Lohnt hier ein Wechsel der Frequenzweichen-Elkos? (Bilder)

Der Tausch lohnt in keinem Fall, da diese geschloßenen Kompaktlautsprecher nun mal nicht soviel Bass haben. Ist bei meinen m600 nicht anders!

Solange die sich die Kapazitäten nicht geändert haben, lohnt sich der Austausch nicht. Mit anderen Kondensatoren änderst du höchstens die Trennfrequenzen der einzelnen Wege. Wenn die Box zu höhenlastig kingt, kann man nur den Hochtöner und vielleicht auch den Mitteltöner im Pegel reduzieren. das kann man mit einem Spannungsteiler, also zwei Widerständen vor dem Treiber, erreichen. Das könnte man mal probieren, da das nicht viel kostet und kaum Aufwand ist. Du müsstest nur in etwa wissen, um wieviel die Treiber abgesenkt werden sollten/müssten. Das könnte man grob gehörmäßig mit einem 10 oder 12-Band-Equalizer abschätzen, indem man die einzelnen Bereiche runterregelt.

Dass geschlossene Lautsprecher nicht viel Bass haben/bringen, stimmt im Allgemeinen nicht. Ich kann mich bei meinen Canton Fonum PC 20 nicht beschweren. Die laufen bei mir im Arbeitszimmer in etwa 10m² mit Loudness und liefern dabei (teils schon zu) fette Bässe. Natürlich auch je nach Aufnahme variierend. Dort sind 17cm-Tieftöner verbaut.

Hallo!
Es ist nicht möglich mit dem Tausch von Kondensatoren in der Weiche eine Anhebung des Baßbereiches zu erzielen, eine Frequenzweiche dient der Trennung des Gesamtfrequenzbandes in einzelne Teile. Der Baßlautsprecher deiner Box wird durch die Frequenzweiche nach Oben hin beschnitten, und zwar durch einen sogenannten Tiefpass, dabei liegt eine Spule im Signalweg und ein Kondensator wird zwischen die beiden Lautsprecherpole geschaltet um auf diese weise die hohen Frequenzen kurzzuschließen, wenn du die Kapazität dieses Kondensators änderst veränderst du den unteren Grenzwert ab dem diese Frequenzen kurzgeschlossen werden sonst nichts, auf jeden Fall müßtest du die Drosselspule gegen ein verlustärmeres Modell tauschen wenn du mehr Bass haben willst, aber selbst dann sind das nur geringe Prozentbruchteile die Hörbar sehr wenig bis gar nicht ins Gewicht fallen. Am besten du findest dich damit ab das diese Lautsprecher eben so klingen. Das ist nun mal der veränderte Zeitgeschmack, Jedenfalls hast du so einen Anhaltspunkt, wie deine Kinder später mal deinen Hörgeschmack finden werden.
MFG Günther

Hallo nochmal!

Vielen Dank für eure Antworten und die Zeit, die ihr euch genommen habt!

Was ihr schreibt ist einleuchtend. Die Boxen klingen ja auch sehr gut, aber ich dachte halt, es lässt sich vielleicht noch etwas herausholen, aufgrund der Bauteilealterung .... Wenn ihr gerne bastelt wisst ihr: Wenn man damit anfängt, kann man nicht mehr aufhören ...

Wenn es der Platz einmal erlaubt, werde ich mich nach anderen LS umschauen. Solange bleiben die Grundigs da, denn sie passen optisch perfekt zu den alten Geräten und spiegeln wunderbar den Zeitgeschmack der 70er wieder (das hast du schön gesagt, Günther!).



Danke nochmal und hifidele Grüße,
Sebastian

Ich hatte schon den umgekehrten Fall, nämlich dass Boxen zu dumpf klangen. Bei einer Grundig Monitor m 800 dachte ich schon, der HT wäre defekt. Aber es war ein Kondensator der Frequenzweiche.
Ebenfalls das gleiche bei einer der kleinen Grundig Kugelboxen. Angepriesen nei ibäh als "warmer Klang", war aber dumpf.
Kondensator ausgewchselt, Klang ausgewogen.

Klar, wenn die Kapazität nachlässt, dann ändert sich die Trennfrequenz und auch der Pegel im hörbaren Bereich, da die Trennfrequenz nach oben verschoben wird. Das ist kein Geheimnis, aber hiernicht die Lösung, da du ja scon selbst erkannt hast, dass das der umgekehrte Fall ist.

Ich würde an einer Box die Kondensatoren mit neuen (gleicher Wert) tauschen. Kostet ja nicht die Welt.
Ergibt sich eine Klangverbesserung, kann man ja die andere auch neu bestücken. Im Mittel-Hochtonbereich würde ich Folienkondensatoren vorziehen (MKP).

Hallo!

lens2310 schrieb:

Ich würde an einer Box die Kondensatoren mit neuen (gleicher Wert) tauschen. Kostet ja nicht die Welt. Ergibt sich eine Klangverbesserung, kann man ja die andere auch neu bestücken. Im Mittel-Hochtonbereich würde ich Folienkondensatoren vorziehen (MKP).

Wozu? Was hast du gegen Frako, wie kommst du eigentlich auf die Idee das du mit sogenannten besseren Kondensatoren auch Tatsächlich etwas verbesserst? Wenn du einen eigenen Lautsprecher entwickelst und dann harte Kondensatoren (Gemeint sind Folien) in deiner Weiche einplanen tust hast du unter umständen recht. Aber die Ansicht mit einem "Besserem" Kondensator wird automatisch der ganze Lautsprecher besser ist nach meiner Meinung dan doch etwas blauäugig, nur einmal angenommen (Ich sage jezt nicht daß das bei den vorliegenden Ls so wäre) der Lautsprecher wäre sowohl über Messungen wie über Hörsitzungen im Versuch und Irrtums Verfahren entwickelt worden, so wäre die Summe der Weichenverluste und -fehler in die Konstruktion mit eingegangen und ein Kondensatortausch wäre bestenfalls eine Verschlimmbesserung b.z.w. der Ls wäre dadurch dermaßen verpfuscht das man ihn nicht mehr zum eigenlichen Zweck (Musikhören) verwenden könnte. Ich denke daß man alte Geräte und darunter zählen für mich auf jeden Fall auch alte Ls besser Restaurieren sollte als durch den Blindwütigen Austausch von Intakten Bauteilen gegen vermeintlich bessere diese Teile für Sammler entgültig zu entwerten.
MFG Günther

Moin,

er hat doch gar nichts gegen FRAKO gesagt

Aber FRAKO hat allgemein keinen so guten Ruf, da deren Elkos scheinbar öfters Probleme machen. Vor allem die kleinen weißen, halbovalen Plastik-Elkos mit rotem Aufdruck. Die durfte ich auch schon erleben. Die brauchst du teilweise gar nicht rauslöten, die fallen von der Platine fast schon von selber ab Die sind in allen alten Revox-Geräten verbaut, diese Mistdinger!

Diese werden von mir gnadenlos ausgetauscht - in Geräten, die ich täglich unter vollem Einsatz verwende. Auch andere kleine Elkos im Signalweg (von alten Geräten) werden ausgetauscht. Ich habe bisher sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Dass sich der ein oder andere Sammler daran stört, glaube ich. Mir ist ein überholtes Gerät für den Gebrauch aber lieber (so wird aus dem Sammlergerät ein Gebrauchsgerät ...).

Darum bin ich ja auch erst auf die Lautsprecherweichen gekommen ...

Bestimmt wurden die Boxen in den 70ern größtenteils noch durch "Ausprobieren" konstruiert.

Lens2310 hat Recht - wenn es denn sicher wäre, dass die Elkos wirklich gealtert sind. Das haben meine Messungen jedoch soweit widerlegt und eure erstklassigen Erläuterungen haben meine Vermutung nur bestätigt.

Ich werde die Weichen vorerst so lassen. Die Boxen klingen eigentlich sehr gut, aber ihr wisst ja, was man sich so alles einbilden kann. Und die Sauerei mit dem Füllstoff werde ich mir so schnell nicht mehr antun, so langweilig kann mir gar nicht werden!

So, nun aber gute Nacht,
Sebastian

Moin,
Folienkondensatoren haben gegenueber Elkos einen Vorteil, sie koennen nicht altern,
weil nicht langsam austrocknem.

Wenn sich in der Weiche gute Tonfrequenz-Elkos befinden, wird der Umbau auf Folienkondensatoren
an der Wiedergabe nicht festzustellen sein.

Es wundert mich, dass die Boxen bass-schwach sein sollen.
Ich habe mich auf Grundiglautsprecher dieses Alters eingehoert
und kann bei keiner meiner Grundigboxen Bassschwaeche ausmachen.


Bei geringer Lautstaerke hilft es auch, die Loudness mal -einzuschalten-.

Und ich hoffe nicht, dass Du von BUMMM-BUMMM "Auto-HiFi" "verwoehnt" worden bist ;-)
Diese Art der Wiedergabe hat mit HiFi rein gar nichts zu tun.


Zusatz:
Elkos, die bei mir mittlerweile unbesehen 'rausfliegen:
Die im weinroten Kunststoffbecher von Roederstein,
die im "goldfarben" eloxierten Alubecher von Roederstein,
die hier genannten Frakos.
Diese drei Serien haben sich mit der Zeit als unzuverlaessig erwiesen (die 10 Jahre
Konstruktionslebensdauer der Geraete halten sie aber durch. Schuld sind wir, weil wir
eben diese Geraete nach 20 Jahren immer noch benutzen wollen. Wo es doch so schoene Neue gibt ;-)


Verdaechtig:
Tantal-Perlelkos
85°C-Elkos in Schaltnetzteilen (105°C Elkos haben bessere Eigenschaften bei Frequenzen ueber 20kHz)

"Gehaeusetuning" von Elkos:
Wer denkt sich so einen Unfug bloss aus?...

http://www.dhtrob.com/projecten/elna1_en.htm

73
Peter

ps.: Sei froh, dass Grundig als Fuellstoff Putzwolle genommen hat.
Wirklich fies ist Glaswolle ("Glasfloehe").

Hallo Peter!

Danke für deine gute Zusammenfassung mit den Elkos.

Die Bassschwäche liegt auch mit am Raum. Trotzdem kommen mir die Boxen etwas bassschwach vor. Es liegt wohl auch einfach an der Konstruktion. Ich habe eben eine richtig üble Senke bei 70-100 Hz. Mein Subwoofer, der darunter spielt, kann mir in diesem Fall auch nicht helfen. Ich werde mir daher wohl mal einen Equalizer holen und weiter experimentieren ...

(Und nein, mein Car-"Hifi" (gibt es das überhaupt? :L) ist die Serienausstattung mit wenigen Watt mit der ich bestens zufrieden bin )

Das mit den Holzkondensatoren ist ja echt ein Witz ... Der gute Mensch muss zu viel Zeit haben. Wobei ... vielleicht wirkt sich sogar die Holzart auf den Klang aus. Hartes Holz wird wohl wohl etwas Höhen glitzern lassen, während weiches Holz einen eher warmen Klang erzeugt.
Auf jeden Fall brennen sie tierisch gut

Gruß,
Sebastian

Moin,
Wie verschiedene Artikel in den "Grundig Technische Informationen"
zeigen, hat man sehr viel Sorgfalt in die Entwicklung der Lautsprecher
gesteckt. An der Weiche Deiner Box ist das auch zu sehen.
Dazu kernlose Spulen, sie koennen wegen fehlender Saettigung nicht verzerren.
Weichen fuer 3-Wege Boxen kann man auch simpler bauen. Man haette es getan, wenn es erfolgreich
gewesen waere, schliesslich kostet es Geld, Aufwand zu treiben.

So ziemlich alles, was "Musik machen musste", wurde im reflektionsfreien Raum auch vermessen.
Eine Box mit einer ueblen Senke zwischen 70 und 100 Hz haette man nicht verkauft. Frequenzgaenge kann man
zu leicht nachmessen.

Unter dem Strich kann ich sagen, dass ich mit der Auslegung von Grundigboxen immer zufrieden sein konnte,
solange Kalottenhoch- und mitteltonschssis eingesetzt wurden.

73
Peter

Hallo Hörbert,

Es ging hier um defekte Bauteile, bzw. deren Kapazität nachgelassen hat, nicht um intakte Bauteile.
Wenn seine Elko`s in Ordnung sind gibt`s keinen Grund die zu ersetzen. Im Mittel-Hochtonbereich kann man aber mit Foliencaps ruhig experimentieren. Ich hab ja nicht gesagt das er das machen muß.
Ich hab gesagt was ich machen würde.

Hallo CyberSeb !
Lach nicht über "Holzkondensatoren"!
Informiere dich einmal über Technicsgeräte und ihre BAMBUSkondensatoren im Netzteil !
SO etwas gibt es !
Kein Scherz!
Gruss
Lud

P.S.
Ein Hochwertiger Kondensator (MKP 800VOLT Mundorf oder Intertechnik(Katalog besorgen!)) im Hochtonbereich macht allemal ein "Mehr"!
800Volt!!? Je höher die Spannung desto besser !!
Gekoppelt mit einem Silberklimmer oder Oelpapier - ERSTE Sahne !!
Du wirst deine Hochtöner im Positivstem Sinne nicht wiedererkennen (Klingt "Farbiger" Schöner im Wahrsten Sinne)!
Gekoppelt mit Werten von 0,01 bis 0,03 µF.
So wird der Sollwert nicht verändert .
Mehr Bass??!
NEUES Dämmmaterial (Intertechnik) pro Box ein Beutel reicht und es wird besser !
Eine "Vollgestopfte" Box war "GESTERN" !
Heute sieht (hört) man das Anders .
Baue seit 30Jahren Lautsprecher - besser Musikboxen!
Die geschlossene Box ist im Bassbereich allen anderen "Arten" überlegen .
Höheren Dynamik und sanfteres "Rollout" nach unten - heisst fällt im "Keller" nicht so schnell (steil) ab !
Also noch mal ran und gutes Gelingen!
Es Lohnt sich !

Hallo bogarth8321!

Mensch, du weckst da ja richtig meinen Bastel-Trieb!

Ich habe schon oft von ähnlichen Modifikationen gelesen (auch in Geräten, z.B. Beipasskondensatoren usw.) und die Leute schwärmen davon... Vielleicht ist etwas dran! Probieren kann man es ja mal. Aber ob dies bei diesen "Mittelklasseboxen" überhaupt etwas bringt?

Allerdings widerstrebt es mir auch, die alten Schätze zu verbasteln... Mal schaun! Vielleicht baue ich demnächst selber Boxen bzw. Standlautsprecher. Das reizt mich auch schon die ganze Zeit! Und dann kann ich meine Grundigs heil lassen ... Wenn ich nur mehr Zeit und Platz hätte!

Das mit den Bambuskondensatoren hätte ich nicht gedacht. Diese Konstruktion widerspricht meinem technischen Verstand - trotzdem glaube ich sogar, dass die gut sind (was aber bestimmt nicht am Bambus liegt!).

Gruß,
Sebastian

Hallo,

ich grabe das Thema für die Nachwelt nochmals aus, da ich ebenso gerade dabei bin, bei Lautsprechern die Elkos zu ersetzen. In meinem Fall gegen MKP-Folienkondensatoren.

Bei den o.g. Grundig Lautsprechern würde ich die Elkos tauschen, da:

* gepolte Kondensatoren auf Frequenzweichen nichts mehr zu suchen haben
* die beschriebene höhere Kapazität bereits auf Austrocknung zurückgeführt werden könnte
* und somit das Risiko besteht, den Verstärker in Mitleidenschaft zu ziehen

Ich persönlich habe nämlich folgende Erfahrung gemacht.

-Heco Precision 400-

Die Elkos hatten ebenfalls einen höheren Wert als auf dem Gehäuse stand ( ca. 1/4 höher ), somit schon bedenklich.
Auffällig war auch, dass sich Teile des Elkogehäuses ( Kuststoff ) bereits verflüssigt haben und eine klebrige Maße zurück blieb.
Schon alleine auf Grund der Alterung> raus damit und ggf. gegen Folien-Typen oder gleichwertige Elkos ersetzen.

Jetzt wird es wieder Leute geben, welche behaupten, dass die Verlustfaktoren von Elkos sicher bei der Berechnung berücksichtigt wurden.
Ähhm, ihr wisst aber schon, dass +/-20% Toleranz eine weite Streuung bedeuten und ein 100µF Elko somit auch gerne mal nur 85µF oder aber auch 115µF aufweisen kann.

Und ich bin auch sicher, dass kein Hersteller die Elkos einzeln selektiert.

LG,
Flo

CHICKENMILK (Beitrag #17) schrieb:

Hallo, Jetzt wird es wieder Leute geben, welche behaupten, dass die Verlustfaktoren von Elkos sicher bei der Berechnung berücksichtigt wurden. Ähhm, ihr wisst aber schon, dass +/-20% Toleranz eine weite Streuung bedeuten und ein 100µF Elko somit auch gerne mal nur 85µF oder aber auch 115µF aufweisen kann. Und ich bin auch sicher, dass kein Hersteller die Elkos einzeln selektiert. LG, Flo

Aufrund der Tatsache das Elkos von Haus aus eine hohe Toleranz haben wird jeder Gute Entwickler beim Design einer Audioschaltung Elkos nur an unkritischen Stellen verwenden. Aus diesem Grund ist es auch nicht nötig diese zu selektieren. Von Geräten bei denen man Elkos an kritischen Stellen (z.Bsp. im Signalweg) verbaut hat würde ich die Finger lassen denn in solchen Geräten wurden dann mit Sicherheit auch an anderen Stellen minderwertige oder ungeeignete Teile verwendet.

Hallo Leute!

So wie ich das sehe, ist das eine anständige Weiche, die da in den Grundigs verbaut wurde, ein Folienkondensator scheint ohnehin dort zu sein, wo er hingehört, den auszutauschen, damit die sprichwörtliche Sonne aufgeht, halte ich für unnötig. Die beiden Frakos sind sicher nicht im Hochtonzweig, sie auszutauschen, solange sie ihre Werte halten, ist kontraproduktiv.
Die Aufstellung von Lautsprechern im Raum ist hingegen ein wesentlicher Faktor für Wohlklang.
Die Grundigs auf stabilen Ständern richtig im Hörraum positioniert bringt mehr, als alles Frequenzweichen-Gebastle.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

sie auszutauschen, solange sie ihre Werte halten, ist kontraproduktiv.

nochmals, auf Grund des Alters und auch, da der TE geschrieben hat, dass sie einen höheren Wert haben als angegeben, würde ich die "Elkos" auf jeden Fall tauschen. Je nachdem, wie hoch die Kapazität abweicht, ist ein Tausch in diesem Alter nie verkehrt.
Dies hat sich bei einigen meiner Reparaturen bestätigt. Aussen hui, innen pfui.

Vom Tausch des Folienkondensators war keine Rede. Der sollte bleiben wo er ist, außer er zeigt ebenfalls Zersetzungserscheinungen.

Kleines Beispiel eines ausgetrockneten Elkos:

Soll = 220µF
Ist =

hf500 (Beitrag #11) schrieb:

Wenn sich in der Weiche gute Tonfrequenz-Elkos befinden, wird der Umbau auf Folienkondensatoren an der Wiedergabe nicht festzustellen sein.

gute Tonfrequenz-Elkos haben eine glatte Folie, sind bipolar und haben +/- 5 % Toleranz.

Hans

Bin ich froh, dass ich die Elkos von der Heco Precision 400 noch aufgehoben habe.
Diese Lautsprecher wurde so gegen 1978/79 gebaut und klanglich gab es nichts auszusetzen, aber:

Hier ein Elko davon:

Typ:

WEGO
ELKO Glatt
40VAC
68µF 7K
ALR/U
bipolar GPF
W. Germany

- soeben durchgemessen:
88,77 µF
ESR 0,34 Ohm

bei den anderen Elkos sieht es ähnlich aus.
Interessant auch, dass der Innenwiderstand bei dem Einen 3,22 Ohm beträgt, während der andere gleiche Typ 0,34 Ohm aufweist.

Was sagt uns das?
--- RAUS DAMIT --

Auch recht aufschlußreich ist diese Lektüre dazu:
http://www.infinity-classics.de/technik/infinity-technik.htm


LG,
Flo