Schwingungsneigung bei Verstärkern und Kabelfunktion

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tripath-test
Stammgast

#1 erstellt: 03. Jan 2016, 18:31

Ich bin ein Laie wenns um kompliziertere Hifi Technik geht und ich möchte gewiss keine ellenlangen Diskussionen über Kabelklang einleiten. Mögliche Gründe:

- Die Zeitschrift Hifi&Records z.B. führt für Vollverstärker das Kriterium "Schwingungsneigung bei kapazitiver Last" auf.

- Ein guter Freund von mir hatte sich mal vor Jahren eine Topanlage zusammenstellen können. Zwischen Verstärker (Restek Challenger) und Box (B&W Matrix 803 Series 2) musste aber unbedingt ein Fadel Art Kabel mit Korrekturbox dazwischen (Rat des Verkäufers). Ich vertraue seinem erfahrenen Ohr wenn er sagt daß das Klangbild sich ohne das o.g. Kabel drastisch verschlechterte.

- in einem Image Hifi Testbericht wird ein Trigon Vollverstärker getestet. Danach wird ein anderes Kabel an dem Verstärker probiert und schon ändert sich das Klangbild deutlich zum besseren. Auffällig: Trigon's Entwickler stammt aus der damaligen Restek Entwickler Riege.

- Spectral Audio empfiehlt ausdrücklichst MIT Kabel mit ihren Verstärkern zu benutzen.

- bei Naim siehts teilweise nicht anders aus

Man kann denke ich jetzt mit dem Argument "Fehlkonstruktion" kommen auch wenn sich Spectral mit ihren MegaHertz Verstärkern z.B. eine gewisse Anerkennung in der HighEnd Welt verschafft haben. Aber es scheint doch Verstärker/Boxpaarungen zu geben die nach einem bestimmten Typ von Kabel fordern. Ich bin eigentlich kein Verfechter des Kabelklangs aber die Sache ist doch etwas komplexer.

Vor allem: kann denn ein Kabel mit 3 metern Strecke immer noch eine Rolle spielen wenn das Signal an die Weiche abgeben worden ist. Denn ab hier findet man ja teilweise billigen Klingeldraht auf den letzten 50 cm.
Ich würde mal das Statement eines Techniker Fachmanns hierzu lesen, da mich dieses Thema sehr interessiert.

Eisbär64
Stammgast

#2 erstellt: 03. Jan 2016, 20:02

- Ein guter Freund von mir hatte sich mal vor Jahren eine Topanlage zusammenstellen können. Zwischen Verstärker (Restek Challenger) und Box (B&W Matrix 803 Series 2) musste aber unbedingt ein Fadel Art Kabel mit Korrekturbox dazwischen (Rat des Verkäufers). Ich vertraue seinem erfahrenen Ohr wenn er sagt daß das Klangbild sich ohne das o.g. Kabel drastisch verschlechterte.

Es Zweifell hier sicher keine das so ein Kästchen Kabel Auswirkungen auf den Klang haben kann. Bei deinem Beispiel würde ich mal das Kästchen an einem andern Kabel betreiben, den es liegt der verdacht nahe das, das Kästchen den Klang verändert und nicht des genutzten Kabel. Ich würde allerdings nicht den "erfahrenen Ohr" eines Freundes allein Vertrauen oder wenn dann würde ich das ganze mit dem Freund noch mal in einem Blidtest überprüfen. Es gilt nicht umsonst Glauben ist gut Kontrolle besser.

Ein Hifiverstärker hat die Aufgabe ein elektrisches Signal zu verstärken ohne etwas hinzu zu fügen oder weg zu lassen, kann er das nicht, ist es für die Muikreproduktion einen Fehlkonstruktion. Bei Instrumentenverstärken kann so etwas aber durchaus gewünscht sein.

tripath-test
Stammgast

#3 erstellt: 03. Jan 2016, 20:24

wobei es in diesem Falle 2 erfahrene Ohren wären. Den Reviewer aus Image Hifi darf ich nicht vergessen. Trigon und Restek hatten jeweils ein und denselben Entwickler.

Das mit dem Blindtest geht schlecht. Die komplette Anlage des Kumpels wurde schon vor 20 Jahren samt Kabel verkauft.

[Beitrag von tripath-test am 03. Jan 2016, 20:27 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#4 erstellt: 03. Jan 2016, 20:59

Hallo,

wenn ein normales Lautsprecherkabel für ein paar Euronen nicht reicht sind Verstärker und/oder Lautsprecher m.E. Müll.

Verkäufer empfehlen für "Deckungsbeitrag" und nicht für den Nutzen des Käufers. Kohle macht ein Schwurbel-Laden eben mit Tinnef und Blödsinn.

Sollte ein teurer Verstärker nicht in der Lage sein mit 08/15 Kabel Lautsprecher anständig betreiben zu können liegt ein Sachmangel vor und der Verkäufer soll sich den Mist sonstwo hinschieben.

Peter

tripath-test
Stammgast

#5 erstellt: 03. Jan 2016, 21:50

Also ich würde nicht so weit gehen und Spectral Verstärker für Müll erklären. Das liegt offensichtlich auf der Hand daß das bei denen mit der MegaHertz Tacktung zusammenhängt und sie deswegen MIT Kabel nahelegen.

ZeeeM
Inventar

#6 erstellt: 03. Jan 2016, 22:07

Ich würde fragen was machen die Kabel und der Verstärker das man ungewöhnliche Dinge tun muss?
Auf das, was Produktblättchen und Vertriebler von sich geben würde ich nicht unbedingt wert legen wollen.

Soundscape9255
Inventar

#7 erstellt: 03. Jan 2016, 23:16

tripath-test (Beitrag #5) schrieb:

Also ich würde nicht so weit gehen und Spectral Verstärker für Müll erklären.

Ein Verstärker, der Empfindlich auf Lautsprecherkabel reagiert, taugt nix. Da gibts nichts zu beschönigen.

tripath-test (Beitrag #5) schrieb:

MegaHertz Tacktung

Was soll das bitte sein?

8erberg
Inventar

#8 erstellt: 04. Jan 2016, 08:49

Hallo,

Schwurbel, Schwurbel, Schwurbel.

Anscheinend sollte man mal im Wochentakt bestimmte "Fachhändler" heimsuchen und die "Fachverkäufer" aufmischen...

Sollte ein Verstärker an handelsüblichen Boxen mit handelsüblichen Kabeln nicht "klingen" ist er Schrott, bleibt Schrott und der Hersteller ist ein Dummbeutel.
Denn erprobte, zuverlässige und gute Schaltungen für NF-Frequenzen finden sich im I-Net problemlos.

Ich kenn Restek-Geräte, die funzen auch mit "Billigstkabel" problemlos. Da sind einfach nur Abgreifer unterwegs. Punkt.

Peter

[Beitrag von 8erberg am 04. Jan 2016, 09:08 bearbeitet]

tripath-test
Stammgast

#9 erstellt: 04. Jan 2016, 16:04

Soundscape9255 (Beitrag #7) schrieb:

tripath-test (Beitrag #5) schrieb:

Also ich würde nicht so weit gehen und Spectral Verstärker für Müll erklären.

Ein Verstärker, der Empfindlich auf Lautsprecherkabel reagiert, taugt nix. Da gibts nichts zu beschönigen.

tripath-test (Beitrag #5) schrieb:

MegaHertz Tacktung

Was soll das bitte sein?

Hier ist das Thema etwas angerissen wenn auch nicht vollständig geklärt

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-5183.html

tripath-test
Stammgast

#10 erstellt: 04. Jan 2016, 16:07

8erberg (Beitrag #8) schrieb:

Ich kenn Restek-Geräte, die funzen auch mit "Billigstkabel" problemlos. Da sind einfach nur Abgreifer unterwegs. Punkt.

Peter

Erklärt aber nicht warum eine aus meiner Sicht renommierte Testzeitschrift bei Verstärkern das Kriterium "Schwingungsneigung bei kapazitiver Last" aufführt. Bullshit also Deiner Meinung nach oder ... ?

8erberg
Inventar

#11 erstellt: 04. Jan 2016, 16:22

Hallo,

renommiert und Hifi-Zeitschrift widerspricht sich... der Herr Wilfried Kress von Hifi & Records war in den 90ern bei Steroplay.
Über den Unfug den er schon damals dort geschrieben hat schweigen wir lieber still...

Ähnliches lässt er auch heute ab, nur mal als Lesebeispiel:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-13168.html

http://www.applied-a...%204_2014%20Ausz.pdf

Ich glaub die Qualität der Ergüsse spricht für sich.

Peter

tripath-test
Stammgast

#12 erstellt: 04. Jan 2016, 18:30

8erberg (Beitrag #11) schrieb:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-13168.html

http://www.applied-a...%204_2014%20Ausz.pdf

Ich glaub die Qualität der Ergüsse spricht für sich.

Peter

Ich habe da mal reingelesen. Mag sein, daß der gute Mann sich teilweise merkwürdig anhört aber genauso wie ein Lügner nicht ständig lügt muss jemand nicht ständig Irrsinn behaupten.
Fehlkonstruktion hin und her ... der Entwickler von Spectral, um mal wieder auf diese Marke zurückzukommen, hat soviel ich weiss auch noch einen Prof. Dr. Titel. Wenn er spezielle Kabel für den Betrieb seiner Verstärker empfiehlt so spricht das doch letztlich für Kabelklang. Dass der Verstärker dabei, so wie einige es formulieren, besser zum Sondermüll gehört, kann separat diskuttiert werden. Damit will ich meinen, daß wenns es eine eklatante Fehlkonstruktion wie Spectral Verstärker gibt, dann gibt es mehr oder weniger ausgeprägte Fehlkonstruktionen auf dem Markt die allesamt ein spezielles Kabel erfordern. Dabei haben wir uns Boxenseitig nicht umgeschaut. Die Korrespondenz zwischen Box und Amp spielt ja auch eine Rolle.

Meyersen
Stammgast

#13 erstellt: 04. Jan 2016, 19:52

Moin,

Die Korrespondenz zwischen Box und Amp spielt ja auch eine Rolle.

Wenn das auf das Kabel gemünzt sein soll: Nicht bei Konstruktionen, die halbwegs durchdacht sind. Mag natürlich sein, dass einige wenige Konstrukteure es nicht besser können - oder wollen. Da muss man sich dann aber schon fragen, warum man sich sowas überhaupt zulegt. Wenn ich einen höheren drei- oder gar vierstelligen Betrag für ein Kabel hinlegen soll, weil mein teurer "High-End"-Amp sonst abkackt, dann passt da was nicht...

Dann kaufe ich mir lieber uneingeschränkt funktionsfähige Mainstream-Geräte bekannter Großserienhersteller und gebe das gesparte Geld für Musik aus.

Das kann natürlich jeder halten wie er will. Nur sollte nicht schon wieder versucht werden, aus mies konstruierten Geräten Kabelklang irgendwie abgeleitet zu bekommen...

Schwurbelfreier Gruß aus Königslutter

Kai

Eisbär64
Stammgast

#14 erstellt: 04. Jan 2016, 21:14

Fehlkonstruktion hin und her ... der Entwickler von Spectral, um mal wieder auf diese Marke zurückzukommen, hat soviel ich weiss auch noch einen Prof. Dr. Titel. Wenn er spezielle Kabel für den Betrieb seiner Verstärker empfiehlt so spricht das doch letztlich für Kabelklang

Du vergisst, es geht hier nicht um ein einfaches Kabel sonderen ein Kabel bei den es ein Kästchen mit elektronischen Bauteilen gibt. Es ist also zu vermuten das dieses Kästchen der zu betrachtenden Faktor ist und nicht das reine Kabel. Natürlich stelle ich mir dann sofort die Frage wieso man diese Baugruppe nicht in den Verstärker eingebaut hat, den so wie es aussieht wäre der Verstärker dann praxistauglicher. Ich habe auch schon Spinner mit akademischen Titeln erlebt, wer selber studiert hat weiß was für Dummschwätzer es da auch gibt, insbesondere wenn sie sich zu Sachverhalten äußern die nicht ihr Fachgebiet sind oder sie etwas verkaufen wollen.

tripath-test
Stammgast

#15 erstellt: 04. Jan 2016, 23:27

Meyersen (Beitrag #13) schrieb:

Moin,

Die Korrespondenz zwischen Box und Amp spielt ja auch eine Rolle.

Wenn das auf das Kabel gemünzt sein soll: Nicht bei Konstruktionen, die halbwegs durchdacht sind.

Du sagst es ... wenn es halbwegs durchdachte Konstukte gibt, dann gibt es auch vollwegs, viertelwegs etc. durchdachte Konstruktionen. Ich möchte hier auch nicht als Verfechter des Kabelklangs auftreten. Ich selbst bin der Meinung daß man bei der Mehrheit der Verstärker - Box Paarungen einen Kabelklang nicht heraushören wird.

tripath-test
Stammgast

#16 erstellt: 04. Jan 2016, 23:48

Eisbär64 (Beitrag #14) schrieb:

Das ist natürlich ein Argument. Trotzdem fällt es mir schwer, der Goldohren Fraktion Spinnerei zu unterstellen. Diese Blind Tests finden aus meiner Sicht unter Streß statt wo der Proband zu einer Entscheidung inerhalb einer Frist gezwungen wird.
Nichtsdestotrotz halte ich es für einen Schwachsinn, mehr wie einen hunderter für ein fertig konfektioniertes Paar Kabel auszugeben. Ich selbst betreibe meine Anlage mit einem Paar Van den Hul für gerade mal 50 euro.

ZeeeM
Inventar

#17 erstellt: 04. Jan 2016, 23:55

Stress beim Hören das geht ja nun mal in keinem Fall, macht Evolutionsbiologisch keinen Sinn.

Was Goldohren quasi nachweislos für sich reklamieren ist, das ihr Hörsinn objektiv ist und aufgrund von Training und Erfahrung nahezu unbeeinflussbar ist. Wer hört hat recht ist da das Fundament. Interessanterweise steigen die auditiven Fähigkeiten mit dem Alter noch enorm an.

8erberg
Inventar

#18 erstellt: 05. Jan 2016, 08:29

Hallo,

es gibt einfach zuviele Geschäftemacher in der Branche die sich dadurch letztlich selber ruiniert.

Merkwürdig blasierte Verkäufer- und Kunden die sich als "Elite" ansehen, kaum noch anständige Fachgeschäfte und ein immer kleineres reelles Angebot an vernünftigen Geräten mit gescheiter Preis-/Leistung.
Das "klassische Hifi" ist bald mausetot wenn es so weitergeht.

Peter

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Jan 2016, 10:48

tripath-test (Beitrag #12) schrieb:

der Entwickler von Spectral, um mal wieder auf diese Marke zurückzukommen, hat soviel ich weiss auch noch einen Prof. Dr. Titel.

Ich hoffe nicht in der Elektrotechnik oder anderem Ingenieursfach.

Hast du mehr Infos dazu, konnte auf deren 1998er Stil HTML Seite

http://www.spectralaudio.com/ nichts diesbezüglich finden.

Meiler
Stammgast

#20 erstellt: 05. Jan 2016, 12:14

Wilfrid Kress made my day!!!

Er hyperventiliert über USB Kabel...

Das LYNX von SIGNAL PROJECTS wusste auf Anhieb zu überzeugen. Diese Kabel tendiert eher leicht in Richtung Fülle denn Analytik, bringt eine Spur Tonsubstanz ins Spiel, die sehr angenehm ist. Dabei erhält das LYNX, anders als manche dicke US-Strippe, den Drive der Musik. Wenn Eric Bibb und Band „Woke Up This Mornin´“ (OPUS 3, [SACD] 19411) spielten, blieben der Vorwärtsdrang und der rhythmische Elan voll und ganz erhalten. Das HYDRA ist bei ähnlichem Grundcharakter nochmals eine Spur präziser und offener als das LYNX. … Dennoch hat das LYNX einen gewissen Charme, mit dem es immer wieder für sich einnimmt, den leichten Abstrichen bei der Präzision zum Trotz (oder vielleicht gerade deswegen?). Auf jeden Fall vermittelt es für´s halbe Geld enorm viel Spaß. Ebenfalls gut schlug sich das MONITOR USB am MacBook. Um den Abstand zum LYNX zu ermitteln, werde ich als Nächstes ein LYNX USB ordern (und der puren Neugier wegen auch die AES/EBU-Version) und dann nochmals Berichten.
Von den hohen Preisen der SIGNAL PROJECTS Referenzkabel darf man sich jedenfalls nicht abschrecken lassen, auch die bezahlbaren Reihen haben ihre Qualitäten.

Gruss ins Paralleluniversum!

Meiler

tripath-test
Stammgast

#21 erstellt: 05. Jan 2016, 13:39

thewas (Beitrag #19) schrieb:

tripath-test (Beitrag #12) schrieb:

der Entwickler von Spectral, um mal wieder auf diese Marke zurückzukommen, hat soviel ich weiss auch noch einen Prof. Dr. Titel.

Ich hoffe nicht in der Elektrotechnik oder anderem Ingenieursfach.

Hast du mehr Infos dazu, konnte auf deren 1998er Stil HTML Seite

http://www.spectralaudio.com/ nichts diesbezüglich finden.

Angefangen mit was ganz anderem aber ein Aufbaustudium in Elektronik zum Schluss. Naja letzlich hat er ja ein Entwicklerteam um sich wie einen Richard Fryer der hoffentlich nur mit Elektronik zu tun hat.

http://www.ultraaudio.com/features/20090201.htm

One such person is Keith de Osma Johnson (KOJ), Fellow, Silver Lifetime Achievement, and Lifetime Member of the Audio Engineering Society. KOJ studied computer science, biology, and music at UCLA, and did his graduate studies in electronics at Stanford University

[Beitrag von tripath-test am 05. Jan 2016, 13:40 bearbeitet]

visir
Inventar

#22 erstellt: 05. Jan 2016, 13:43

[quote="tripath-test (Beitrag #12)"]
Fehlkonstruktion hin und her ... der Entwickler von Spectral, um mal wieder auf diese Marke zurückzukommen, hat soviel ich weiss auch noch einen Prof. Dr. Titel. Wenn er spezielle Kabel für den Betrieb seiner Verstärker empfiehlt so spricht das doch letztlich für Kabelklang. [/quote]

Was noch mehr wiegt wie ein akad. Titel, ist Geld...
Wofür machen Promis doch alles Werbung! Und warum? Wohl üblicherweise nicht aus Überzeugung...

[quote="tripath-test (Beitrag #16)"]
Trotzdem fällt es mir schwer, der Goldohren Fraktion Spinnerei zu unterstellen.
[/quote]

mir nicht

[quote]
Diese Blind Tests finden aus meiner Sicht unter Streß statt wo der Proband zu einer Entscheidung inerhalb einer Frist gezwungen wird. [/quote]

So lauten die üblichen Ausreden. Die Tests, die ich kenne, wurden aber durchwegs so gestaltet, dass die Probanden zuerst unverblindet vergleichshören konnten, wobei die Unterscheidung überhaupt kein Problem war. Verblindet wars dann plötzlich ein Problem... trotz beliebig viel Zeit.
Die Psyche ist nun einmal ein wesentlicher Faktor, der Mensch ist keine Maschine...

[Beitrag von visir am 05. Jan 2016, 13:52 bearbeitet]

tripath-test
Stammgast

#23 erstellt: 05. Jan 2016, 13:44

Edit: Johnson erinnert mich irgendwie an Rolf Gemein von Symphonic Line. Soviel ich weiss konstruieren andere für ihn.

thewas
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 05. Jan 2016, 16:01

Aus deinem Link:

For most of his life, for good and sufficient reason, his name has been prefaced by the honorific Professor

tripath-test
Stammgast

#25 erstellt: 05. Jan 2016, 22:45

Meiler (Beitrag #20) schrieb:

Wilfrid Kress made my day!!!

Er hyperventiliert über USB Kabel...

Gruss ins Paralleluniversum!

Meiler

vielleicht sollte jemand ihn daran erinnern daß lediglich nur 2 Zustände durch das Kabel sausen

Burkie
Inventar

#26 erstellt: 06. Feb 2016, 13:49

tripath-test (Beitrag #12) schrieb:

Dabei haben wir uns Boxenseitig nicht umgeschaut. Die Korrespondenz zwischen Box und Amp spielt ja auch eine Rolle.

Stimmt, Box und Amp schreiben sich stets Briefe, die der Fachmann Korrespondenz nennt.

Kabelklang gibt es einfach nicht. Wer etwas anderes behauptet, will nur sein finanzielles Süppchen kochen.
Man wird ja wohl noch die Tatsachen aussprechen dürfen!

Grüße

Amperlite
Inventar

#27 erstellt: 14. Feb 2016, 22:01

tripath-test (Beitrag #16) schrieb:

Das ist natürlich ein Argument. Trotzdem fällt es mir schwer, der Goldohren Fraktion Spinnerei zu unterstellen.

Verständlich. Gerade aus der Partei muss man spinnerte Berichte geradezu mit der Lupe suchen! Da verbringt man schon mal einen halben Tag vor Google, bis man den ersten unrealistischen "Erfahrungsbericht" findet.

Soundscape9255
Inventar

#28 erstellt: 14. Feb 2016, 22:03

Ich würd das einfach unter aufgeprägter Kreativität verbuchen!

Burkie
Inventar

#29 erstellt: 15. Feb 2016, 15:55

Sehr seltsam das ganze...

Ein Verstärker, der nur mittels externer Tiefpassfilter in den Lautsprecherleitungen stabil arbeitet...?

Warum werden diese notwendigen Tiefpassfilter nicht gleich in den Verstärker eingebaut...?

Denn irgendwelche hypotetischen vermeintlichen "Vorteile" ("größerer Übertragungsbereich") gibt es ja gar nicht, da die notwendigen Tiefpassfilter ja doch wieder im Signalpfad eingeschleift werden müssen ("vorgeschriebene Lautsprecherkabel mit eingebautem Tiefpassfilter").

Was soll das also?

Grüße

8erberg
Inventar

#30 erstellt: 15. Feb 2016, 19:55

Hallo,

so erzählt man die Mär vom "hochauflösenden Verstärker" der bis 10 MHz linear überträgt

Irgendein Goldöhrchen wird den Mist schon glauben.

Peter

Burkie
Inventar

#31 erstellt: 18. Feb 2016, 06:48

In dem Fall ist das wirklich eine Mär.
Denn er überträgt es ja gar nicht!

Ohne den externen Tiefpass neigt er zum Schwingen, und das ist erstens nicht linear und zweitens vom Hersteller mit Garantieverlust bestraft.
Und mit externem Tiefpass überträgt er keine 10MHz mehr - jedenfalls nicht bis zum Lautsprecher.

Wenn man schon seltsame oder altertümliche Technik (die dann auch nicht unbedingt dem Hifi-Ideal der unverfälschten Wiedergabe nacheifern muss) bringen will, dann doch bitte richtig.

Grüße

Schwingungsneigung bei Verstärkern und Kabelfunktion

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