Plattenspieler Riemen oder Direct Drive ?

Sogar mein Siemens 666 Serie Plattenspieler hatte Direktantrieb



Shot at 2007-07-24

Ich finde den Direktdrive-Antrieb genauer und man kann die Geschwindigkeit quarzgenau aussteuern oder einpegeln.

Mir ist es wurscht, Riemenantrieb hat etwas altertümliches, deshalb mag ich die Dinger. Gegen gute Direkttriebler habe ich aber auch nichts. Also wo soll ich ankreuzen?

Wo kann ich für Reibradler und Magnetantriebe abstimmen?

Stormbringer667 schrieb:

Wo kann ich für Reibradler und Magnetantriebe abstimmen? :.

Peer ,Direktantrieb musst du abstimmen, es gibt nix besseres

Elos schrieb:

Stormbringer667 schrieb: Wo kann ich für Reibradler und Magnetantriebe abstimmen? :. Peer ,Direktantrieb musst du abstimmen, es gibt nix besseres :D

Ich hab bisher nur fast nur riemengetriebene Dreher gehabt, und bin damit absolut zufrieden. Die in anderen Freds hochgespielten Wartungskosten sind doch kaum der Rede wert, ein guter Antriebsriemen hält bei mir einige Jahre und kostet unter 20 Euro. Auf die Stunden umgerechnet, die ich damit Musik höre, sind das Bruchteile von einem Cent.

Ist mir an sich ebenfalls gleichgültig. Von beiden Antriebsarten gibt es ausgezeichnete Laufwerke. Ich mag meinen Telefunken S600 mit seinem Riemenantrieb fast genauso wie den Dual 721 mit Direktantrieb. Warum ich den 721er trotzdem ein wenig bevorzugen würde, liegt noch nicht mal an dessen Antrieb, sondern wahrscheinlich eher an der Handhabung.

Gruß Monsterle

DD bevorzuge ich als Technikfreak - Riementriebler baut man heute aus Dachlatten

Detlef

detegg schrieb:

DD bevorzuge ich als Technikfreak - Riementriebler baut man heute aus Dachlatten Detlef

Na eben, High-Tech, für nen DD brauchste ja noch nicht mal ne Dachlatte

wattkieker schrieb:

Na eben, High-Tech, für nen DD brauchste ja noch nicht mal ne Dachlatte :D

Dachlatten kann man immer gebrauchen.Warum verirren sich in letzter Zeit soviele analoge Fragen- und Threadersteller in den Klassikerbereich? Hier gibt es halt nicht so oft Schläge!

Ist mir ebenfalls völlig egal, jedoch sieht es bei neuen, schweren Laufwerken häufig sehr gut aus, wenn der Plattenteller von einem "außenstehenden" Motor mit Riemen abgetrieben wird.


aber sonst:

egal ob Direkt- oder Riemenantrieb!

Hallo!

Persönlich sind mir direktgetriebene Plattenspieler lieber, Technisch gesehen kann man mit beiden Antriebsarten gute oder schlechte Ergebnisse erzielen. Das es im HiFi-Bereich nur noch Riemengetriebene Laufwerke/Plattenspieler gibt hat m.E. seinen Grung vor allem darin daß sich eine Kleinere Firma weder die entwicklung eines Direktantriebes leisten kann noch die nötigen Produktionsstätten hat um ihn herzustellen. Ein Zukauf von z.B. Matsushita kommt wegen der Typischen SL-1200 Optik des Tellers ebenfalls nicht in Frage und eine Sonderserie bei einer Firma wie Matsushita ebenfalls schon alleine deshalb nicht weil die Abnahmemenge in so einem Fall viel zu groß wäre: ("Klar können wir ihnen das herstellen, wie viele zehntausend brauchen sie? Unsere günstigeren Produktionspreise ab em ersten hunderttausend sind ihnen schon bekannt?" )

MFG Günther

Maräntzchen schrieb:

jedoch sieht es bei neuen, schweren Laufwerken häufig sehr gut aus, wenn der Plattenteller von einem "außenstehenden" Motor mit Riemen abgetrieben wird.

Das wird der Grund sein warum das heute in den teuren Teilen anzutreffen ist Optik verkauft sich besser....kann sein das die doch direkt angetrieben werden und der Straps läuft nur zur Zierde mit

Es gibt aber schon Direkttriebler für 136,- Euro:

http://www.thomann.de/de/gemini_tt02_mk_ii.htm

Das ist mein momentaner Favorit: Pioneer PL-61 mit Riemenantrieb:

Hi @ll
DD, es gibt nix besseres
Der Riemenantrieb, wenn er ausgelagert ist, ist echt nur für die Optik.
Gruss
Rene

@siamac: So einen Pioneer wie den PL-61 möchte ich auch...

Der hat Stil! Schöner als diese neumodischen Trümmer im Bohrinseldesign!

siamac schrieb:

Es gibt aber schon Direkttriebler für 136,- Euro: http://www.thomann.de/de/gemini_tt02_mk_ii.htm

Das ist aber mehr ein "möchtegern" Profi-Dreher...

Neben den Hifi-tauglichen Technics-Laufwerken ist der m.W. derzeit einzige direktangetriebene reine Hifi-PS, den es neu zu kaufen gibt, der von Dir im ersten Posting gezeigte Denon DP-500M. Den gibt es aber in D nicht...

P.S: und den gerade auf Denon Japan gefundenen DP-1300MKII!!!

Den gibt es auch noch: http://www.recordcas...e6fd57ca07ebb751dc44

Die sind alle dem Technics 1210 sehr ähnlich und keineswegs schlecht.

Über das Aussehen kann man natürlich streiten.

Auch ich bin der Meinung, dass beide Lager ihre guten Seiten haben .

Abgesehen vom BSR in meiner allerersten Anlage (SCHNEIDER ) war mein erster richtiger Dreher ein Dual CS 630 Q, also ein direkter, den ich dann auf ein AKG P8 aufgerüstet hatte.

Er wurde abgelöst von einem Thorens TD 320 MK III - also ein Riementriebling mit Subchassis - mit Grado Gold - war mindestens eine Klasse besser!

Als ich dann vor 3 Jahren über den Luxman PD-350 (Riemen-Außenläufer), den Arm SAEC WE 308 SX (neu!)gestolpert bin und das Ganze mit einem Ortofon Kontrapunkt A garniert hatte, war das Thema Plattenspieler für mich erledigt .

Also: RIEMEN

Naja,bei diesen DJ-Drehern spielt die Hifi-tauglichkeit wohl auch eher eine untergeordnete Rolle.

Mit Riemen direkt um den Teller aussen hat man eine relativ große Übersetzung.
Riemen macht dann Sinn, wenn man schwere Teller mit kleinen Motoren bewegt. Der Motor für einen Direktantrieb müsste da schon wesentlich größer ausgelegt werden um den gleichen Teller zu bewegen.

Angeblich verursacht der Motor biom DD Störungen, die man mit einem Riemen vermeided, weil Motor und Teller akustisch "entkuppelt" sind.

Ich höre seit über 30 jahren mit DD-Antrieben (den aktuellen Spieler habe ich seit 1986!), ohne dass ich jemals ein Störgeräusch gehört hätte.

Ich weiß auch dank computergeteuertem Gleichlauf mit Stroboskoplampe- und Scheibe nix anzufangen, beim Riementriebler musst du sowas immer bei der Hand haben.

Deswegen: DD!

Es gibt mit dem Motus D übrigens auch eine sehr schöne Neuentwicklung bei den DD Laufwerken.

Hallo, besitze mehrere Plattenspieler und bin vom DD 100% überzeugt (habe auch riemengetriebene). Der sichtbar laufende Riemen ist m.E. tatsächlich nur Schau. Im Übrigen dürfte das heute für die Hersteller auch eine Preisfrage sein, DD ist sicherlich teurer. Was ich bei manchem Plattenspieler an Riemen-Antriebsmotor gesehen habe, hätte früher lediglich meinen Cassettenrekorder angetrieben. Auf dem Bild mein letzter Eigenbau mit DD. Gruß
J.
Bild hat leider nicht funktioniert?!

Hallo,

Du wirst lachen, aber in der Selbstbauszene wird als Antrieb gerne der Motor eins DDR Kassettenrecorders genommen.
Heißt dann natürlich anders, wird schön eingepackt und kostet dann ein wenig mehr :D.
In der Hochzeit des Plattenspielers galt der Riemenantrieb als überholt und primitiv.
Die meißten großen Hersteller haben riemengetriebene Plattenspieler nur noch in der 300 DM Klasse angeboten.
Ich habe ein altes Stereoheft aus dieser Zeit.
Da schaffte es die Werbeabteilung von Thorens in einer ganzseitigen Anzeige für den TD 126 MKIII, die Erwähnung der Worte: Riemen und Riemenantrieb gänzlich zu vermeiden.
Dazu passte auch ein Gespräch, daß ich damals mal in einem HiFi Studio mitbekommen habe.
Da stand ein Kunde vor besagten Thorens, der Verkäufer sagte ihm, daß er zwar Riemenantrieb hat aber dennoch sehr gut wäre.
Der Kunde war erschüttert: "So teuer und nicht mal einen Direktantrieb?".

So ändern sich die Zeiten .

Gruß

pet

Hallo,

...gute Plattenspieler gibt es seit 3 Jahrzehnten, wobei die Art des Antriebs nur eine untergeordnete Rolle spielt.
Bedeutend wichtiger ist, daß Störkomponenten unterbunden werden, z.B., akustische Rückkopplung, Trittschall und Raumresonanzen, die sich auf die Zarge des Plattenspielers aber auch auf die Kombination aus Plattenteller und aufgelegter Schallplatte auswirken.

Meßtechnisch unterscheidet sich ein guter Direktantrieb von einem gleichguten Riemenantrieb weder in den Gleichlaufschwankungen noch in den Rumpelfremdspannungsabständen.

...also - jedem das Seine


MfG - Milo

Hallo,

alle meine mir lieben Plattenspieler haben DD. Daher stimme ich für DD.

TFJS schrieb:

Angeblich verursacht der Motor biom DD Störungen, die man mit einem Riemen vermeided, weil Motor und Teller akustisch "entkuppelt" sind. Ich höre seit über 30 jahren mit DD-Antrieben (den aktuellen Spieler habe ich seit 1986!), ohne dass ich jemals ein Störgeräusch gehört hätte. Ich weiß auch dank computergeteuertem Gleichlauf mit Stroboskoplampe- und Scheibe nix anzufangen, beim Riementriebler musst du sowas immer bei der Hand haben. Deswegen: DD! Es gibt mit dem Motus D übrigens auch eine sehr schöne Neuentwicklung bei den DD Laufwerken.

der motor schwingt, gibt seine schwingungen weiter, das ist bestimmt kein vorteil.

der motor schwingt, gibt seine schwingungen weiter, das ist bestimmt kein vorteil

Tut das nicht strenggenommen jeder Motor? Die Frage ist doch eher, wie diese Schwingungen entkoppelt werden.

Ich weiß auch dank computergeteuertem Gleichlauf mit Stroboskoplampe- und Scheibe nix anzufangen, beim Riementriebler musst du sowas immer bei der Hand haben.

Dieser Einwand dürfte am ehesten berechtigt sein, wenn es auf die absolute Tonhöhe ankommt. Mit "computergesteuertem Gleichlauf" ist wohl eine PLL-Regelung gemeint. Die hat aber mit einem Computer oder µP rein gar nichts zu tun. Übrigens zeigt auch die Regelung des (direktangetriebenen) Dual 721 einen leichten Drift, was aber mit der Erwärmung der Bauteile zu tun haben dürfte. Hier handelt es sich aber nicht um eine PLL mit Quarzoszillator, sondern um eine analoge Regelschleife mit Tacho.

Bei meinem riemengetriebenen S600 - übrigens ebenso mit Tachoregelung - habe ich bisher mit dem Strobo keine Veränderung der eingestellten Drehzahl feststellen können. Weder kurz- noch langzeitig.

Gruß Monsterle

Hallo Siamac,

man kann mit beiden Verfahren gute Plattenspieler bauen, aber ein Direktantrieb, der mit meinem Thorens TD 126 III mithalten kann, kostet erheblich mehr. Direktantrieb mag wegen der schnelleren Beschleunigung etc. für DJs Vorteile haben, sie klingen aber nicht besser.

Eine Anmerkung aus der Geschichte : in den Siebzigern und Achtzigern wurde erwähnt, dass man bei der Verwendung von MC-Systemen auf DD-Plattenspielern aufpassen solle, die recht potenten Magnete dieser Systeme können Wechselwirkungen mit den direkt unter dem Plattenteller befindlichen Elektromagneten des Antriebs zeigen, mit dem Ergebnis, dass z.B. die Auflagekraft absolut unvorhersehbar ist. Aus einem ähnlichen Grund gibt es, soweit ich weiß, auch für den Thorens TD 124 (ich weiß ein Reibrad) statt des serienmäßigen Stahltellers einen Aluteller.

Gruß Archibald

Hallo Siamac,
ich empfehle DD . Habe selbst einen Kenwood KD-7010 mit Yamaha MC9 System (vor einigen Jahren gebraucht erworben). Keinerlei Probleme, mehr oder minder wartungsfrei mit super Klang .
Gruß
WeBe

@Archibald:

ein DD der einen Thorens TD 126 MKIII abgeseift hat, kostet laut diesem Test:

http://wega.we.funpic.de/606t/

gerade mal ein Drittel .

Nichts für ungut, aber diese ewigen Thorens Glaubensbekenntnisse laden förmlich dazu ein .

Gruß

pet

Diesem Test nach zu urteilen war ausgerechnet der Tonarm nicht gerade die Stärke des Thorens...

Gruß Monsterle

Hallo Pet und Mosterle,

zum einen könnt Ihr in diversen Beiträgen von mir lesen, dass ich von Tests an und für sich nichts halte. Frei nach Churchill : "Ich glaube keinem Test, den ich nicht selbst gekauft habe !". Wenn Ihr in diesem Forum sucht, werde Ihr genug Test finden, die den TD 126 anders beurteilen.

Aber so einfach wil ich es mir nicht machen. Bei diesem Test hätte ich mir etwas mehr Seriosität gewünscht ! Die ganzen Laufwerke waren - außer dem TD 126 - in ihrer Standardausführung. Bei dem getesteten Thorens handelte es sich aber um den "TD126 Spezial". Die Standardausführung (mit Tonarm TP 16 III, Isotrack und Tonabnehmer) kostete 1981, da habe ich meinen gekauft, 1100,- DM. Damit sieht das Preisverhältnis ganz anders aus. An dem getesteten Tonarm EMT 929 können nur das EMT-System TSD 15 und eine Sonderversion des Ortofon SPU verwendet werden. Die EMT Komponenten sind echte Profi-Komponenten, die unter anderem seinerzeit auch bei der ARD verwendet wurden (immer noch ???) und die Tontechniker bei den Öffentlich-Rechtlichen gehen nur nach dem Klang. Eigentlich seltsam, dass man dort nicht den Dual nimmt, sondern das Geld für EMT herauswirft ?? Oder ?

Aber um auf den Standard-Thorens zurückzukommen, den ich verwende und vorziehe, für den Heimbereich kann man an den relativ leichten Tonarm (7,5 g träge Masse) ohne Probleme die damaligen Top-Systeme und viele der heutigen montieren und ich bin mir sicher, dass die Punkteverteilung dann anders ausgesehen hätte. Ein Schelm, der Schlechtes bei der Zusammenstellung der Testkandidaten denkt.

By the way : Das Shure V 15 oder das MC 20, mit denen getestet wurde, waren mit Sicherheit nicht im Preis des Dual enthalten, denn die haben alleine seinerzeit mit Sicherheit mehr als 300 DM gekostet.

A propos Thorens-Glaubensbekenntnis : Ich habe meinen ersten Thorens, einen TD 125 II, 1977 gekauft und aus damaliger Testgläubigkeit im Jahr 1981 den TD 126 III (der klanglich Spitze ist, aber das war der TD 125 II auch !). Nach der alten Thorens-Regel habe ich im letzten Jahr den Plattenteller abgehoben, den Staub weggepustet. Jetzt habe ich wieder bis zum viel Spaß an meinen Scheiben und Ruhe bis zum Jahr 2031.

Nichts für ungut, aber ich wünsche Euch mit Eurem Vinyl vor allen Dingen so viel Spaß, wie ich an meinen Scheiben habe, denn bei allem Interesse für die Technik sollten wir das eigentliche Ziel, nämlich Musikhören, nicht aus dem Auge verlieren.

Viele Grüße

Archibald

Moin,

ich habe für Riemenantrieb gestimmt.

Der Riemenantrieb ist einfacher und bei halbwegs ordentlicher Konstruktion mindestens ebensogut.

Nachteil ist natürlich der Verschleiss.

Je nach Qualität des Gummis kann so ein Riemen aber schon mal 20 Jahre halten. (und länger!)

Beim Direktantrieb finde ich von Nachteil, dass im Falle eines (seltenen) Defektes Bauteile oft nur schwer zu bekommen sind. (spez. ICs, Spulen des Motors, ganzer Motor)

Der Antriebsmotor des Riementrieblers lässt sich durch Marktübliche Motoren ersetzen, notfalls inklusive Elektronik.

Warum Direktantrieb nicht Standard geworden ist, kann ich mir nur aus der Komplexität des Motors und dessen Ansteuereung erklären.

Eine Firma, die einen Plattenspieler baut kauft den Motor fast immer zu.

Direktantriebe sind in jedem Modell anders aufgebaut. (Ausnahme Technics)
Die Motoren der Riementriebler ähneln sich sehr und können ohne grossartige Vorgaben direkt beim Zulieferer bestellt werden.

Der Direktantrieb beeinhaltet meist das Lager (manchmal auch den Teller).

Ein gut funktionierender Direktantrieb ist also teurer und schwieriger herzustellen.

Der Riementriebler lässt sich tatsächlich mit einem DDR Kassettenrecordermotor oder Walkmanmotor oder oder... aufbauen, ohne deutlich an Qualität zu verlieren. (Drehzahlkonstanz und ruhiger Lauf vorausgesetzt)

Ich habe auch einige Direkttriebler (Technics) und mag auch die, aber die Riemendreher sind mir lieber.

(Reibraddreher sind auch oft Klasse!)

Klanglich höre ich Laufwerkseitig keine grossen Unterschiede.

Gruss, Jens

Moin,
wer bei einem normalen DD-Motor die Spulen abfackelt, hat schon besonderes Pech und in der Regel einen Herstellungsfehler vor sich.
Und so teuer sind DD-Antriebe auch nicht, fast jeder Videorecorder seit etwa 1987 hat mindestens einen davon.
In der Regel sind die Stromversorgungen der Plattenspieler nicht stark genug, einen DD-Motor abzufackeln.

Solange nicht die Elektronik von DD-Antrieben mit exotischen ICs aufgebaut ist, ist die auch problemlos in der Reparatur.
Gluecklicherweise ist es bei meinem CS741Q so, die letzten Dual mit µP-Steuerung koennen da kritisch sein, was aber auch eher die Steuerung als den Motor selbst angeht.

Ich bevorzuge den Direktantrieb, weil er
- kein Teil hat, das sich schneller als der Plattenteller dreht und somit unnoetig Krach erzeugt
- auch nach jahrelangem Stillstand bei einigermassen guter Lagerung problemlos fubktioniert
- kein Verschleissteil namens Riemen hat, das auch nach Jahrzehnten problemlos lieferbar sein muss.
(Der Riemen ist nicht nur Kraftuebertragung sondern auch Konstruktionselement, weil ein Filter. Hat er nicht die erforderlichen Eigenschaften,
kann das Konsequenzen fuer den Rumpelabstand und Gleichlauf haben.)

Ein guter Direktantrieb muss im Spielbetrieb eine Leistung von 20-50mW aufbringen. Die wird doch fast schon benoetigt, um den Riemen zu biegen ;-)

73
Peter

Na da hab ich aber in ein Wespennest reingestochert! Nun mal immer mit der Ruhe! Dabei hab ich mit einem einzigen Satz lediglich festgestellt, was diesem Test über den darin verglichenen Thorens zu entnehmen war. Alles andere ist hineininterpretiert. Es ist absolut unnötig, deswegen zu meinen, für eine Marke eine Lanze brechen zu müssen.

Und was die Tests der einschlägigen Presse angeht, habe ich mir längst selbst eine Meinung dazu gebildet.

Gruß Monsterle

hf500 schrieb:

Moin, wer bei einem normalen DD-Motor die Spulen abfackelt, hat schon besonderes Pech und in der Regel einen Herstellungsfehler vor sich. Und so teuer sind DD-Antriebe auch nicht, fast jeder Videorecorder seit etwa 1987 hat mindestens einen davon. In der Regel sind die Stromversorgungen der Plattenspieler nicht stark genug, einen DD-Motor abzufackeln. Solange nicht die Elektronik von DD-Antrieben mit exotischen ICs aufgebaut ist, ist die auch problemlos in der Reparatur. Gluecklicherweise ist es bei meinem CS741Q so, die letzten Dual mit µP-Steuerung koennen da kritisch sein, was aber auch eher die Steuerung als den Motor selbst angeht. Ich bevorzuge den Direktantrieb, weil er - kein Teil hat, das sich schneller als der Plattenteller dreht und somit unnoetig Krach erzeugt - auch nach jahrelangem Stillstand bei einigermassen guter Lagerung problemlos fubktioniert - kein Verschleissteil namens Riemen hat, das auch nach Jahrzehnten problemlos lieferbar sein muss. (Der Riemen ist nicht nur Kraftuebertragung sondern auch Konstruktionselement, weil ein Filter. Hat er nicht die erforderlichen Eigenschaften, kann das Konsequenzen fuer den Rumpelabstand und Gleichlauf haben.) Ein guter Direktantrieb muss im Spielbetrieb eine Leistung von 20-50mW aufbringen. Die wird doch fast schon benoetigt, um den Riemen zu biegen ;-) 73 Peter

Bravo, Bravo

Zeigs ihnen

Ich war schon immer für sowas

Ich bin gegen Religionskriege!

Beim Pioneer PL-630 spinnt manchmal die Elektronik. Es kann sogar vorkommen, daß sich der Teller rückwärts dreht, weil die Quarzregelung irgend etwas falsch versteht.
Dann schalte ich einfach Quartz Lock "off" und schon ist die Welt wieder in Ordnung und der schöne Pitch-Meter leuchtet auf
Meinen Thorens TD 318 habe ich verkauft.
Jetzt warte ich auf den PL-61 aus den USA (einen neuen Riemen habe ich schon)

Von meinen 8 Plattenspielern (alle Pioneer) sind 3 riemengetrieben und 5 direkt.

siamac schrieb:

Beim Pioneer PL-630 spinnt manchmal die Elektronik. Es kann sogar vorkommen, daß sich der Teller rückwärts dreht, weil die Quarzregelung irgend etwas falsch versteht. Dann schalte ich einfach Quartz Lock "off" und schon ist die Welt wieder in Ordnung und der schöne Pitch-Meter leuchtet auf Meinen Thorens TD 318 habe ich verkauft. Jetzt warte ich auf den PL-61 aus den USA (einen neuen Riemen habe ich schon) Von meinen 8 Plattenspielern (alle Pioneer) sind 3 riemengetrieben und 5 direkt.

Sowas habe ich noch nicht erlebt, dass sich der Teller rückwärts dreht.
Bei mir ist alles OK mit dem DD

Du gilst nicht Siamac, nur Pio ist eine Monokultur.

Mir gefallen die DDs wegen der interessanteren Technic (habe selbst allerdings keinen). Allerdings frage ich mich "Warum kompliziert, wenn's auch einfach geht?". Aber egal, ob Riemen oder DD - Hauptsache kein Reibrad !

Django8 schrieb:

Mir gefallen die DDs wegen der interessanteren Technic (habe selbst allerdings keinen). Allerdings frage ich mich "Warum kompliziert, wenn's auch einfach geht?". Aber egal, ob Riemen oder DD - Hauptsache kein Reibrad !

Ich finde Treibräder auch besser...

siamac postete folgendes Bild:



Was ist denn das für ein Spieler?
Der gefällt mir optrisch wahnsinnig gut.
Der hat "Den will ich haben" Faktor.

TFJS schrieb:

Was ist denn das für ein Spieler? Der gefällt mir optrisch wahnsinnig gut. Der hat "Den will ich haben" Faktor. :)

Das ist ein Denon DP-500M. Gibt es nur in den USA.

Habe keinen DDler, nur einen Riementriebler (TD165) und einen Reibradler (1228). Ich denke, wenn die Ausführung gut ist, tun sich die Antriebsarten wohl nicht sonderlich viel.

Ich hab seit kurzem einen Reibrad dazubekommen (Dual 1226)von 1975/76, funktioniert tadellos, keine Geräusche, kein "Rumpeln", exakter Gleichlauf.

Trotzdem bleibt meine Stimme bei den Riemengetriebenen