empfehlungen für boxen für wall of sound?

Hi,

fällt Dir was auf?
Die Tontechniker von Greatful Dead haben nicht irgendwelche Boxen übereinander gestapelt, sondern immer die gleichen.
Die unterschiedlichen Lautsprecher decken bestimmte Frequenzen ab oder jeweils einzelne Kanäle.
Letzteres kriegst Du zuhause nicht hin.

Boxen wahllos zu kombinieren, führt zu einem ziemlich matschigen Sound.
Bestenfalls für Partykeller zu gebrauchen.
Und "High End" Verstärker (was immer das auch sein mag) und 100€ Boxen - das passt auch nicht zusammen.

Wenn Du die Konzertatmosphäre einer Aufnahme wiedergeben willst, würde ich präzise abbildende Lautsprecher nehmen.
Ich bin da nach wie vor von meinen BM12 überzeugt.
Oder Du stehst auf Sound à la Gewaltsau.
Dann würde ich mich nach einer guten PA umschauen.
Ist aber auch nicht für'n Hunni zu bekommen...

Ciao - Carsten

hallo carsten ... ja sehe ich auch so. ich mache elektronikmusik in berlin und hab schon eine absolut lineare anlage mit dynaudio studioboxen in meinem studio. die wall of sound ist so ein hobby von mir. die amps die ich dazu habe sind von virtue audio das sind hochgezüchtete tripath chip amps. die dirma hat sich aufgelöst und ich bin an eine ganze reihe boards von diesen amps gekommen.



klar wäre das mit gleichen lautsprechern ein besserer array. ich finde aber den mischsound von verschiedenen boxen uach interessant und vor allem finanzierbarer. die amps sind so hochwertig, die egalisieren die unterschiede der boxen einigermasse. im moment hab ich zb einen an bang und olufson boxen von 1968, das klingt phantastisch.

deshalb die idee alte hifi boxen zu nehmen, die müssen nur einigermassen das ganze frequenzspektrum abbilden könne, den rest machen die amps. ich hab einen mehrkanalsounckarte damit kann ich alle boxen getrennt ansteuern und nochmal via dsp justieren.

lilakmonoke (Beitrag #3) schrieb:

die amps sind so hochwertig, die egalisieren die unterschiede der boxen einigermasse.

Nö.
Davon abgesehen: dem abgebildeten Verstärker sollte man eine gründliche Überarbeitung gönnen. Frei herumbaumelnde Bauteile sind alles, aber kein Highend.

lilakmonoke (Beitrag #3) schrieb:

deshalb die idee alte hifi boxen zu nehmen, die müssen nur einigermassen das ganze frequenzspektrum abbilden könne

In Amplitude und Phase.

lilakmonoke (Beitrag #3) schrieb:

den rest machen die amps. ich hab einen mehrkanalsounckarte damit kann ich alle boxen getrennt ansteuern und nochmal via dsp justieren.

Das muß eine ganz tolle Soundkarte-DSP-Kombination sein, wenn sich damit -zig Frequenz-/Phasengänge samt Bündelungsverhalten anpassen lassen.

Es hat einen guten Grund, weshalb sich im Beschallungsbereich bunt zusammengewürfelte Lautsprecheranhäufungen nicht durchsetzen konnten.

Ach ja, noch was: Deine Shifttaste ist kaputt.


MfG
DB

Das muß eine ganz tolle Soundkarte-DSP-Kombination sein

das ist eine rme fireface 800, ein linux rechner und pure data als dsp plus selbstgestricktem code.

also ich hab zb diese bose studiocraft boxen aus den 80gern im auge, die gibts ab und zu unter 100 euro. die sollten einen ganz vernünftigen bass haben und sehen cool aus, auch wichtig :-)

sonst noch tips?



was auch gut geht sind rft boxen wobei die grösseren davon ganz schon teuer geworden sind. die sind sehr exakt aber in den höhen weich, das sind ja noch papierkonus speaker. jedenfalls den sound der boxen finde ich gut wenn sie genug bass haben.

lilakmonoke (Beitrag #5) schrieb:

das ist eine rme fireface 800, ein linux rechner und pure data als dsp plus selbstgestricktem code.

... die samt und sonders nichts am unterschiedlichen Abstrahlverhalten ändern können.

lilakmonoke (Beitrag #5) schrieb:

sonst noch tips?

Vor Gebrauch die Schaumstoffsicken erneuern.

lilakmonoke (Beitrag #5) schrieb:

die sind sehr exakt aber in den höhen weich, das sind ja noch papierkonus speaker

Nein. Der Hochtöner ist eine Gewebekalotte.

Moin !

@ lila:

Schon sehr seltsam, was Du hier fürn multinationalen Krempel präsentierst.

Die Verstärker kommen fernab von Highend aus dem asiatischen Raum. Sie haben total überflüssige Knebelschalter hinten und wenn dieses tablettenartige Bauteil ( Fachbegriff vergessen ) so locker mit nicht isolierten Kontakten im Gerät herumbaumelt, hat die Kiste bestimmt nicht einmal eine FTZ- und eine VDE-Zulassung.

Ich habe jetzt mangels Interesse nicht weiter nachgeforscht.

Ja, und was Deine Tröten von Bose bzw. Richtig-Fein-Technik angeht:

MfG,
Erik

PS: Umschalttaste gibt es wohl bei Deiner Mobilfunk-Bla-Maschine nicht, oder ?

jungs ihr seid sehr ermutigend! multinationaler krempel und fernosttröten gehen doch gut zusammen, mangels interesse sage ich aber jetzt nicht mehr dazu ... roger over and out!

" UND TSCHÜSS ! " ( Gruß in den 90zigern, auch unter Manta's ! )

Ich kenn da nur diese RTL Serie, der eine hieß Zombie, fuhr der nicht einen Manta? Würd ich gerne mal wieder sehen.

Ist halt auch Quatsch, dass Verstärker Boxenklang egalisieren.

Habe bisher noch keinen Verstärker gehört, der den Klang so derart beeinflusst hätte. Genau genommen habe ich noch nie einen Verstärker gehört, sondern nur die Musik, die durch ihn verstärkt wurde. Dabei klang diese mit unterschiedlichsten Verstärkern vom Ghettoblaster bis zum leistungsstarken Boliden an den selben Boxen immer absolut gleich, solange nicht ein Defekt vorliegt, Klangregler/DSP oder Loudness aktiviert, oder die Leistungsgrenze erreicht waren.

Ich weiß deshalb nicht, was ein „High End Verstärker“ daran ändern soll. Der Klang kommt aus den Boxen, es sei denn Religion.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #10) schrieb:

Ich kenn da nur diese RTL Serie, der eine hieß Zombie, fuhr der nicht einen Manta?

Nein. Das verwechselst Du. Der hieß Magnum, und hatte einen Ferrari.

DOSORDIE (Beitrag #10) schrieb:

Der Klang kommt aus den Boxen, es sei denn Religion.

Manchmal scheint es mir allerdings, einige User würden zumindest einen religiösen Anspruch generieren.
Bei dem missionarischen Eifer...

Da wären mir ja selbst die RFT Boxen zu schade für. Als eine Art Kunstobjekt sieht das bestimmt schön aus.

Nee... es gab eine Serie, die hieß „Und Tschüss“ und da nannten die Einen Zombie, weil der immer in schwarz rumlief und mit Nieten. Das war so ca 1994 oder so...

LG Tobi

Der Klang kommt aus den Boxen.

dank geballtem sachverstand wurde das thema richtig erkannt. evtl. daher auch meine frage welche boxen in frage kämen?

wie gesagt ich experimentiere seit jahren mit amp/boxen kombis rum. gerade bei den besseren tripath chip amps ist mir dabei aufgefallen dass damit fast jede box einen akzeptablem sound liefert - könnte damit zusammenhängen dass die amps nicht "neutral" sind sondern eine ziemlich röhrenähnliche midrange haben. wenn die box das abbilden kann klingts für mich gut genug.

meine virtue audio amps haben je nach psu ca 2x25 watt also auch daher ist der array eine interessante idee um auch bei geringer lautstärke viel luft zu bewegen.

ich denke an insgesamt 5 paar boxen also ist es schon ziemlich wichtig nach was ich mich da umsehe. wir sitzen auf millionen gebrauchten hifi boxen also irgendwas wird da dabeisein.

Um das zu verstehen braucht man keinen geballten Sachverstand.

Also sorry aber bis auf ein paar 70er Jahre Kombis mit fester Loudness, Radiorecorder und Kompaktanlagen kenne ich keinen vernünftigen HiFi Verstärker, der gesoundet ist.

Wenn ich 10.000 Euro für son exklusives Ding ausgeben muss und das dann nicht mal linear spielt, sondern irgendeinen Scheiss in den Signalweg zaubert, der nicht da ist und son paar Voodoo Doofis erzählen mir was von Reinheit vom Klang... also ehrlich, aber da krieg ich Brechreiz, weil da müsste man in sich ja schon merken, dass da irgendwas nicht so ganz stimmen kann.

Weiß auch nicht, das das mit dem Midrange Kram soll. Weil ein guter Röhrenverstärker hat keinen Klang. Ein Röhrenverstärker macht nämlich bis zu seiner Verzerrungsgrenze auch nix Anderes, als ein Transistorverstärker. Röhren haben dabei nur den schlechteren Wirkungsgrad und es ist viel schwieriger damit Leistung zu erzeugen, sie verzerren anders, aber solang sie nicht an ihre Grenzen kommen tun sie das nicht hörbar und haben ebenso einen geringen Klirr. Nur alte Röhrenradios sind mutwillig mittenlastig und bassig gesoundet, das liegt aber an Übertragungswegen und damaliger Abmischung.

Und eine Box, die schlecht ist, spielt in der Regel ohnehin schon mittenlastig, weil sie nicht tief kommt und die HTs oft nicht gut sind, wodurch obere Höhen fehlen und dadurch Alles leicht verhangen oder sogar blechern klingt, wenn ich da jetzt noch mal Mitten drauf gebe bin ich der Mittelwelle noch ein Stück näher.

Das kann man von mir aus mögen, aber High End ist das garantiert nicht.

Am Besten ist eh möglichst lineare Boxen, AVR und DSP mit Einmessung.

DOSORDIE (Beitrag #15) schrieb:

... es ist viel schwieriger damit Leistung zu erzeugen,

Nö.

Aber zurück zum Thema: es ist richtig, es gibt viele alte Hifiboxen, aber die sind alle unterschiedlich. Wenn man die zusammenschmeißt, wird das ein undefinierter Mulm, sonst nichts.
Wenn man eine klingende Wand haben will, wäre eine weichenlose Konstruktion noch am ehesten denkbar. Dazu braucht man nur eine größere Menge gleichartiger Breitbandlautsprecher zu verbauen. Bei Pollin gibt es da genügend Auswahl.

Röhrenverstärker macht nämlich bis zu seiner Verzerrungsgrenze auch nix Anderes, als ein Transistorverstärker.

das kann man so sehen aber ich komme von der audioproduktion her und ich hab in meinem studio stapelweise geräte von denen ähnliches behauptet wird aber die trotzdem vollkommen unterschiedlich klingen. ich suche einfach nur die richtige kombination von klangerzeugern zusammen - in dem fall auch nicht "high end" sondern nur was was für mich gut klingt,

breitbandlautsprecher sind eine gute idee aber zu aufwändig, lineare boxen miteinander zu kombinieren sollte eigentlich per definition möglich sein. studio monitore sind alle "linear" aber in den 80gern anders linear ist als heute. ich kenne mich eigentlich nur bei dynaudio drivern aus und schon die klingen bei gleicher bauweise sehr unterschiedlich.

also wenn jemand konkrete vorschläge hat:

- linearer frequenzgang
- ca. 40 cm bauhöhe
- auf keinem sammlerradar, dh. günstig

so gesehen könnte ich einfach neue monitorboxen nehmen, da gibts auch schon alles mögliche für ca 100e. ich mag aber lieber gebrauchte sachen :-)

Naja Klangerzeuger sind aber auch was Anderes.... Ein Yamaha DX7 ist kein Roland D50, obwohl beide FM und klar klingen die unterschiedlich. Bei Equalizern, Effektgeräten, DSPs, Limitern, usw gibt es auch extreme Unterschiede genau wie Verstärker sich in ihrer Klangreglersektion stark voneinander einschneiden können. Aber ein Verstärker ist kein Klangerzeuger. Er gibt nur das unverstärkte Signal des Klangerzeugers verstärkt - aber unverändert wieder. Und keine Box ist wirklich linear. Wenn du Frequenzgänge miteinander vergleichst sind da immer Abweichungen von 3 dB zu verzeichnen, logisch, dass da dann auch hörbare Unterschiede sind, auch bei Monitoren. Dazu das Abstrahlverhalten und die Konstruktion. Bässe verbreiten sich ja schon ganz anders, je nach Konstruktion, auch wenn da auf dem Blatt relativ gleiche Linien zu sehen sind. Dazu kommt heute die Vermessung durch Computer, ein richtiger aktiver Monitor hat pro Lautsprecher eine Endstufe und wird per DSP exakt auf den Treiber eingemessen, da kann man auch Abweichungen angleichen, die mit einer Frequenzweiche nicht so leicht zu bewältigen sind, auch wenn linear angesteuert wird.

Dann muss man auch bedenken, dass die Frequenzgänge in einem Messraum ausgewertet worden sind. In dem Raum wo die Boxen letztendlich stehen klingt das dann wieder ganz anders. Da muss eigentlich noch mal neu eingemessen werden, deshalb hab ich auch auf AVRs verwiesen, die sind nämlich deutlich günstiger als exotische Stereoverstärker mit DSP und machen ihren Job meistens sogar besser.

Und ansonsten - und sowas müsstest du als Tontechniker eigentlich wissen, genau wie du den Unterschied zwischen Klangerzeugung, Verstärkung und Schallwandlung kennen müsstest - entsteht bei Verstärkern auch oft der Eindruck es bestünden Unterschiede, weil der eine beim Testen einfach 2 dB lauter war. Einen direkten Blindvergleich machen nämlich nur die Wenigsten und dafür müsste Alles exakt eingemessen und abgestimmt sein. Was lernt man denn heute, wenn man sowas studiert?

@DB naja vielleicht schaltungstechnisch nicht schwieriger, aber vom materiellen Aufwand her. Schlechterer Wirkungsgrad, weniger Leistung in der selben Grösse, höhere Kosten für Trafo, Netzteil und Verstärkerröhren. Aber du bist der Profi von uns Beiden. Dass du an mir noch nicht verzweifelt bist, ist eh ein Wunder...

LG Tobi

lilakmonoke (Beitrag #17) schrieb:

breitbandlautsprecher sind eine gute idee aber zu aufwändig

Was ist denn an Breitbandlautsprechern aufwendig?

Er möchte doch gerade das Zusammengewürfelte mit verschiedenen Lautsprechern die man so billig kaufen kann. Darunter werden sich nicht viele Breitbänder auftreiben lassen.

Dann ist teuer = aufwändig?

Was heißt denn eigentlich „weich in den Höhen“? Mein Ghettoblaster hat auch Papierhochtöner, die klingen eher muffig. Wobei ich hatte mal Telefunken Boxen, da waren Papierhochtöner drin, die waren so groß wie Breitbänder aus Kofferradios, die klangen eigentlich sehr brilliant und hatten soweit ich mich erinnere einen recht breiten Sweetspot.

ich hab noch nie gute breitbandlautsprecher gehört aber je mehr unterschiedliche frequenzen über eine membran desto aufwendiger der driver ist ja eigentlich einleuchtend.

das prinzip der wall of sound der grateful dead war ja auch jedes instrument über einen eigenen lautsprechersatz um eben diese frequenzüberlagerungen zu vermeiden. ich würde sowas gerne auch mal für meinen liveset ausprobieren dh. jedes instrument über einen set speaker, bassdrum, percussion, synth usw.

oder mal andersrum gedacht: wenn neuzeitliche plattenproduktionen digitale einzelfiles für jedes instrument hätten könnte man mit einer wall of sound und mehrkanalaudio sowas wiedergeben. ich vermute das wäre ein vollkommen neuer level von "audiophil" als stereo.

hier noch so eine wall of sound von 1987, das war der beste live sound den ich jemals gehört habe. die gitarre von neil young läuft über einen winzigen röhren amp der unter der bühne in einer box sitzt, mit einem mikro abgenommen wírd und über die gigantischen boxen verstärkt wird, ein turm pro instrument. was da genau drin ist ist unklar aber neil ist ein audioperfektionist und hat das über viele jahrzehnte entwickelt.

Das ist dann aber ein ganz anderer Grundsatz, als dein Vorhaben. Du hast ja „nur“ 2 Kanäle auf ganz vielen Lautsprechern.

lilakmonoke (Beitrag #23) schrieb:

hier noch so eine wall of sound von 1987, ...

Das war 1978.

Im übrigen scheint mir, wird der Begriff "Wall of Sound" hier völlig falsch interpretiert. "Wall of Sound" bezeichnet nicht möglichst viele Lautsprecher, die ihrer Anordnung nach eine Mauer bilden, sondern eine extrem dichte Musikproduktion, mit exzessivem Instrumenten-, Orchester- und Effekt-Einsatz. Das hat NICHTS mit den verwendeten Lautsprechern zu tun.

"Rust Never Sleeps" hat nichts mit "Wall of Sound" zu tun. Wie kommt man nur darauf?

Wer mit dem Begriff immer noch nichts anfangen kann, soll sich mal bei ELO umhören oder beispielsweise George Harrison's "All things must pass". Das ist "Wall of Sound".

Servus.

Es gibt 2 verschiedene Interpretationen der "Wall Of Sound":

Da ist einerseits die Interpretation von Phil Spector: Wiki Link

Dann gibt´s noch die "Wall Of Sound", wie Grateful Dead" sie benutzt haben: Wiki Link

Gruß
Georg

wird der Begriff "Wall of Sound" hier völlig falsch interpretiert

ja stimmt, du meinst die produktionen von phil spector aus den 60gern. also sagen wir mal "wall of sound" ist viele soundquellen parallel zu fahren, für was auch immer. eigentlich hat das was mit audiorealismus zu tun weil die realität ja auch mehrkanal ist.

in nashville gibts jemand der baut sowas wie ich mir das vorstelle, das ersetzt die raumteilerwand ;.) hier wird allerdings von einem 1000 watt amp angetrieben was wall of sound technisch ein fehler ist.

http://theboomcase.com/nashville-speaker-wall/

Bemerkenswert sind die 13 Boxen mit den Griffen vorne dran.

das sind genau berechnete reflektoren um das stereobild aufrechtzuerhalten. die versuchen ja auch die boxen symmetrisch anzuordnen was aber nur unzureichend gelingt. wie gesagt mit mehrkanal ist das kein thema mehr, dann kann man auch zb nur "mitten links oben, bass rechts unten" hören wenn einem danach ist :-) der 1000 watt amp ist übrigens das silberen ding ohne griff in der mitte.

sowas in jedem hausshalt würde den elektronikschrott erheblich reduzieren!

sowas in jedem hausshalt würde den elektronikschrott erheblich reduzieren!

bei mir sah es eine zeitlang ziemlich genau so aus...
Den Nachhaltigkeitsgedanken sehe ich ich hier aber als deplatziert an. Von mir aus könnte man zwar die Weltproduktion sämtlicher Consumer-Elektronik gern ein paar Jahre lang aussetzen, in meinem Umfeld würde kein Notstand ausbrechen.

Um mal zum Thema zurück zu kommen:
"wall of sound" funktioniert mit Hifi-Boxen nicht gut. Die positiven Eigenschaften dieser Lautsprecher skalieren nicht wenn man davon etliche in den Raum stellt. Das liegt vor allem am Kammfiltereffekt. Bei Grateful Deads und ähnlichen Aufbauten ging das halbwegs klar weil die obersten zwei Oktaven in der Musik einerseits nicht so relevant für das Gesamterlebnis sind, andererseits der Abstand zum durchschnittlixhwn Zuhörer im Verhältnis sehr groß war. Dazu kommt dass die (identischen) Boxen die jeweils das gleiche Signal bzw. Instrument wiedergaben übereinander gestapelt wurden. Das hat breites horizontales und schmales vertikales Abstrahlen zur Folge.
Im Prinzip macht man sich den Effekt heute ähnlich bei Line Arrays zu nutzen...
Das ganze funktioniert open air am besten, in vollen Veranstaltungslocations auch noch ganz gut, in kleinen Räumen wegen Hall/Echo ziemlich schlecht.

Empfehlenswerte Lautsprecher um damit zu experimentieren sind alle die eine gewise Mindestqualität erfüllen (richtig gut wird es aus genannten Gründen eh nicht) und in großen Stückzahlen gebaut wurden. Weil ich die ganz gut kenne und die in Großserie gebaut wurden könnte ich jetzt bestimmte Canton-, Heco-, Dual- oder Saba-Modelle empfehlen. stoneeh hat irgendwo im PA-Bereich hier eine Beschallungslösung mit (glaube) vier liegenden Infinity-Standboxen vorgestellt, geht auch in die Richtung. Freunde von mir hatten mal zusammen drei Paare irgendwelcher IQ Standboxen, damit haben wir auf Partys so mit 16/17 Jahren auch rumprobiert wie es mit dem vorhandenen Zeugs am besten läuft^^

Der Aufwand sowas wirklich zum Klingen zu bringen ist allerdings enorm.
Irgendwann sieht man sich sowas zum zehnten mal aufbauen, die empfindlichen Hifi-Speaker schleppen und verkabeln und einmessen, ein Floor weiter baut jemand seine zwei 600 EUR Aktivboxen auf ein Stativ, irgendein Sub dazu, und der Sound dort ist druckvoll und dynamisch, so wie er sein sollte während man selbst noch rätselt warum ^^

Um den Kammfiltereffekt zu minimieren müsste man die Lautsprecherboxen alle so anwinkeln dass die Front genau parallel zum Zuhörer ist. Außerhalb dieses Sweet Spot wird es dann allerdings dennoch unangenehm.