Pseudo-symmetrisch Cinch! Wie denn jetzt?

Für asymmetrisch ganz normales Koaxialkabel (also kein "Mikrofonkabel" für symmetrische Verbindungen) und gut ist, Beispiel wäre Sommer Spirit XXL (wenn Du vernünftige Cinch-Stecker haben möchtest, nimm Neutrik Profi-RCA, da past auch das Spirit XXL rein). Der Schirm wird natürlich beidseitig angeschlossen.

Als ich noch eine asymmetrische Verbindung (mit dem Spirit XXL) zwischen "Vorverstärker" und Aktivweiche hatte, konnte ich ein sendendes Handy direkt ans Kabel halten, ohne dass man was aus den Lautsprechern hören konnte. Was will man mehr?
(Regler waren natürlich aufgezogen, hätte ich was von einer Quelle mit heute üblicher Vollaussteuerung abgespielt, wären es um die 95dB am Hörplatz gewesen)

Mittlerweile sind nur noch die Quellgeräte asymmetrisch angeschlossen, ab Vorstufe, so wie es sich gehört, komplett symmetrisch über XLR bzw. 6,3-Klinke.

Ich hab´ hier Vergleichskabel gelötet - allesamt quasi-symmetrisch. Wenn ich nun den Schirm mit Minus auf den Empfänger (Verstärker) lege, klingt es räumlicher und detaillierter. Gut so, aber es entspricht nicht van den Huls Theorie.

Grüße Kuddel

Hallo Kuddel,

du wolltest wissen, welche Verschaltung vorzuziehen ist. Jeck-G hat sie dir bereits genannt. Hier (Beitrag #19) einige Erläuterungen dazu.

Wenn es nun mit deinem störempfindlichen Kabel besser klingt, so könnte es auch sein, dass die Störungen eine Klangverbesserung erzeugen, die du als positiv empfindest. Das Problem deiner Lösung ist nur, dass Störungen nicht konstant sind, also mal klingt es gut, mal geht so und mal eben schlecht. Ich finde, keine gute Lösung.


Gruß

Uwe

Guten Morgen, Uwe!
Herzlichen Dank für den Hinweis - hab´ ich gerade durchgelesen - sehr interessant.
Einige Kabel-Konfektionierer löten kleine Widerstände ein. Dann soll alles besser werden - das habe ich hier im Forum irgendwo gelesen... Diesen Threat kann ich nicht mehr finden.

Weißt du, wo und welche Widerstände eingesetzt werden? Und was bringt das genau?

Grüße Kuddel

Kuddel_aus_dem_Norden (Beitrag #5) schrieb:

Weißt du, wo und welche Widerstände eingesetzt werden? Und was bringt das genau?

Hallo Kuddel,

Die Widerstände kommen auf beiden Seiten zwischen Schirm und Stecker. Allerdings ist auch diese Lösung wesentlich empfindlicher gegenüber Störeinkopplungen als eine Koaxleitung.

In diesem Thread wird auch die Lösung mit den zwei Widerständen diskutiert.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #4) schrieb:

Hallo Kuddel, du wolltest wissen, welche Verschaltung vorzuziehen ist. Jeck-G hat sie dir bereits genannt. Hier (Beitrag #19) einige Erläuterungen dazu.

Wobei da der Schirm auf der Verstärkerseite angeschlossen ist.

Im CarHifi-Bereich sind solche Kabel häufig anzutreffen.
Dort empfehlen die Hersteller durchgängig, die Seite, an der der Schirm angeschlossen ist, an der Quelle anzuschließen.
Der dort genannte Grund:
Wenn der Schirm an der Verstärkerseite angeschlossen wird, könnte es sein, das die in den Schirm eingekoppelten Störungen vom Verstärker mit verstärkt werden.

Kabel mit einseitig angeschlossenem Schirm haben i.d.R. eine Richtungsangabe auf der Isolierung.
Die werden oft mit laufrichtungsgebundenen Kabeln (die aber i.d.R. auf beiden Seiten identisch angeschlossen sind und die Laufrichtung klangliche Auswirkungen haben soll (wie, da Musik doch Wechselspannung ist und daher prinzipbedingt keine Laufrichtung kennt?)) in einen Topf geworfen.

Grüße
Roman

Hallo Roman,

das ändert aber nichts daran, dass ein einseitig angeschlossener Schirm, auch wenn es an der Seite der Quelle ist, keine Wirkung gegenüber magnetische Störeinkopplungen aufzeigt. Bei einem zweiseitig angeschlossenen Schirm ist dies etwas anders, dieser zeigt eine schirmende Wirkung, die je nach Frequenz mehr oder weniger stark ausfallen kann.

Der Grund ist, dass in dem Schirm eine Spannung induziert wird. Aufgrund der Masseschleife, die sich z.B. im KFZ zwangsläufig ergibt, entsteht ein Strom, der eine Magnetfeld erzeugt, dass dem auf die Innenleiter einwirkenden magnetischen Störfeld entgegengesetzt ist und dieses somit abschwächt.

Ist nun der Schirm nur einseitig angeschlossen, so kann sich keine Strom und somit auch kein abschwächendes Magnetfeld ergeben, so dass das magnetische Störfeld im vollen Umfang auf die Innenleiter einwirken kann. Es gibt allerdings eine abschwächende Wirkung durch den Strom im zweiten Innenleiter, diese ist aber nicht so stark ausgeprägt, wie bei einem Schirm, der die beiden Leiter umschließt und beidseitig angeschlossen ist.


Gruß

Uwe

Und da wundert es, warum bei Car-HiFi keine symmetrischen Verbindungen genommen werden...

Symmetrische Verbindungen, wenn auch die Ein- und Ausgänge symmetrisch sind, wären im Car-Hifi-Bereich sehr sinnvoll. Jeck-G, du hast recht, unverständlich, dass das nicht eingesetzt wird.


Gruß

Uwe

Jeck-G (Beitrag #9) schrieb:

Und da wundert es, warum bei Car-HiFi keine symmetrischen Verbindungen genommen werden... :L

Das gibt es dort sehr wohl, als Stecker wird dort wegen der Baugröße der Mini-DIN Stecker genommen.
Allerdings haben Autoradios keinen passenden Anschluß, so das diverse Endstufenhersteller Symmetieradapter im Programm haben.

Grüße
Roman

Ich kenne bei Car-HiFi eigentlich nur Cinch bei den Endstufen, war aber schon lange nicht mehr in der Car-HiFi-Abteilung vom BlödMarkt.
Vielleicht ist es bei Seriengeräten (also ab Werk verbaut) anders.

Im Netz habe ich einen interessanten Aufsatz von H. Püllmanns (cicable; "brumm & störungen") zum Thema gefunden. Im Fazit wird ebenfalls die Verwendung Koax-Leitungen empfohlen.
Im Gebrauch habe ich u.a. die van den Hul MCD 300 MK 3. Die sind "gut", aber eben nicht "sehr gut". Im Vergleich zu meinen quasi-symmetrischen Kabeln wirken die vdH recht zurückhaltend...

Welche Koax-Kabel sind denn eurer Meinung nach hoch auflösend, musikalisch, druckvoll (und bezahlbar)? Habt ihr da einen heißen Tip?

Grüße Kuddel

Kuddel_aus_dem_Norden (Beitrag #13) schrieb:

Welche Koax-Kabel sind denn eurer Meinung nach hoch auflösend, musikalisch, druckvoll (und bezahlbar)? Habt ihr da einen heißen Tip?

Nach dem klanglichen Einfluss brauchst du mich nicht zu fragen, denn vernünftig gewählte NF-Kabel haben keinen klanglichen Einfluss.

Bei kurzen Cinch-NF-Kabeln kannst du also wählen was du willst, Hauptsache Koax. Bei langen NF-Kabeln solltest du zusätzlich auf einen geringen Kapazitätsbelag achten. Funk-Tonstudiotechnik bietet recht hochwertige Kabel an: Klick mich


Gruß

Uwe

Oder wie weiter oben beschrieben Sommer "Spirit XXL" in Verbindung mit den Neutrik "Profi-RCA".
Wer nicht löten möchte, kann diese bei HippeliPA im Shop beziehen (ist hier auch Mitglied im Forum).

Uwe_Mettmann (Beitrag #4) schrieb:

Hallo Kuddel, du wolltest wissen, welche Verschaltung vorzuziehen ist. Jeck-G hat sie dir bereits genannt. Hier (Beitrag #19) einige Erläuterungen dazu. Wenn es nun mit deinem störempfindlichen Kabel besser klingt, so könnte es auch sein, dass die Störungen eine Klangverbesserung erzeugen, die du als positiv empfindest. Das Problem deiner Lösung ist nur, dass Störungen nicht konstant sind, also mal klingt es gut, mal geht so und mal eben schlecht. Ich finde, keine gute Lösung. Gruß Uwe

Soweit ich mich erinnere, beruhte damals deine Interpretation des Durcansky Buchs "EMV-gerechtes Gerätedesign" auf dem Fund _einer_ Seite des Buches im Internet.

Daß es schon ziemlich mißverständlich sein kann, sich auf einen (nicht weiter kommentierten) Auszug zu verlassen, sollte auf der Hand liegen, und es ist auch in diesem Fall so.
Denn im besagten Buch formuliert der Autor ausdrücklich das Dilemma, welches dadurch entsteht, daß zur Unterdrückung elektrischer Felder eine _einseitige_ Erdung des Schirms notwendig, hingegen zur Unterdrückung magnetischer Störungen ein _zweiseitige_ Erdung des Schirms (bei nichtmagnetischem Schirmmaterial) notwendig sei und stellt die Frage, wie man sich nun verhalten solle, mit folgender Antwort:

Die Antwort auf diese Frage läßt sich nicht pauschal für alle Anordnungen und Gegebenheiten geben, vielmehr hängt die Entscheidung davon ab, -) welche Felder in welchem Frequenzbereich vorzugsweise zu schirmen sind -) wie stark die galvanischen Störungen auf dem Bezugspotential sind -) in welcher Form (symmetrisch, asymmetrisch, potentialfrei....) das Nutzsignal vorliegt -) welcher Kabeltyp zur Anwendung kommt

Quelle: Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign, 3. Aufl., Franzis, 1992, Seite 502

Die verwendeten Meßwerte (wie auch weiteres Material) sind einem Standardwerk von Ott entnommen und beziehen sich, wie von dir erwähnt, auf einen betrachteten Fall mit einem (ausschließlichen) magnetischen Störer von 50kHz, womit zwangsläufig folgt und so auch geschrieben, daß die Schlaganzahl/m bei den verdrillten Leitungen eine wesentliche Rolle spielt.

Insofern gehört die Behauptung, quasisymmetrische Kabel gäbe es (eigentlich) nur, weil Koaxialkabel sich schlecht vermarkten ließen, eher in die Kategorie "glaubt sich etwas zurecht" .

Gruß

Für solche Fälle greife man zu CarHifi-Kabeln mit der Bezeichnung "3-fach geschirmt" und Laufrichtungsangabe.

Solche Kabel haben 3 Schirme:
- einen beidseitig angeschlossenen Geflechtschirm
- einen beidseitig angeschlossenen Folienschirm
- einen einseitig angeschlossenen Geflechtschirm

Grüße
Roman

Jeck-G (Beitrag #9) schrieb:

Und da wundert es, warum bei Car-HiFi keine symmetrischen Verbindungen genommen werden... :L

Moin,
fuer 99,99% des angebotenen Auto-Bumm-Bumm-Krams stimmt das auch.
Es wurde aber trotzdem wenigstens einmal richtig gemacht.
Und zwar beim Becker Mexico 2000 (BE1430, BE1450) und seiner spaeten Variante mit RDS (BE1470).
Diese Geraete sind noch Zweiblockgeraete, Bedienteil mit Cassettenspieler und HF/NF sind getrennt. Dazu kommt auch noch ein optionaler CD-Wechsler.
Bediengeraet und Rundfunkteil sind ueber eine mehrpolige Leitung verbunden, der CD-Wechsler wird bei Bedarf in diese eingeschleift. Dabei laufen alle Verbindungen, also NF und Daten, erdsymmetrisch. Stoerungen durch verteilte Massepunkte (alle Komponenten haben ihren eigenen Betriebsspannungsanschluss) gibt es auch dann nicht, wenn das Bedienteil vorn im Armaturenbrett und das Empfangsteil hinten im Kofferraum eingebaut ist. Die Ausfuehrung BE1450 hat keine Leistungsendstufen, sondern nur Leitungstreiber fuer einen externen Endverstaerker. Der wird auch symmetrisch angesteuert. Im Extremfall laeuft das Signal vollsymmetrisch vom Bedienteil bis zum Lautsprecher. Eine sehr angenehme Sache, ich musste mir nie Gedanken um die Masse machen, die konnte ich anschliessen, wo ich wollte, d.h. direkt am jeweiligen Geraet zur Karosserie.

Mit moderner Elektronik ist das so einfach loesbar, dass man sich wirklich wundert, dass man das nicht generell anwendet. Becker hat es in den 80ern noch mit Standard-ICs geloest, es werden doch sonst fuer jeden Sonderzweck ICs gebaut. Da koennte doch noch etwas fuer eine symmetrische NF-Verbindung herausfallen...
Stattdessen murkst man im Auto mit unsymmetrischen Leitungen herum und muss die absonderlichsten Klimmzuege unternehmen, um die Lichtmaschine oder andere Stoerer aus der NF fernzuhalten.

73
Peter

Kuddel_aus_dem_Norden (Beitrag #13) schrieb:

Welche Koax-Kabel sind denn eurer Meinung nach hoch auflösend, musikalisch, druckvoll (und bezahlbar)? Habt ihr da einen heißen Tip? Grüße Kuddel

Moin,
die Frage muss anders gestellt werden: Welches Koaxkabel kann das _nicht_?
Es ist naemlich ein Problem, ein Kabel zu bauen, das nicht "hoch auflösend, musikalisch, druckvoll " ist. Da muss man schon mit Absicht etwas wirklich falsch machen. Bezahlbar ist jedes Kabel, das die Forderung erfuellt, das faengt schon beim billigsten einigermassen ordentlich gefertigten Koaxkabel an.
Etwas ueberkandidelt, aber in jedem Belang ein gutes Kabel: Aircell7 ;-)

73
Peter

Sorry, aber ich weiß nicht so richtig, was ich mit Jakobs Beitrag anfangen soll.
Nun, ich will dennoch mal versuchen darauf einzugehen.

Jakob1863 (Beitrag #16) schrieb:

Soweit ich mich erinnere, beruhte damals deine Interpretation des Durcansky Buchs "EMV-gerechtes Gerätedesign" auf dem Fund _einer_ Seite des Buches im Internet.

Ja, das Buch lag mir nicht vor und einige Kabelverschaltungen mit Messergebnissen wurden damals von meinem Diskutanten präsentiert und ich habe nur die restlichen Kabelverschaltungen inklusive Messergebnisse ergänzt. Die hatte mein Diskutant weggelassen, eben weil sich nicht in sein Konzept passte. Im Übrigen war es damals nicht meine Interpretation, sondern mein Wissensstand, der bestätig wurde.

Jakob1863 (Beitrag #16) schrieb:

Daß es schon ziemlich mißverständlich sein kann, sich auf einen (nicht weiter kommentierten) Auszug zu verlassen, sollte auf der Hand liegen, und es ist auch in diesem Fall so.

Noch missverständlicher ist es, wenn man beim Zitieren die wesentlichen Teile einfach weglässt, wie Jakob es macht und wir gleich sehen werden.

Jakob1863 (Beitrag #16) schrieb:

Denn im besagten Buch formuliert der Autor ausdrücklich das Dilemma, welches dadurch entsteht, daß zur Unterdrückung elektrischer Felder eine _einseitige_ Erdung des Schirms notwendig, hingegen zur Unterdrückung magnetischer Störungen ein _zweiseitige_ Erdung des Schirms (bei nichtmagnetischem Schirmmaterial) notwendig sei und stellt die Frage, wie man sich nun verhalten solle, mit folgender Antwort: Die Antwort auf diese Frage läßt sich nicht pauschal für alle Anordnungen und Gegebenheiten geben, vielmehr hängt die Entscheidung davon ab, -) welche Felder in welchem Frequenzbereich vorzugsweise zu schirmen sind -) wie stark die galvanischen Störungen auf dem Bezugspotential sind -) in welcher Form (symmetrisch, asymmetrisch, potentialfrei....) das Nutzsignal vorliegt -) welcher Kabeltyp zur Anwendung kommt Quelle: Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign, 3. Aufl., Franzis, 1992, Seite 502

Richtig heißt es in dem Buch:

7.4.3.3 Die Anschlussvarianten bei Schirmen Im Abschn. 7.4.1 haben wir erfahren, dass zur Unterdrückung von elektrischen Feldern eine Erdung des Schirms notwendig ist. Der Abschn. 7.4.2 lehrte uns, dass magnetische Störungen nur unterdrückt werden können, wenn der Schirm beiderseitig mit dem Bezugspotential verbunden ist, wenn also zwei Erdungsanschlüsse vorliegen. Damit erreichen wir eine Schirmung, die oberhalb von etwa 10 kHz wirkt. Wie sollen wir uns verhalten, wenn durch diese zwei Schirmverbindungen eine Erdschleife mit ihren uns bereits bekannten Nachteilen entsteht (s. Abschn. 5.2.4), wo insbesondere die galvanische Störung entlang des Bezugspotentials das Nutzsignal beeinflusst und die Schirmwirkung verschlechtert? Die Antwort auf diese Frage lässt sich nicht pauschal für allen Anordnungen und Gegebenheiten geben, vielmehr hängt die Entscheidung davon ab, welche Felder in welchem Frequenzbereich zu schirmen sind, wie stark die galvanischen Störungen auf dem Bezugspotential sind, in welcher Form (symmetrisch, asymmetrisch, potentialfrei,…) das Nutzsignal vorliegt (/326/), welcher Kabeltyp zur Anwendung kommt.

Der von Jakob weggelassene Text ist fett dargestellt. Gerade der von mir rot markierte Teil ist dabei interessant. Die Fragen in der Liste stellen sich nur, wenn man durch das Auftrennen oder einseitige Auflegen des Schirms die Masseschleife, also die Masseverbindung zwischen zwei Geräten, unterbinden kann.

In diesem Thread hier geht es um quasisymmetrische Cinchverbindung, bei der der Schirm nur einseitig aufgelegt ist. Die Masseverbindung zwischen den Geräte besteht aber durch den zweiten Innenleiter weiterhin und somit auch die Masseschleife. Somit ist die von Jakob zitierte Liste irrelevant!


Leider fällt mir in der Vergangenheit immer wieder auf, dass einige Gewerbliche im Audiobereich an einer konstruktiven Diskussion nicht interessiert wird. Vielmehr wird versucht, abzulenken, technische Sachverhalte zu verschleiern, in die Länge zu ziehen, so dass der Leser nur schwer folgen kann und das Interesse verliert.

Wie Jakob oben angedeutet hat, lag mir bei der damaligen Diskussion das Buch damals nicht vor. Möglicherweise in der Hoffnung, dass das immer noch so ist, hat er wohl nur unvollständig zitiert, so dass eine Erwiderung für mich schwierig(er) gewesen wäre. Pech, dass ich das Buch bereits seit vielen Jahre besitze.

Sorry, aber so macht das Diskutieren hier keinen Spaß und daher erspare ich mir auf den Rest von Jakobs Beitrag einzugehen.


Gruß

Uwe

Das ist alles kompliziert. Theorie hin oder her... Dass der Schirm Klang beeinflussend sein kann, habe ich nun mehrfach selbst erprobt. In meiner Anlage klingt es (für mich) tatsächlich besser, wenn Schirm und Minus (nur am Empfänger) aufgelegt werden.
Diese Einschätzung habe ich möglicherweise exklusiv...

Was ist eigentlich mit den Reson-NF-Verbindern? Die haben überhaupt keinen Schirm und sollen trotzdem gut sein.

Gruß Kuddel

Uwe_Mettmann (Beitrag #20) schrieb:

<snip> Der von Jakob weggelassene Text ist fett dargestellt. Gerade der von mir rot markierte Teil ist dabei interessant. Die Fragen in der Liste stellen sich nur, wenn man durch das Auftrennen oder einseitige Auflegen des Schirms die Masseschleife, also die Masseverbindung zwischen zwei Geräten, unterbinden kann.

Nein, Durcansky formuliert an der Stelle vielleicht etwas ungeschickt, obwohl es mE im Kontext des gesamten Kapitels keine Interpretationsspielräume gibt, aber schon der erste Punkt der Liste erklärt, daß es eben auch um die Art der Störfelder (also ob kapazitiv oder induktiv wirkend) geht und in der im Buch nachfolgend beschriebenen Versuchsanordnung werden dann auch alle Anschlußvarianten, d.h. beidseitig mit Bezugspotential verbunden, bis hin zu einseitig "floatend" betrachtet, allerdings nur für einen einzigen expliziten Störfall (induktiv wirkendes Störfeld mit 50kHz, übrigens von Ott entliehen) und auch dieser Einwand:

In diesem Thread hier geht es um quasisymmetrische Cinchverbindung, bei der der Schirm nur einseitig aufgelegt ist. Die Masseverbindung zwischen den Geräte besteht aber durch den zweiten Innenleiter weiterhin und somit auch die Masseschleife. Somit ist die von Jakob zitierte Liste irrelevant!

trifft die Verhältnisse nicht, denn es war ganz generell nach der Verschaltungsart gefragt.
Es sind, angefangen vom Plattenspieler, der iaR "floated", über Geräte, die beide mit Schutzleiterpotential verbunden sind, bis hin zum Fall, bei dem ein Gerät mit Schutzleiterpotential verbunden ist, das andere hingegen schutzisoliert aufgebaut ist, halt alle Varianten in der Praxis vertreten; ebenso sind alle Störfeldvarianten anzutreffen.

Leider fällt mir in der Vergangenheit immer wieder auf, dass einige Gewerbliche im Audiobereich an einer konstruktiven Diskussion nicht interessiert wird. Vielmehr wird versucht, abzulenken, technische Sachverhalte zu verschleiern, in die Länge zu ziehen, so dass der Leser nur schwer folgen kann und das Interesse verliert.

Woher diese Neigung rührt, sich mit "Verschwörungstheorien" abzugeben, ist mir schleierhaft; ich würde dazu raten, sich mehr auf die technische Seite (sowie Wahrnehmungsaspekte) zu konzentrieren; diese Gebiete sind ausreichend komplex und nur dann sinnvoll zu diskutieren, wenn man den "Befindlichkeitsschmonzens" wegläßt-

Wie Jakob oben angedeutet hat, lag mir bei der damaligen Diskussion das Buch damals nicht vor. Möglicherweise in der Hoffnung, dass das immer noch so ist, hat er wohl nur unvollständig zitiert, so dass eine Erwiderung für mich schwierig(er) gewesen wäre. Pech, dass ich das Buch bereits seit vielen Jahre besitze. ;)

Gute Güte; mE spricht eine genaue Quellenangabe eher dafür, daß dem Diskussionsteilnehmer der Zugang zur Fundstelle erleichtert wird; die Benutzung einer Bibliothek habe ich dir durchaus zugetraut.
Umso unverständlicher ist es für mich, daß du die entsprechenden Stellen nicht korrigiert hast, denn bei Betrachtung des Bereichs zur Kabelproblematik sollte dir auffallen, daß die Behauptungen im von dir verlinkten Thread nicht so Recht zum Buchinhalt passen.

Hallo Jakob,

du meine Güte, für diese Antwort hast du nun fast 5 Monate gebraucht.

Sorry, aber nach so langer Zeit habe die Details des Durcanskys nicht mehr im Kopf und möchte mir jetzt nicht die Zeit nehmen, mir dies wieder erneut rauszusuchen.

Sei bitte so lieb und führe zukünftig eine Diskussion doch zeitnah.


Gruß

Uwe

Hallo,

im Moment gibt es keine anderen Spielplätze im Forum....

Peter

Es ging nur um die Korrektur einer, anscheinend der "Befindlichkeitlage" geschuldeten, sachlich falschen Darstellung.
Der Thread mag zwar etwas älter sein, aber wie an dem hier verlinkten Thread aus dem Jahr 2008 ersichtlich, haben falsche Informationen eine bedenklich lange Wirkdauer.

Gruß

Hallo Jakob,

jetzt habe ich ein bisschen Zeit gefunden hier wieder reinzuschauen.

Jakob1863 (Beitrag #25) schrieb:

Es ging nur um die Korrektur einer, anscheinend der "Befindlichkeitlage" geschuldeten, sachlich falschen Darstellung.

Welche Befindlichkeiten? Es werden immer angebliche Befindlichkeiten ins Spiel gebracht, wenn vom eigentlichen Thema abgelenkt werden soll.

Eine falsche Darstellung meinerseits kann ich auch nicht finden.

Jakob1863 (Beitrag #22) schrieb:

Nein, Durcansky formuliert an der Stelle vielleicht etwas ungeschickt, obwohl es mE im Kontext des gesamten Kapitels keine Interpretationsspielräume gibt, aber schon der erste Punkt der Liste erklärt, daß es eben auch um die Art der Störfelder (also ob kapazitiv oder induktiv wirkend) geht und in der im Buch nachfolgend beschriebenen Versuchsanordnung werden dann auch alle Anschlußvarianten, d.h. beidseitig mit Bezugspotential verbunden, bis hin zu einseitig "floatend" betrachtet, allerdings nur für einen einzigen expliziten Störfall (induktiv wirkendes Störfeld mit 50kHz,…

Nein, alles ganz klar formuliert:

Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign, 3. Aufl., Franzis, 1992 schrieb:

Der Abschn. 7.4.2 lehrte uns, dass magnetische Störungen nur unterdrückt werden können, wenn der Schirm beiderseitig mit dem Bezugspotential verbunden ist, wenn also zwei Erdungsanschlüsse vorliegen. Damit erreichen wir eine Schirmung, die oberhalb von etwa 10 kHz wirkt.

Glockenklare Aussage von Durcansky, zur magnetischen Abschirmung ist die beidseitige Schirmanbindung die zu bevorzugende Variante.

Zur Abschirmung des elektrischen Feldes hat er geschrieben, dass ein Schirm notwendig ist. Uns ist doch beiden bekannt, dass es hier keine Rolle spielt, ob nun einseitig oder beidseitig. Leider bin ich nicht zu Hause, dso ass ich das nicht genau nachlesen kann. Aber ich bin mir da ganz sicher, wenn er für elektrische Felder die einseitige Schirmanbindung favorisiert, dann wirst du den Text hier zitieren.

Bleiben noch die elektromagnetischen Felder. Die Variante (ob nun Schirm einseitig oder beidseitig) kann jeder selber testen.

Wenn sowohl Radio und Fernseher am Kabelnetz angeschlossen sind, zieht man die Stecker beider Antennenschlusskabel aus der Wandantennendose und steckt sie zusammen. Jetzt kann man mit dem Radio bei LW, MW und UKW prüfen den Empfang prüfen und bei gefundenen Sendern die Empfangsstärke notieren. Jetzt tauscht man ein Antennenanschlusskabel durch ein quasisymmetrisches Kabel aus, bei dem der Schirm nur einseitig angeschlossen ist. Natürlich braucht man dazu entsprechende Adapter IEC auf Cinch, oder man konfektioniert die IEC-Stecker direkt an das Kabel. Jetzt kontrolliert man wieder Empfangsstärke. Ich möchte das Ergebnis dieses Tests nicht vorwegnehmen und kann nur empfehlen, das mal auszuprobieren.

Richtig ist, dass Durcansky abgesehen von der beidseitigen Schirmanbindung auch andere Arten aufgezählt hat, dies aber in Verbindung, wenn dadurch eine Masseschleife unterbrochen werden kann. Dies geschieht aber durch ein quasisymmetrisches Kabel eben nicht, weil die Masseverbindung weiterhin durch den zweiten Innenleiter besteht. Hier das zugehörige Zitat:

Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign, 3. Aufl., Franzis, 1992 schrieb:

Wie sollen wir uns verhalten, wenn durch diese zwei Schirmverbindungen eine Erdschleife mit ihren uns bereits bekannten Nachteilen entsteht (s. Abschn. 5.2.4), wo insbesondere die galvanische Störung entlang des Bezugspotentials das Nutzsignal beeinflusst und die Schirmwirkung verschlechtert? Die Antwort auf diese Frage lässt sich nicht pauschal für allen Anordnungen und Gegebenheiten geben, vielmehr hängt die Entscheidung davon ab, welche Felder in welchem Frequenzbereich zu schirmen sind, wie stark die galvanischen Störungen auf dem Bezugspotential sind, in welcher Form (symmetrisch, asymmetrisch, potentialfrei,…) das Nutzsignal vorliegt (/326/), welcher Kabeltyp zur Anwendung kommt.

Zusammengefasst heißt das also:

Der beidseitige Schirm ist die beste Variante gegen die Einkopplung von magnetischen und elektromagnetischen Feldern.

Um eine Masse- oder Erdschleife zu unterdrücken kann davon abgewichen werden mit dem Kompromiss einer geringeren Schirmwirkung.

Durch eine quasisymmetrische NF-Verbindung wird eine Masse- oder Erdschleife nicht unterbunden, so dass nur die geringere Schirmwirkung bleibt.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #26) schrieb:

<snip> Welche Befindlichkeiten? Es werden immer angebliche Befindlichkeiten ins Spiel gebracht, wenn vom eigentlichen Thema abgelenkt werden soll.

Der folgende Absatz ist:

Leider fällt mir in der Vergangenheit immer wieder auf, dass einige Gewerbliche im Audiobereich an einer konstruktiven Diskussion nicht interessiert wird. Vielmehr wird versucht, abzulenken, technische Sachverhalte zu verschleiern, in die Länge zu ziehen, so dass der Leser nur schwer folgen kann und das Interesse verliert. Wie Jakob oben angedeutet hat, lag mir bei der damaligen Diskussion das Buch damals nicht vor. Möglicherweise in der Hoffnung, dass das immer noch so ist, hat er wohl nur unvollständig zitiert, so dass eine Erwiderung für mich schwierig(er) gewesen wäre. Pech, dass ich das Buch bereits seit vielen Jahre besitze. Sorry, aber so macht das Diskutieren hier keinen Spaß und daher erspare ich mir auf den Rest von Jakobs Beitrag einzugehen.

mE reiner "Befindlichkeitskram"; falls es für dich nicht so ist, unterscheidet sich unsere Auffassung von "Befindlichkeiten" deutlich.

Nein, alles ganz klar formuliert: Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign, 3. Aufl., Franzis, 1992 schrieb: Der Abschn. 7.4.2 lehrte uns, dass magnetische Störungen nur unterdrückt werden können, wenn der Schirm beiderseitig mit dem Bezugspotential verbunden ist, wenn also zwei Erdungsanschlüsse vorliegen. Damit erreichen wir eine Schirmung, die oberhalb von etwa 10 kHz wirkt. Glockenklare Aussage von Durcansky, zur magnetischen Abschirmung ist die beidseitige Schirmanbindung die zu bevorzugende Variante.

Hat niemand bestritten, aber das war auch nicht dein Argument.....

Zur Abschirmung des elektrischen Feldes hat er geschrieben, dass ein Schirm notwendig ist. Uns ist doch beiden bekannt, dass es hier keine Rolle spielt, ob nun einseitig oder beidseitig.

Nein, da können wir uns nicht einig sein, da es physikalsich falsch wäre....

Leider bin ich nicht zu Hause, dso ass ich das nicht genau nachlesen kann. Aber ich bin mir da ganz sicher, wenn er für elektrische Felder die einseitige Schirmanbindung favorisiert, dann wirst du den Text hier zitieren.

Den entsprechenden Abschnitt haben wir bereits mehrfach in diesem Thread zitiert , zur Abschirmung der elektrischen Feldkomponente ist eine einseitige Bezugspotentialverbindung notwendig.

<snip> Zusammengefasst heißt das also: Der beidseitige Schirm ist die beste Variante gegen die Einkopplung von magnetischen und elektromagnetischen Feldern.

Nein, das ist weder durch eine allgemeine Betrachtung noch durch Durcanskys Beschreibung abgedeckt, weshalb das aus dem von dir zitierten Absatz folgt, hatte ich im vorletzten Beitrag begründet.
In dem Beitrag stand bereits auch, daß es eben auch im Hifi-Berich Anwendungsfälle gibt, in denen eine einseitig "floatende" Quelle mit einem asymmetrischen Eingang verbunden werden soll (-> Plattenspieler).

Um eine Masse- oder Erdschleife zu unterdrücken kann davon abgewichen werden mit dem Kompromiss einer geringeren Schirmwirkung. Durch eine quasisymmetrische NF-Verbindung wird eine Masse- oder Erdschleife nicht unterbunden, so dass nur die geringere Schirmwirkung bleibt.

Ich kann es nur nochmals wiederholen, im (von Ott entliehenen) Beispiel aus Durcanskys Buch ging es explizit um einen Störfall mit einer diskreten Frequenz von 50kHz, was in der Praxis eher selten anzutreffen sein dürfte.

Da induzierte Störspannungsgrößen auch über den Verdrillungsgrad zweier Leiter verringert werden können, gibt es in dieser Hinsicht neben der Schirmung noch eine weitere Möglichkeit.

Es hilft sicherlich, alle relevanten Kapitel aus Durcanskys Buch durchzuarbeiten, denn er verweist ja nicht von ungefähr auf die langanhaltende Verwendung von "twisted pair Leitungen" bzw. zweiadrig-abgeschirmten Kabeln im Niderfrequenzbereich.

Btw, elektromagnetische Felder heißen so, weil über das Induktionsgesetz und das Maxwell-Ampere-Gesetz E- und H-Feld in der Zeitabhängigkeit/Ortsabhängigkeit stark miteinander verkoppelt sind.
Nur im Falle statischer Felder sind sie von einander entkoppelt.

Gruß

Guten Morgen - Kabel- und Verschaltungsprofis!

In der letzten Zeit habe ich mit den genannten Aussagen beschäftigt und abschließend reichlich Hörtest veranstaltet. Unabhängig von den verschiedenen Kabeln (More Music, Schulz Kabel, Sommer, van den Hul etc.), die ich besitze, klingt es in meiner Anlage definitiv besser, wenn der Schirm gemeinsam mit Minus am Sender angeschlossen ist. Das entspricht auch den Empfehlungen von A. van den Hul und T+A.
Wenn die Geräte so verschaltet sind, klingt es weiträumiger, feiner und differenzierter. Die Hochtonauflösung gefällt mir insgesamt auch besser.

Grüße Kuddel

Hallo Kuddel,

es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass die Einkopplung von Störungen sich auch klanglich bemerkbar macht und dann hast du natürlich auch einen klanglichen Unterschied, ob du den Schirm an der Senke oder der Quelle anschließt. Eventuell kann es mit mehr Störungen eventuell sogar als klanglich positiver empfunden. Bedenke aber, dass Störungen keine konstante Komponente sind und, wenn du auf diese Art und Weise deine Anlage klanglich abstimmst, auch die Anlage keine konstante klangliche Performance aufweist.

Ich vermute aber, dass der von dir gehörte Unterschied auf eine dir nicht bewusste Erwartungshaltung beruht. Gerade heute bin ich auf diesen Beitrag gestoßen.

Letztendlich muss du aber entscheiden, ob du der Möglichkeit, des klanglichen Einflusses durch Erwartungshaltung weiter untersuchen möchtest oder nicht.


Gruß

Uwe

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Wenn ich schon dabei bin, kann ich auch auf gleich auf Jakobs Beitrag eingehen.

Jakob1863 (Beitrag #27) schrieb:

mE reiner "Befindlichkeitskram"; falls es für dich nicht so ist, unterscheidet sich unsere Auffassung von "Befindlichkeiten" deutlich.

Das manche Gewerblichen versuchen, vom eigentlichen Thema abzulenken und technische Sachverhalte zu verschleiern ist keine Befindlichkeit sondern eine Beobachtung, die nicht nur ich hier im Forum gemacht habe. Und gerade im Zusammenhang mit Jakob findet man diese Aussage im Forum gehäuft.

Aber in dem Zusammenhang fällt mir noch eine konkrete Frage ein, die ich dir in einem anderen Thread gestellt habe und deren Beantwortung mich interessiert: Klick mich, Beitrag #62, letzter Absatz. Kannst du diese bitte dort oder meinetwegen auch hier beantworten?

Jakob1863 (Beitrag #27) schrieb:

Den entsprechenden Abschnitt haben wir bereits mehrfach in diesem Thread zitiert , zur Abschirmung der elektrischen Feldkomponente ist eine einseitige Bezugspotentialverbindung notwendig.

Welchen Abschnitt meinst du? Aber Butter bei die Fische, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine beidseitig aufgelegter Schirm die elektrische Feldkomponente nicht schirmt?

Jakob1863 (Beitrag #27) schrieb:

Ich kann es nur nochmals wiederholen, im (von Ott entliehenen) Beispiel aus Durcanskys Buch ging es explizit um einen Störfall mit einer diskreten Frequenz von 50kHz, was in der Praxis eher selten anzutreffen sein dürfte.

Was machte es bei der Betrachtung der Einkoppeldämpfung für einen Unterschied, ob man die Messung mit diskreten Signalen durchführt oder ob man ein komplexes Signal verwendet? Nicht umsonst erfolgt z.B. die Vermessung der Schirmdämpfung von Kabel mit diskreten Frequenzen.

Jakob1863 (Beitrag #27) schrieb:

Es hilft sicherlich, alle relevanten Kapitel aus Durcanskys Buch durchzuarbeiten, denn er verweist ja nicht von ungefähr auf die langanhaltende Verwendung von "twisted pair Leitungen" bzw. zweiadrig-abgeschirmten Kabeln im Niderfrequenzbereich. ;)

Ja, twisted pair, wenn auch die Ein- und Ausgänge symmetrisch sind, wie XLR oder bei der digitalen Übertragung Ethernet usw. Klar geht das aus dem Buch hervor und das hat auch niemand angezweifelt.


Gruß

Uwe

Moin Uwe,
das kann alles sein. Ich habe hin- und her gesteckt, neu gelötet, dies und das gemacht, verglichen, verglichen und verglichen. Tja, und heraus gekommen ist das, was ich geschildert habe.
Irgendwie ist es doch irre, wie sehr man sich in so etwas reinhängt. Vor allem, wenn man bedenkt, wieviel Zeit das killt. Vielleicht sollte man gleich Komponenten mit symmetrischen Anschlüssen kaufen. Gibt es (preiswürdige und gute) Geräte, die die Kabeldiskussion beenden?

Grüße Kuddel

Hallo Kuddel,

ja das ist das Problem, wenn man klangliche Unterschiede zwischen Kabeln hört, kann man bis zum Rentenalter rumprobieren (welches Kabel, wie rum anschließen, das zum Lautsprecher harmonisierende Cinchkabel finden bzw. umgekehrt, beide Kabel passend zum Lautsprecher finden usw.).

Wenn man dann endlich die passenden Kabel gefunden hat, hat man einige Jahre Ruhe aber dann steht der Neukauf einer neuen Audiokomponente an, so z.B. die Lautsprecher. Nun hatten die alten Lautsprecher aber Schwächen, die man den Kabeln kompensiert hat. Wenn man nun die alten Kabel weiter benutzt, favorisiert man Lautsprecher mit den selben Schwächen, sonst würde das ganze ja nicht passen. Was macht man nun, jedenfalls geht das Kabelgetausche wieder los, sei es nun vor oder nach dem Lautsprecherkauf.

Wie viel einfacher ist das Leben, wenn man keine Klangunterschiede zwischen Kabeln wahrnimmt. Daher empfehle ich immer erst zu untersuchen, ob tatsächlich diese gehörten Klangunterschiede vorhanden sind oder ob sie der Erwartungshaltung geschuldet sind.

Im Prinzip ist das auch ganz einfach. Man hat ja Unterschiede zwischen zwei Kabeln gehört, also zu den entsprechenden Kabeln kann man einen klanglichen Eindruck zuordnen. Dann muss es aber auch andersherum gehen, also zu dem jeweiligen klanglichen Eindruck das richtige Kabel zuzuordnen.

Vor Jahren habe ich dazu mal beschrieben, wie man so einen Test durchführen kann: Klick mich (Beitrag #13). Eine Analogie zu dem Test siehe unten in der Anmerkung.

Erst wenn sich bei dem oder einem ähnlichen Test herausgestellt hat, dass zwischen den Kabel tatsächlich einen klanglicher Unterschied besteht, lohnt sich nach der Ursache zu suchen, meinen Meinung.


Gruß

Uwe


Anmerkung:

Bei einem üblichen Blindtest ist es schwierig Kabel am Klang zu unterscheiden. Als Beispiel wähle ich mal eine Analogie mit zwei Bilder, die leicht unterschiedlich sind, Bild A und Bild B. Hier die richtige Zuordnung zu finden, ist möglich, wird aber Weilchen dauern (Bildertest).

Kommen wir zurück zu den Kabeln. Arbeitet man zuerst durch unverbildete Hörsitzungen die Unterschiede zwischen den Kabeln heraus und macht erst dann den Blindtest, kann man aufgrund der bekannten Klangeindrücke die Kabel leichter unterscheiden. In unserer Analogie ist das, wenn man vor dem Bildertest sich Bild A und Bild B ausführliche anschauen kann, um in Ruhe die Unterschiede zwischen den Bildern herauszuarbeiten.

Wenn man jetzt den Bildertest durchführt, ist die Zuordnung kein Problem mehr und innerhalb von wenigen Sekunden erledigt.

Das ist ja hochinteressant! Eingangs hätte ich nie gedacht, dass man so tief in diese Materie eintauchen kann.
Und mir ergeht auch so, dass ich immer wieder mal neue Geräte kaufe und alte Konfigurationen nicht mehr so gut passen. Da ich Spaß an DIY habe, versuche ich möglichst viel selber zu bauen. Das gilt natürlich auch für Audio-Kabel. Davon müsste ich schon sicherlich über hundert Paare hergestellt haben. Nachdem ich auch ausreichend getestet habe, empfinde ich quasi-symmetrische Kabel normalen Koaxialkabel als etwas überlegen.

Ob jetzt da eine besondere Erwartungshaltung meinerseits besteht, will ich gar nicht abstreiten. Kann schon sein. Häufig binde ich meine Frau in derartige Blindtest ein (sie stöbselt um), und ich höre stets die Unterschiede heraus. Übrigens: Mein Frau (die taube Nuss ) findet mich doof und hört wenig oder keinen Unterschied.

Abgerückt bin ich zuletzt vom Silberlot. Ich hatte WBT-Lot. Das ließ sich toll verarbeiten, aber ob da tatsächlich Verbesserungen waren...?

Grüße Kuddel

Uwe_Mettmann (Beitrag #29) schrieb:

<snip> Das manche Gewerblichen versuchen, vom eigentlichen Thema abzulenken und technische Sachverhalte zu verschleiern ist keine Befindlichkeit sondern eine Beobachtung, die nicht nur ich hier im Forum gemacht habe. Und gerade im Zusammenhang mit Jakob findet man diese Aussage im Forum gehäuft.

Das ist die Beschreibung deiner Befindlichkeits-/Glaubenslage; das andere Teilnehmer mit ähnlichen "Glaubensschwierigkeiten" unter ähnlichen Verzerrungseffekten leiden können, ist keine ganz neue Erkenntnis.
Das jeder offenbar seine eigene Interpretation auch sofort für die "tatsächliche Wahrheit" hält, führt dann leider oft zu wirklich themenfremden und (zumindest mE) vollkommen überflüssigen Beiträgen/Abschnitten.

Aber in dem Zusammenhang fällt mir noch eine konkrete Frage ein, die ich dir in einem anderen Thread gestellt habe und deren Beantwortung mich interessiert: Klick mich, Beitrag #62, letzter Absatz. Kannst du diese bitte dort oder meinetwegen auch hier beantworten?

Die Frae ist so mE schlicht nicht zu beantworten; spezifiziere bitte "übliche Netzstörungen" und die Konfigurationen.

Welchen Abschnitt meinst du? Aber Butter bei die Fische, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine beidseitig aufgelegter Schirm die elektrische Feldkomponente nicht schirmt?

Genau diesen folgenden Abschnitt ("eine" ist bereits bei Durcansky kursiv geschrieben):

7.4.3.3 Die Anschlussvarianten bei Schirmen Im Abschn. 7.4.1 haben wir erfahren, dass zur Unterdrückung von elektrischen Feldern eine Erdung des Schirms notwendig ist. Der Abschn. 7.4.2 lehrte uns, dass magnetische Störungen nur unterdrückt werden können, wenn der Schirm beiderseitig mit dem Bezugspotential verbunden ist, wenn also zwei Erdungsanschlüsse vorliegen. Damit erreichen wir eine Schirmung, die oberhalb von etwa 10 kHz wirkt.

Nicht vergessen, es geht hier doch nach wie vor um asymmetrische Anschlüsse....

Was machte es bei der Betrachtung der Einkoppeldämpfung für einen Unterschied, ob man die Messung mit diskreten Signalen durchführt oder ob man ein komplexes Signal verwendet? Nicht umsonst erfolgt z.B. die Vermessung der Schirmdämpfung von Kabel mit diskreten Frequenzen.

Weil dieses Experiment eben nur in einer Versuchsanordnung und mit einem Signal durchgeführt wird. Zwar ist der Hauptmechanismus die induktive Komponente aber trotzdem tritt eben auch kapazitive Kopplung auf.
Die Versuchsfrequenz ist hoch genug gewählt, um deutlich oberhalb der sog. Shield-Cut-Off-Frequenz zu liegen (bei üblichen Koaxialkabeln wie RG58 u.ä. bei 8 - 12 kHz liegend, s.d. Durcansky), es dient zu einem prinzipiellen Vergleich verschiedener Kabelkonstruktionen.

Ja, twisted pair, wenn auch die Ein- und Ausgänge symmetrisch sind, wie XLR oder bei der digitalen Übertragung Ethernet usw. Klar geht das aus dem Buch hervor und das hat auch niemand angezweifelt.

Eine klassische Ausnahme hatte ich mehrfach genannt (mE hilft genaueres Lesen schon die nötige Redundanz zu begrenzen), nämlich den Plattenspieleranschluß.
Zusätzlich hängt es eben von den jeweils vorliegenden Störfeldern und der Kabelkonstruktion im Detail ab, welche Lösung die bessere ist.
Deshalb schreibt am Ende auch Durcansky:

Die hier erzielten Ergebnisse (Anmerkung von mir- eben in diesem beschriebenen Experiment) sind jedoch nicht zwingend, sondern nur für eine bestimmte störungsbehaftete Umgebung typisch. Aus der Theorie wissen wir, wie hier Feldart (elektrisch, magnetisch, Fernfeld, Nahfeld) und die Frequenz selbst in die Bewertung eingehen. In jedem speziellen Fall werden die Varianten andere Werte ergeben.

sowie:

In konkreten Anwendungen werden wir die verdrillten Leitungspaare in einem Frequenzbereich bis etwa 1Mhz verwenden. Sie sind einfach in der Handhabung (Anschlußherstellung), wenig störempfindlich (magnetisch kompensiert) und wirksam in der Schirmung (Nutz- und Schirmstrom getrennt), sofern sie einen Schirm gegen elektrische Felder erhalten (einseitig geerdet).

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Das jeder offenbar seine eigene Interpretation auch sofort für die "tatsächliche Wahrheit" hält, führt dann leider oft zu wirklich themenfremden und (zumindest mE) vollkommen überflüssigen Beiträgen/Abschnitten.

Meine Interpretation ist „vom eigentlichen Thema abzulenken und technische Sachverhalte zu verschleiern“. Mehr dazu siehe weiter unten.

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Aber in dem Zusammenhang fällt mir noch eine konkrete Frage ein, die ich dir in einem anderen Thread gestellt habe und deren Beantwortung mich interessiert: Klick mich, Beitrag #62, letzter Absatz. Kannst du diese bitte dort oder meinetwegen auch hier beantworten? Die Frae ist so mE schlicht nicht zu beantworten; spezifiziere bitte "übliche Netzstörungen" und die Konfigurationen.

Du bist Audioentwickler und Vertreiber von hochwertigem Audioequipment.

Ein fähiger Audioentwickler muss doch vor der Entwicklung einschätzen, mit welchen Störungen in der Praxis zu rechnen ist, die auf sein Gerät einwirken. Entsprechend wird er sein Gerät auch auslegen.

Wer hochwertige Geräte vertreibt, bekommt auch Kundenrückmeldungen, er legt sogar gesteigerten Wert darauf. Er kann also in etwa einschätzen, ob, wie viele und was für Beeinträchtigungen durch Störungen bei seinen Geräte auftreten und wird diese Information an seinen Entwickler weitergeben. Das ist schon notwendig um das Produkt stetig zu verbessern.

Er weiß ebenso, welche Probleme auf seine Geräte und welche auf Konfigurationsfehler der Anlage zurückzuführen sind.

Da ich mal davon ausgehe, das du sowohl ein fähiger Audioentwickler bist und die zum anderen als Vertreiber deiner Geräte dir die Kundenzufriedenheit sehr am Herzen liegt, musst du prinzipiell meine Frage beantworten können.

Dass du das nicht tust, kann man wieder nur als „vom eigentlichen Thema abzulenken und technische Sachverhalte zu verschleiern“ interpretieren.

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Welchen Abschnitt meinst du? Aber Butter bei die Fische, [color]du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine beidseitig aufgelegter Schirm die elektrische Feldkomponente nicht schirmt?[/color] Genau diesen folgenden Abschnitt ("eine" ist bereits bei Durcansky kursiv geschrieben): 7.4.3.3 Die Anschlussvarianten bei Schirmen Im Abschn. 7.4.1 haben wir erfahren, dass zur Unterdrückung von elektrischen Feldern eine Erdung des Schirms notwendig ist. Der Abschn. 7.4.2 lehrte uns, dass magnetische Störungen nur unterdrückt werden können, wenn der Schirm beiderseitig mit dem Bezugspotential verbunden ist, wenn also zwei Erdungsanschlüsse vorliegen. Damit erreichen wir eine Schirmung, die oberhalb von etwa 10 kHz wirkt. Nicht vergessen, es geht hier doch nach wie vor um asymmetrische Anschlüsse....

Das ist jetzt aber ein Eigentor.
In dem Text von Durcansky steht, für eine magnetische Abschirmung muss der Schirm beidseitig mit dem Bezugspotential verbunden werden. Er sagt auch, dass für die Abschirmung des elektrischen Feldes der Schirm eine Verbindung mit dem Bezugspotential aufweisen muss. Er sagt nicht, an welcher Stelle das zu geschehen hat und er sagt erst recht nicht, dass wenn der Schirm an beiden Seiten mit dem Bezugspotential verbunden ist, die Schirmung gegen elektrische Felder nicht mehr wirkt.

Er trifft diese Aussage deshalb nicht, weil es einfach egal und somit der Schirm natürlich auch beidseitig mit dem Bezugspotential verbunden sein kann um gegen elektrische Felder zu wirken.

Also zusammengefasst:

• Für magnetische Abschirmung muss der Schirm beidseitig mit dem Bezugspotential verbunden sein
  
• Die Abschirmung gegen elektrische Felder ist auch gegeben, wenn der Schirm beidseitig mit dem Bezugspotential verbunden ist.

Halten wir also fest, der beidseitig aufgelegte Schirm ist gegenüber Störeinkopplungen die besser Lösung, wie gesagt, für asymmetrische Geräteanschlüsse.

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Was machte es bei der Betrachtung der Einkoppeldämpfung für einen Unterschied, ob man die Messung mit diskreten Signalen durchführt oder ob man ein komplexes Signal verwendet? Nicht umsonst erfolgt z.B. die Vermessung der Schirmdämpfung von Kabel mit diskreten Frequenzen. Weil dieses Experiment eben nur in einer Versuchsanordnung und mit einem Signal durchgeführt wird. Zwar ist der Hauptmechanismus die induktive Komponente aber trotzdem tritt eben auch kapazitive Kopplung auf.

Den Punkt haben wir gerade geklärt, zur Verhinderung der Einkopplung von elektrischen Feldern ist es egal, ob der Schirm einseitig oder beidseitig aufgelegt ist

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Die Versuchsfrequenz ist hoch genug gewählt, um deutlich oberhalb der sog. Shield-Cut-Off-Frequenz zu liegen (bei üblichen Koaxialkabeln wie RG58 u.ä. bei 8 - 12 kHz liegend, s.d. Durcansky), es dient zu einem prinzipiellen Vergleich verschiedener Kabelkonstruktionen.

Ja, in der gewählten Frequenz treten die magnetischen Felder von z.B. Schaltnetzteilen auf. Störeinkopplungen von 8 – 12 kHz sind im Hörbereich und würden sich somit akustisch bemerkbar machen.

Jakob1863 (Beitrag #33) schrieb:

Eine klassische Ausnahme hatte ich mehrfach genannt (mE hilft genaueres Lesen schon die nötige Redundanz zu begrenzen), nämlich den Plattenspieleranschluß.

Hier habe ich mich nicht genügend mit beschäftigt. Ist der Anschluss des Tonabnehmers symmetrisch oder asymmetrisch? Hat der Tonabnehmer überhaupt ein Bezugspotential, auf den der Schirm aufgelegt werden kann?

Bei meinem Plattenspieler ist der Ausgang des Tonabnehmers symmetrisch und hat kein Bezugspotential.

Jedenfalls kann es Probleme machen, den Schirm auf die Masse des Plattenspielers zu legen, wenn der Tonabnehmer dazu keinen elektrischen Bezug hat.

Vielleicht lieferst du ja ein paar Infos dazu.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #34) schrieb:

<snip> Meine Interpretation ist „vom eigentlichen Thema abzulenken und technische Sachverhalte zu verschleiern“. Mehr dazu siehe weiter unten.

So, so; das Thema dieses Threads ist im ersten Beitrag nachzulesen, und offenbar geht es da um die "Verschaltung von pseudo-symmetrischen Cinchkabeln" .
Und, damit man von diesem Thema nicht abgelenkt wird, bringst du ein vollkommen anderes Thema aus einem anderen Thread ein??
Vielleicht bist du mal einen Moment ehrlich zu dir selbst.....

Das ist jetzt aber ein Eigentor. In dem Text von Durcansky steht, für eine magnetische Abschirmung muss der Schirm beidseitig mit dem Bezugspotential verbunden werden. Er sagt auch, dass für die Abschirmung des elektrischen Feldes der Schirm eine Verbindung mit dem Bezugspotential aufweisen muss. Er sagt nicht, an welcher Stelle das zu geschehen hat und er sagt erst recht nicht, dass wenn der Schirm an beiden Seiten mit dem Bezugspotential verbunden ist, die Schirmung gegen elektrische Felder nicht mehr wirkt.

Dabei hatte ich doch extra noch einmal den Hinweis geschrieben, daß es doch um asymmetrische Anwendungsfälle geht.
Ein Schirm der Signalanteile führt, kann sich nicht selbst schirmen (zur Sicherheit angefügt - gegen kapazitive einkoppelnde Störungen); weshalb das bei Koaxialkabeln bei höheren Frequenzen doch wieder funktioniert habe ich ebenfalls mehrfach erläutert (und man könnte es bei Durcansky auch erläutert finden, wie in jedem anderen Buch zum Thema)

Er trifft diese Aussage deshalb nicht, weil es einfach egal und somit der Schirm natürlich auch beidseitig mit dem Bezugspotential verbunden sein kann um gegen elektrische Felder zu wirken.

Bitte, lies dir doch die entsprechenden Kapitel ?nochmals? durch, versuche sie abseits vom "confirmation bias" zu verarbeiten und durchdenke dann die Ergebnisse (resp. Beschreibung) des Experiments.

<snip> Halten wir also fest, der beidseitig aufgelegte Schirm ist gegenüber Störeinkopplungen die besser Lösung, wie gesagt, für asymmetrische Geräteanschlüsse.[/b]

Nein, denn wie erläutert und bei Durcansky beschrieben (Wiederholung aus dem letzten Beitrag):

In konkreten Anwendungen werden wir die verdrillten Leitungspaare in einem Frequenzbereich bis etwa 1Mhz verwenden. Sie sind einfach in der Handhabung (Anschlußherstellung), wenig störempfindlich (magnetisch kompensiert) und wirksam in der Schirmung (Nutz- und Schirmstrom getrennt), sofern sie einen Schirm gegen elektrische Felder erhalten (einseitig geerdet).

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Bei meinem Plattenspieler ist der Ausgang des Tonabnehmers symmetrisch und hat kein Bezugspotential.

Bitte noch einmal in den ersten Beitrag dieses Threads schauen, und dann an den ganz und gar nicht unüblichen Fall des Plattenspielers mit Anschluß an Cinchbuchsen des "Phonoteils" denken.

Jakob1863 (Beitrag #35) schrieb:

Und, damit man von diesem Thema nicht abgelenkt wird, bringst du ein vollkommen anderes Thema aus einem anderen Thread ein??

…und habe primär vorgeschlagen, die Antwort auch in dem anderen, passenden Thread zu platzieren. Als zweite Option diesen Thread hier genannt, weil mich die Antwort sehr interessiert und mich noch immer interessiert. Du hast dann hier geantwortet. Also kritisiere bitte nicht, dass ich vom Thema abgelenkt habe, vielmehr hast du dazu die Gelegenheit genutzt, dies zu tun.

Da du die Frage immer noch nicht beantwortet hast, und dieser Thread nicht weiter damit belastet werden soll, werde ich sie die Tage in dem anderen, passenden Thread nochmals thematisieren.

Jakob1863 (Beitrag #35) schrieb:

Dabei hatte ich doch extra noch einmal den Hinweis geschrieben, daß es doch um asymmetrische Anwendungsfälle geht. Ein Schirm der Signalanteile führt, kann sich nicht selbst schirmen (zur Sicherheit angefügt - gegen kapazitive einkoppelnde Störungen); ….

Das ist aber bei den niedrigen Frequenzen aber auch kein Problem. Da eine kapazitive Einkopplung recht hochohmig und die Schirmimpedanz recht niederohmig ist, ist das kein Problem.

Bei dem einseitig aufgelegten Schirm sehe ich das sogar etwas kritischer. Nehmen wir mal an, er ist am Quellgerät aufgelegt. Gleichzeitig ist dort ja auch der zweite Innenleiter des NF-Kabels angeschlossen. Über diesen zweiten Innenleiter sind die Massen des Quellgerätes und des Empfangsgerätes miteinander verbunden.

Ein elektrisches Feld kann ja nicht nur auf Kabel sondern auch auf die Geräte selber einwirken, so z.B. auf das Empfangsgerät. Dieses Potential wird sich entsprechend verschieben und somit ergibt sich ein Ausgleichsstrom über den zweiten Innenleiter hin zum Quellgerät. Da der zweite Innenleiter aber hochohmiger ist als ein Schirm ist, der aus dem Störstrom resultierende Spannungsabfall höher als bei einer Verbindung mit beidseitig aufgelegtem Schirm. Entsprechend höher wird auch die Störeinkopplung ausfallen.

Dennoch sehe ich auch bei dem einseitig aufgelegten Schirm eine ausreichende Schirmung, so dass es zu keinen Problemen führen kann und es in der Praxis egal ist, ob der Schirm einseitig und beidseitig aufgelegt ist.

In der Zusammenfassung (Abschnitt 7.5) scheibt Durcansky dann auch:

Bei Anschluss von Kabel ist zu beachten, dass die Schirme entweder einseitig oder beidseitig an das Bezugspotential angeschlossen werden können (unabhängig vom Verlauf des Signal Rückleiters). Bei einseitigem Anschluss wirkt der Schirm nur gegen elektrische Felder. Bei zweiseitigem Anschluss wirkt der Schirm auch auch gegen magnetische Einstreuung. ….

Jakob1863 (Beitrag #35) schrieb:

Bitte, lies dir doch die entsprechenden Kapitel ?nochmals? durch, versuche sie abseits vom "confirmation bias" zu verarbeiten und durchdenke dann die Ergebnisse (resp. Beschreibung) des Experiments.

Ich weiß nicht welches Kapitel, bzw. welche Textpassage du genau meinst. Bitte zitiere sie hier.

Jakob1863 (Beitrag #35) schrieb:

Nein, denn wie erläutert und bei Durcansky beschrieben (Wiederholung aus dem letzten Beitrag): In konkreten Anwendungen werden wir die verdrillten Leitungspaare in einem Frequenzbereich bis etwa 1Mhz verwenden. Sie sind einfach in der Handhabung (Anschlußherstellung), wenig störempfindlich (magnetisch kompensiert) und wirksam in der Schirmung (Nutz- und Schirmstrom getrennt), sofern sie einen Schirm gegen elektrische Felder erhalten (einseitig geerdet). (Hervorhebung jetzt eingefügt)

Du hast doch öfters darauf hingewiesen, dass es hier um asymmetrische Anschlüsse geht. Der von dir verlinkte Text bezieht sich aber auf symmetrische Anschlüsse, also für unsere Diskussion nicht passend.

Das Zitat heißt übrigens korrekt:

In konkreten Anwendungen werden wir die verdrillten Leitungspaare in einem (s. auch Abschn. 7.1.3) Frequenzbereich bis etwa 1 MHz verwenden. Sie sind einfach in der Handhabung (Anschlußherstellung), wenig störempfindlich (magnetisch kompensiert) und wirksam in der Schirmung (Nutz- und Schirmstrom getrennt), sofern sie einen Schirm gegen elektrische Felder erhalten (einseitig geerdet).

Der von dir weggelassene Text in der Klammer verweist auf den Abschnitt 7.1.3 Entstörung durch Symmetrierung.

Jakob1863 (Beitrag #35) schrieb:

Bei meinem Plattenspieler ist der Ausgang des Tonabnehmers symmetrisch und hat kein Bezugspotential. Bitte noch einmal in den ersten Beitrag dieses Threads schauen, und dann an den ganz und gar nicht unüblichen Fall des Plattenspielers mit Anschluß an Cinchbuchsen des "Phonoteils" denken.

Woraus entnimmst du, dass es im ersten Beitrag um den Anschluss eines Plattenspielers geht?

Warum beantwortest du nicht meine Fragen, denn ich wollte eigentlich was dazulernen und ich denke auch manch andere Leser würde sich für die Beantwortung der Fragen interessieren.


Gruß

Uwe

Ist es das wirklich wert - Jakob und Uwe? Ihr habt doch beide recht. Belasst es endlich dabei. Die anderen Teilnehmer können ohnehin nicht mehr folgen; also: ich jedenfalls nicht.

Grüße Kuddel

Hallo Kuddel,

es ist eine Grundsatzfrage. Die auszudiskutieren halte ich schon für sinnvoll. Klar ist es für den Mitleser nicht einfach der Diskussion zu folgen. Das ist aber nicht so wichtig, wichtig ist vielmehr das Ergebnis dieser Diskussion.

Ich denke schon, dass es Leser hier interessiert, welche Kabelkonstruktion bei asymmetrischen Geräteanschlüssen (z.B. Cinch) am unempfindlichsten gegenüber Störeinkopplungen ist.


Gruß

Uwe