darüberhinaus vorgefertigte Setups auf der APWIN CD für alle nötigen Messungen vorhanden. Da braucht man nichtmal gross nachdenken. --> Ja, kenne ich... Vielleicht gibt es mittlerweile auch ne gute Auswahl von den Tests. Damals waren das aber nur ein paar Standardmessungen. Messungen, die mir bei weitem nicht ausreichten... Wenn ich z.B. eine Sinussweep CD als Meßsignal verwende, verpaßt das AP regelmäßig den Einsatz... Das meine ich mit der Trigger Geschichte. Tja...Dann ist das Messgerät in den falschen Händen...Das ist in der Tat nicht selten...Leider --> Vielen Dank auch... Nobody's perfect: ich nicht, Du aber auch nicht Aber auch wenn Du mich als "blutigen Anfänger" bezeichnest, bei dem das Meßgerät "in falschen Händen" war, so hab ich unseren Lieferanten doch den einen oder anderen Kostruktionsfehler nachweisen können... .

Gruß
Andreas

--> Dann miß mal nen Verstärker oder ein Autoradio mit fester Loudness...

Vielleicht lernst du ja -zumindest- noch das Quoten.....Das wäre ein Anfang.
Ich denke mal, dass hier nur Nichtlineare Verzerrungen Thema sein können, da z.B. gewünschte lineare Verzerrungen ein ganz anderes Thema sind.

--> Aber aussagekräftig ist es...

In Bezug auf -was- denn?

Da sieht man nämlich sehr schnell, ob sich z.B. das Netzteil oder eine Prozessorsteuerung im Signal bemerkbar macht. Stichwort EMV.

Das hat mit dem Klirrfaktor selbst erstmal nichts zu tun. Das sind Störungen, die in keinem festen Zusammenhang mit dem eigentlichen Nutzsignal stehen.

--> Ich hatte das mit den "10...20kHz" so verstanden. Wenn's nicht so gemeint war, okay...

Vielleicht hättest du den verlinkten Bericht auf der Hörwege-Seite mal lesen sollen, bevor du dich zu Wort gemeldet hast.....Um den ging es.
Und dort wird dann auch klar, was mit 10....20 KHz gemeint sein musste....Kein Sweep, sondern die Wiedergabe fester Frequenzen >10 KHz und deren Begutachtung mit dem Oszilloskop.

. Ich weiß nur, daß das Bild eines Sinus im Oszi betrachtet nicht allzu aussagekräftig ist

Wenn das für dich nicht aussagekräftig ist, dann ist das dein Problem (bzw. dein Unvermögen).

--> Ich habe damals mit einem S1 gearbeitet.

Dann ist das alles einfach nur eine Mischung aus "traurig" und "peinlich".

Ich seh schon: entweder kannst Du meine Herangehensweise nicht verstehen oder Du willst es nicht. Oder Du kannst mich nich leiden
Aber gut, ohne uns mal am "lebenden Objekt" mit einer Reihe von DUTs zu treffen und anhand realer Meßergebnisse zu diskutieren, wird das nix.
Belassen wir's also dabei.

Gruß
Andreas

entweder kannst Du meine Herangehensweise nicht verstehen oder Du willst es nicht

Es geht nicht um "Herangehensweisen", sondern um eine Ansammlung von "Behauptungen" die einfach nicht stimmen. Das fängt mit AP an, und hört mit angeblichen Eigenschaften irgendwelcher "DUT´s" auf.

Und da du mit Meßgeräten offensichtlich garnicht umgehen kannst, würde es es wenig Sinn machen, über "reale Messergebnisse" vor Ort zu diskutieren.

Wieso sind die Leute, die nun meinen, bei allen möglichen Audiozubehör klangliche Unterschiede zu hören, nicht in der Lage, die Zitatfunktion vernünftig zu benutzen.

Sorry, das ist kein Vorurteil, denn diese signifikante Häufung ist schon sehr auffällig.


Gruß

Uwe

..ich finde es viel schlimmer, wenn Leute über die Nachteile von Messgeräten schreiben, welche sie nichtmal bedienen können.

Schon wieder falsch: ich habe von Eigenschaften gesprochen, nicht von Nachteilen. Ein Nachteil wäre es nur dann, wenn ich Meßgeräte kennen würde, die es besser machen... Ich kenne aber nur Audio-Analyzer, die unterm Strich deutlich schlechter als das AP sind (von Spezialgeräten natürlich abgesehen). Vielleicht nicht in Sachen Meßgenauigkeit aber insbesondere in Sachen Bedienung vom PC aus sind die entsprechenden AP-Modelle schon verflixt gut. Und die immense Vielfalt an Einstellungen kenne ich so auch nur von AP.

Gruß
Andreas

Ich kenne aber nur Audio-Analyzer, die unterm Strich deutlich schlechter als das AP

Nachdem was ich bisher zu lesen bekam, muss ich (wie wohl die anderen Leser auch) davon ausgehen, dass du überhaupt nichts von solchen Geräten "kennst".
Du hast vielleicht mal danebengestanden oder durftest mal kurz damit spielen....

insbesondere in Sachen Bedienung vom PC aus sind die entsprechenden AP-Modelle schon verflixt gut

Offrensichtlich nicht gut genug....Wer nichtmal "externe sweeps" mit dem Gerät hinbekommt, darf sich darüber garkein Urteil erlauben....Da könnte ja Jeder kommen.

Und die immense Vielfalt an Einstellungen kenne ich so auch nur von AP.

Du kennst eben "nichts".....Hast aber trotzdem ´ne Menge mitzuteilen....Und das sind exakt die Leute, die ich nicht vertrage.

Wenn Du meinst...

DA ist -scope- nicht allein

habe dieses lw von hoerwege modifizieren lassen und es schon überzeugen. grüsse von der donau

Extra zum trollen angemeldet? Klasse Leistung!

Wenn ich die perfekt formulierte Botschaft lesen könnte, dann würde ich mich vielleicht darüber aufregen.

-scope- (Beitrag #37) schrieb:

Wenn ich die perfekt formulierte Botschaft lesen könnte, dann würde ich mich vielleicht darüber aufregen. ;)

wie soll man solche Zitate und Antworten wohl werten?? Tja man kann auch einfach ne SMS schreiben wo man gerade ist. Wir hören Musik im Sinne von Hoerwege und es ist einfach musikalisch, auch der Wandler mit dem Akkunetzteil. Musikalische Grüsse von der Donau Keep Racing

Soundscape9255 (Beitrag #36) schrieb:

Extra zum trollen angemeldet? Klasse Leistung! :hail

danke für deinen immortalen Kommentar und weiterso

Gibt es von den "getunten" Geräten auch Messungen, was sich im Vergleich zu davor verändert hat? Wenn er seriös ist, dann sollte sowas doch kein Problem sein ...

OliNrOne (Beitrag #40) schrieb:

Gibt es von den "getunten" Geräten auch Messungen, was sich im Vergleich zu davor verändert hat? Wenn er seriös ist, dann sollte sowas doch kein Problem sein ...

die gibt es!!!!!!!

Auf der HP ist mir nichts aufgefallen...oder ich habs überlesen?!...

die gibt es!!!!!!!

....aber sie sind geheim!

............

Wenn ich mir die Hoer-Wege Homepage nach Jahren wieder einmal ansehe, dann kann ich über die Texte immer noch nicht lachen.
Da werden Dinge behauptet, die einer Diskussion, oder einer technischen Untersuchung nicht standhalten....(Geschönt formuliert)

Und nach wie vor ist diese Seite online.

http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm

Ich habe den Betreiber bereits vor Jahren darauf hingewiesen, dass er eintweder einen "dummen Fehler" gemacht, oder aber ein defektes Exemplar
vor Ort hatte. (Ich habe einen von den ca. 1000 produzierten und hatte auch schon einen zweiten hier). Natürlich mit perfekter Wiedergabe im CD-Mode.

Es gehört auch schon eine gehörige Portion Frechheit dazu, einem der weltweit führenden Technologiekonzerne im Fachbereich vorzuwerfen, dass er als Miterfinder der CD, und nahezu unbegrenzten technischen Möglichkeiten , auch 20 Jahre danach keinen halbwegs funktionierenden CD Player bauen könne. Und dann auch noch das Prestigeprodukt.

Sowas wäre mir derart peinlich, dass ich im Boden versinken, und die Seite umgehend löschen würde.....Man könnte sich beinahe fremdschämen.
Ja, so verschieden können "die Menschen" sein.

Moin,
ich glaube, ich habe das schon mal gefragt:
Wenn der Ueber-CD-Spieler angeblich schon so "schlecht" ist, wie sieht dann das Ausgangssignal eines typischen Portabel-CD-Spielers aus (der typisch einen Sony-Chipsatz nebst Sony-Laufwerk hat, egal, welche No-Name Firma den Applikationsbericht umgesetzt hat)? Muss ja die vollkommene Katastrophe sein.

Und wie weit unterscheiden sich die Gaeraete tatsaechlich?

73
Peter

Und was machen da erst DVD-Brenner, die ihre Scheiben mit mehrfacher Geschwindigkeit rotieren lassen und dann noch < 20 Euro kosten?
Kann es da passieren, das man Mozart im Laufwerk hat, aber im Rip Led-Zeppelin hört?

Auf einem einfachen Oszilloskop betrachtet sieht das 0 dBFSAusgangssignal eines JEDEN CD-Spielers ziemlich gleich aus. Das ist ja auch nichts Besonderes. Wie muss man "drauf" sein, um solche Oszillogramme als Beleg für einen angeblichen Designfehler zu veröffentlichen, und diese Phantasiebilder darüberhinaus noch damit zu untermauern, dass dieser CD-Spieler deshalb (!?) eine so flache, wenig dreidimensionale Wiedergabe hätte.

Wo soll das alles noch hinführen?

Moin,
wenn es Darstellungsfehler sind, worin liegt das Unvermoegen der Oszilloskope, das Signal korrekt darzustellen? Bandbreite kann es ja kaum sein, Triggerung nicht gut genug? Selbst fuer ein simples Sinussignal im NF-Bereich?
Oder sieht man im Verlinkten einen fehlerhaften Messaufbau?

73
Peter

Oder sieht man im Verlinkten einen fehlerhaften Messaufbau?

Was man da genau sieht, und vor allem warum es sich angeblich so darstellte wird hier wohl kaum jemand herausfinden, oder herausfinden wollen.
Fakt ist aber, dass der SCD-1 einen Sinus zwischen 10 und 20 KHz als Sinus wiedergibt, und nicht in Form dieser seltsamen Erscheinungen.