B&W Matrix 802 Hochtönerreparatur: Fachgerecht oder Stümperei?

Wie sieht der Frequenzgang aus, wenn Du den Hochtöner einfach einmal verpolt anschließt? Für mich sieht es so aus, als könnte das Frequenzgang-Loch bei 4 kHz auch durch eine gegenläufige Phasenlage von Mitteltöner und Hochtöner entstanden sein, die zu Auslöschungen führt. Bei 4 kHz liegt nämlich bei B&W die übliche Übergangsfrequenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner. Schon mal eine Verpolung des Hochtöners ausprobiert?

webator (Beitrag #50) schrieb:

Würde es denn Sinn ergeben, den Hochtöner mal in einer provisorischen Schallwand alleine zu testen (oder quasi im Freifeld) und zu schauen, ob ein brauchbarer Frequenzband erzielbar ist?

Nochmal: Das funktioniert so nicht.
Ich halte Peerless für einen einigermaßen seriösen Hersteller, und dessen Diagramme weichen erheblich von dem ab, was Du da, wie auch immer, "gemessen" hast. Fakt.
Peerless wird keinen Ht verkaufen, der so einen Einbruch von Haus aus mitbringt. Fakt.

An der ganzen Geschichte ist immer noch was faul. Sei es die Messtechnik, die Handhabung derselben, Montagefehler, Raumeinflüsse undundund oder alles zusammen. Es fehlt, fast wie immer, am Systemdenken.
Es macht auch keinen Sinn, eine Fehlerquelle durch die nächste zu ersetzen. Auch B&W kocht nur mit Wasser, und das auch noch eher durchschnittlich.

Lässt die Konstruktion der Weiche Rückschlüsse auf unübliche Frequenzgang-Korrekturen zu?

Dan_Seweri (Beitrag #52) schrieb:

Schon mal eine Verpolung des Hochtöners ausprobiert?

13 Beiträge vorher:

Mechwerkandi (Beitrag #39) schrieb:

Ht schon mal umgepolt?

Warum denn alles durchlesen? Wird auch immer überbewertet. Hauptsache, was geschrieben.

Mechwerkandi (Beitrag #53) schrieb:

Peerless wird keinen Ht verkaufen, der so einen Einbruch von Haus aus mitbringt. Fakt.

Das glaube ich auch. Ich wollte damit nur ausschließen, dass ggf ein Defekt vorliegt. Aber das ist wohl doch recht unwahrscheinlich.

Mechwerkandi (Beitrag #53) schrieb:

An der ganzen Geschichte ist immer noch was faul. Sei es die Messtechnik, die Handhabung derselben, Montagefehler, Raumeinflüsse undundund oder alles zusammen.

Sicher ist das so. Ich bin da blutiger Laie. Auffällig ist nur, dass eine testweise Korrektur per EQ tatsächlich Besserung gebracht hat. Die Messung lässt sich also gehörmäßig zumindest ansatzweise nachvollziehen.

Mechwerkandi (Beitrag #53) schrieb:

Es macht auch keinen Sinn, eine Fehlerquelle durch die nächste zu ersetzen. Auch B&W kocht nur mit Wasser, und das auch noch eher durchschnittlich.

Absolut. In diesen Modellen haben sie aber immerhin mit reichlich Wasser gekocht. Zum Wegschmeißen einfach zu schade.

Mechwerkandi (Beitrag #53) schrieb:

Lässt die Konstruktion der Weiche Rückschlüsse auf unübliche Frequenzgang-Korrekturen zu?

Meiner Laien-Ansicht nach: nein (Man ignoriere die Schutzschaltung, die gibt es bei meiner Box nicht mehr):

Hallo,

webator (Beitrag #50) schrieb:

Würde es denn Sinn ergeben, den Hochtöner mal in einer provisorischen Schallwand alleine zu testen (oder quasi im Freifeld) und zu schauen, ob ein brauchbarer Frequenzband erzielbar ist? Und erst dann mit Anti-Reflexionsmaßnahmen zu experimentieren?

Kannst du machen, dann hast du Gewissheit, aber ich glaube, das liegt nicht am Hochtöner selbst.

Und erst dann mit Anti-Reflexionsmaßnahmen zu experimentieren?

Ja, wäre als Erstes am einfachsten. Hast du kein Stück Schaumstoff oder auch Filz, egal was irgendwas, was den Schall schluckt. Sollte so ungefähr
10 mm dick sein und dann ein Loch ausschneiden, was etwas größer als die Kalotte ist.
Ungefähr so wie hier, das 5. Bild nach unten. Vielleich noch ein etwas dickeres Stück nehmen.
Und dann ein vorher nachher Vergleich. Wenn der Einbruch gemildert wird, weiß du, wo her der Einbruch kommt, wenn sich nichts ändert liegt es wohl woanders dran. Ist als Ausschlussverfahren zu verstehen.

Dan_Seweri (Beitrag #52) schrieb:

Wie sieht der Frequenzgang aus, wenn Du den Hochtöner einfach einmal verpolt anschließt?

Ja, sieht so aus, es wurde auch schon paar mal angesprochen. Ich hätte es auch gleich als erstes ausprobiert, erklärt aber nicht den Einbruch beim Hochtöner ohne Weiche.

Mechwerkandi (Beitrag #53) schrieb:

Nochmal: Das funktioniert so nicht. Ich halte Peerless für einen einigermaßen seriösen Hersteller, und dessen Diagramme weichen erheblich von dem ab, was Du da, wie auch immer, "gemessen" hast. Fakt. Peerless wird keinen Ht verkaufen, der so einen Einbruch von Haus aus mitbringt. Fakt.

Die Messungen vom Datenblatt wurden auf eine DIN Schallwand gemacht oder zumindest sollte man davon ausgehen. Der spezielle Einbauort bei diesem Lautsprecher stellt jetzt eine ganz andere Situation dar, dann ist doch klar, dass sich dieser Hochtöner auch ganz anders mißt.

webator (Beitrag #55) schrieb:

(Man ignoriere die Schutzschaltung, die gibt es bei meiner Box nicht mehr):

Incl. der Spannungsteiler R13/R14 und R22/R23?

Pollton (Beitrag #56) schrieb:

Der spezielle Einbauort bei diesem Lautsprecher stellt jetzt eine ganz andere Situation dar, dann ist doch klar, dass sich dieser Hochtöner auch ganz anders mißt.

So klar ist das überhaupt nicht.
Warum sollte der Hersteller eine Einbauvariante wählen, die mehr Komplikationen mitbringt als notwendig?
Und den Ht in ein extra-Gehäuse wegzubauen, ist so selten auch nicht...

Und wenn ich ohnehin das Probieren anfangen will, dann kann ich auch den Ht-Zweig der Weiche abklemmen, einen 5,- Piezo parallel an den Eingang hängen und mir das Ganze mal anhören. Oder auch messen, wie man will.
Das würde zumindest neue Erkenntnisse liefern.

Mechwerkandi (Beitrag #57) schrieb:

webator (Beitrag #55) schrieb: (Man ignoriere die Schutzschaltung, die gibt es bei meiner Box nicht mehr): Incl. der Spannungsteiler R13/R14 und R22/R23?

Genau - alles raus.

Pollton (Beitrag #56) schrieb:

"Der spezielle Einbauort bei diesem Lautsprecher stellt jetzt eine ganz andere Situation dar, dann ist doch klar, dass sich dieser Hochtöner auch ganz anders mißt."


Mechwerkandi schrieb:

"So klar ist das überhaupt nicht.
Warum sollte der Hersteller eine Einbauvariante wählen, die mehr Komplikationen mitbringt als notwendig?
Und den Ht in ein extra-Gehäuse wegzubauen, ist so selten auch nicht..."

Doch!
So klar wie Polloton das geschrieben hat, so ist es.
Es nennt sich baffle-step.
Der Vergleichbarkeit wegen werden alle Chassis auf Normschallwand gemessen, und je nach Einbausituation schaut es dann teilweise deutlich anders aus....
Es ist einer der Aspekte, den es bei der Entwicklung einer Lautsprecherbox zu berücksichtigen gibt.

Beste Grüße,
Alexander

Hallo,

Mechwerkandi (Beitrag #58) schrieb:

Pollton (Beitrag #56) schrieb: Der spezielle Einbauort bei diesem Lautsprecher stellt jetzt eine ganz andere Situation dar, dann ist doch klar, dass sich dieser Hochtöner auch ganz anders mißt. So klar ist das überhaupt nicht.

hmm Es ist doch völlig unbestritten, dass die Schallwandmaßen und der Einbauort den Frequenzgang stark beeinträchtigen. Deswegen werden bei Neuentwicklungen die Chassis vorher in der Box gemessen und auf der Basis wird die Weiche entwickelt. Darum sage ich ja immer, man sollte die originalen Chassis verwenden. Ich weiß, in den meisten Fällen bekommt man die nicht mehr, aber dann sollten die Erzatzchassis zumindest auch akustisch passen. Damit meine ich, der Frequenzgang müsste sich in dem Gehäuse so messen wie die Originalen. Nur die Impedanz, die auch gleich sein sollte und die Einbaumaßen reichen dafür nicht. Sieht man ja hier.

Warum sollte der Hersteller eine Einbauvariante wählen, die mehr Komplikationen mitbringt als notwendig?]

Ich weiß nicht, welche Vorteile der Hersteller daraus sieht? Der aufgesetzte Hochtöner ist ja so ein bisschen das Markenzeichen von diesem Hersteller und es ist auch viel Marketing dabei.

Pollton (Beitrag #61) schrieb:

Deswegen werden bei Neuentwicklungen die Chassis vorher in der Box gemessen und auf der Basis wird die Weiche entwickelt.

Ist das so?
Oder soll das so sein?

trilos (Beitrag #60) schrieb:

... je nach Einbausituation schaut es dann teilweise deutlich anders aus....

"teilweise", das war, was ich lesen wollte.

Natürlich teilweise!

Je stärker ein HT z.B. bündelt, umso "egaler" ist die Einbausituation.

Da die meisten HT heutzutage sehr breit abstrahlen, ist die Einbausituation meistens, aber eben nicht zwingend immer, ein zu beachtendes Thema.

Mechwerkandi (Beitrag #62) schrieb:

Pollton (Beitrag #61) schrieb: Deswegen werden bei Neuentwicklungen die Chassis vorher in der Box gemessen und auf der Basis wird die Weiche entwickelt. Ist das so? Oder soll das so sein?

Wenn jemand ernsthaft Lautsprecher entwickeln will, ist es unerlässlich.

Hallo zusammen,

ich habe am Wochenende mal einige neue Messungen gemacht - diesmal etwas sorgfältiger, genau auf HT-Achse - und ein paar Eurer Vorschläge versucht umzusetzen. Vielleicht kann mir jemand helfen, diese (immer noch groben) Messungen zu deuten?

Zusatzfrage (schon früher erwähnt): Es gibt einen US-Service, der neue (B&W) Hochtöner in die alten Gehäuse baut. Kann das funktionieren? Oder laufe ich da (für viel Geld) in die gleichen Interferenz-Probleme rein wie mit den billigen Peerless? ( https://reconingspea...532-zz04372-zz04372/ )

Hier also die Messungen.

Zuerst als Ausgangsbasis der Peerless im Gehäuse eingebaut, mit Schutzgitter:


Ohne Schutzgitter:


Das Gleiche, aber verpolt - hier kommen dann wohl noch Auslöschungen durch Phasenprobleme dazu?


Ohne Frequenzweiche:


Ohne Weiche, in einer improvisierten Schallwand:


Und dann noch mit einem improvisierten Diffusorring aus Filz (via Frequenzweiche)



Danke für Eure Einschätzung!

Ingo

Alle Messungen deuten darauf hin, dass der Frequenzgang der Peerless ab Werk nicht stimmt. Die Verpolung zeigt, dass Du vorher richtig herum gepolt hattest.

Die Frage ist, wie gut Dein Messequipment kalibriert ist. Ich würde testweise andere Hochtöner durchmessen.

Hallo Ingo,

schön, dass du noch Messungen gemacht hast. Dann versuche ich mal eine Einschätzung abzugeben. Ist natürlich schwierig hier aus der Ferne, weil ich deine Messbedingungen nicht kenne und viel schreibst du auch nicht dazu. Dann mal der Reihe nach.

Das die Schutzgitter für den Einbruch nicht verantwortlich sind, hatten wir, glaube ich schon mal festgestellt. Und trotzdem, man sieht mit Schutzgitter ist der Frequenzgang minimal welliger, aber das ist hier nicht ausschlaggebend.
Mich wundert jetzt aber, dass bei der Messung auf der Schallwand der Einbruch auch zu sehen ist. Dann sind die Gehäusekanten dafür wohl auch nicht verantwortlich.
Ist das bei den zweiten Hochtöner auch so?
Wie groß war die Schallwand?
Bei welcher Entfernung hast du gemessen?
Der Einbruch bei 6 kHz zeigt sich bei all deinen Messungen. Da kommt mir der Verdacht auf, dass mit deinem Messsystem irgendwas nicht stimmt.
Vielleicht magst du was über die Hardware der Messkette schreiben? Ist das Mikro kalibriert?
Um die Hochtöner auszuschließen, müsstest du mal andere Lautsprecher messen, um zu schauen, ob dann der Einbruch auch vorhanden ist.

Das mit dem Filz passt ja nicht so gut, aber man sieht schon einen deutlichen Einfluss. Da müsste man gegebenenfalls noch bisschen experimentieren, aber das ist hier gar nicht das Problem.

6 kHz entsprechen etwa 6 cm Wellenlänge. Gibt es da irgendwas in dem Abstand oder einer geradzahligen Vielfachen?

Hallo zusammen,

danke für die Kommentare. Hier ein paar Antworten/Details:

Pollton (Beitrag #68) schrieb:

Ist das bei den zweiten Hochtöner auch so?

Ja - das ist der Frequenzband des anderen Lautsprechers (mit dem anderen Hochtöner) an einem anderen Standort (Wandabstand etc.):

Pollton (Beitrag #68) schrieb:

Wie groß war die Schallwand?

ca. 30x50 cm Hartschaumplatte. Hochtöner bündig eingelassen.

Pollton (Beitrag #68) schrieb:

Bei welcher Entfernung hast du gemessen?

90 cm, auf Achse Hochtöner.

Pollton (Beitrag #68) schrieb:

Der Einbruch bei 6 kHz zeigt sich bei all deinen Messungen. Da kommt mir der Verdacht auf, dass mit deinem Messsystem irgendwas nicht stimmt. Vielleicht magst du was über die Hardware der Messkette schreiben? Ist das Mikro kalibriert?

Klar, das ist ein Minimalsetup. Gemessen habe ich mit REW bei 70 dB, auf einem Mac. Als "externe Soundkarte" habe ich den DAC in meinem Vollverstärker (Musical Fidelity M6i) benutzt, da dürften also keine Frequenzgangfehler entstehen. Das Mikro ist ein Dayton Audio imm 6 - eigentlich für den Mobileinsatz gedacht, aber kalibriert. Ich habe es direkt am Mikroeingang des MacBook Pro angeschlossen, nicht über ein externes Audio-Interface. Wenn, dann dürften hier (im Mikro--Vorverstärker) Fehler auftreten. Aber wenn, würde ich eher einen generellen Höhenanstieg oder -abfall erwarten, nicht sowas Schmalbandiges - oder?

Gemessen habe ich im Wohnraum, auf Parkett. Alles andere als ideal, ich weiß. Vielleicht sollte ich zumindest mal die Bodenreflexionen per Teppich dämmen?

Pollton (Beitrag #68) schrieb:

Um die Hochtöner auszuschließen, müsstest du mal andere Lautsprecher messen, um zu schauen, ob dann der Einbruch auch vorhanden ist.

Bekomme ich am Wochenende. Gerade habe ich kein zweites "ordentliches" Paar da.

Grüße,

Ingo

Mechwerkandi (Beitrag #69) schrieb:

6 kHz entsprechen etwa 6 cm Wellenlänge. Gibt es da irgendwas in dem Abstand oder einer geradzahligen Vielfachen?

Nicht wirklich. Der Fußboden ist so ca. 120 cm entfernt. Die Abstände zu den Gehäusekanten passen da auch nicht.

Grüße,

Ingo

shabbel (Beitrag #67) schrieb:

Alle Messungen deuten darauf hin, dass der Frequenzgang der Peerless ab Werk nicht stimmt. Die Verpolung zeigt, dass Du vorher richtig herum gepolt hattest. Die Frage ist, wie gut Dein Messequipment kalibriert ist. Ich würde testweise andere Hochtöner durchmessen.

Der Einbruch um 4-6 kHz lässt sich gehörmäßig durchaus nachvollziehen. Wenn ich da "auf die billige Art" via Equalizer gegenhalte, wird der Klang tonal besser (allerdings durch den Equalizer insgesamt schlechter - eine Lösung ist das also nicht).

Andere Hochtöner habe ich noch in der Grabbelkiste - nix dolles, aber es geht ja nur drum, ob die auch bei 6 kHz einbrechen, oder?

Danke,

Ingo

Es ist wohl der Wurm drin. Erst ein originaler Hochtöner defekt, dann die Werkstatt in Belgien "defekt". Jetzt sogar die neuen Peerless defekt? Warten wir mal ab, wie sich ein anderer Hochtöner mit Deiner Messkette verhält.

webator (Beitrag #72) schrieb:

Andere Hochtöner habe ich noch in der Grabbelkiste - nix dolles, aber es geht ja nur drum, ob die auch bei 6 kHz einbrechen, oder?

Korrekt. Ausschlussverfahren.
Schließt man die Variablen nach und nach kurz, bleibt der Verursacher übrig.

Bei 90 cm misst Du natürlich auch die Umgebung mit. Du könntest mal eine Nahfeldmessung am HT machen. Also ca. 1 cm vor dem HT.

Hast Du die Kalibrierdatei des Mikros geladen? Was passiert messtechnisch wenn Du die Kalibrierdatei abwählst?

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #75) schrieb:

Hast Du die Kalibrierdatei des Mikros geladen? Was passiert messtechnisch wenn Du die Kalibrierdatei abwählst?

Ja - siehe schwarze Kurve. Die Korrekturen halten sich aber eh in Grenzen.

Hallo Ingo

okay, die Messbedingungen hast du nun mitgeteilt, dann kann man das Ganze besser einschätzen. Aber es bleibt trotzdem ein Ratespiel, weil es kann an so vielen Dingen liegen, da bleibt meistens nur trial and error.

Messabstand 90 cm ist okay.

Ich habe es direkt am Mikroeingang des MacBook Pro angeschlossen, nicht über ein externes Audio-Interface. Wenn, dann dürften hier (im Mikro--Vorverstärker) Fehler auftreten. Aber wenn, würde ich eher einen generellen Höhenanstieg oder -abfall erwarten, nicht sowas Schmalbandiges - oder?

Würde ich auch nicht erwarten, aber wenn Fehler im Mikro, Soundkarte oder Kalibrierung sind, kann es vielleicht sein.
Und in unmittelbare Umgebung vom Mikro sollten auch keine MacBooks oder sonstige Gegenstände sein

Was mir noch aufgefallen ist. Abgesehen vom Einbruch, ist der Hochtöner im Vergleich zum Rest, viel zu leise. Ohne Weiche macht er ca. 5 dB mehr, sofern du bei den Einzelmessungen unter #66 mit dem gleichen Pegel gemessen hast. Die 5 dB fehlen dir mit der Weiche im Gesamtfrequenzgang.

Welchen Wert hat der Parallelwiderstand vor dem Hochtöner?

Ich vermute, der klaut den Hochtöner an Pegel. Nehm den mal ganz raus und messe mal was passiert. Mit dem Einbruch hat es vermutlich nichts zutun, aber sehr wahrscheinlich mit dem Klangeindruck.

Hallo zusammen,

ich zweifle inzwischen an meinen Ohren, meinem Verstand oder beidem...

Habe nochmal kurz weitergemessen, gleiches Setup wie bisher. Das Ausschlussprinzip weitertreiben, halt.

Thema anderer Lautsprecher: Hatte nur eine kleine JBL Control 1 zur Hand. Problem dabei: Die hat (auch laut diesem Forum) schon im Normalzustand eine Senke um 5-6 kHz. Deshalb war dieses Ergebnis auch nicht sehr überraschend:



Im Nahfeld (5cm) wird das noch ausgeprägter:



Dann noch eine Carhifi-Kalotte aus der Grabbelkiste gezogen, also qualitativ eher unteres Level:



Hilfe, auch hier das gleiche "Loch"... Das kann kein Zufall mehr sein. Es muss am Mess-Setup liegen. Also irgendeine Mess-App fürs Smartphone geladen, nicht weil ich mir da viel erhoffe, nur zwecks Ausschluss.

Die wiederum gibt mir einen fast glatten Frequenzgang zwischen 2 und 8 kHz aus. Also alles ok? Das kann aber wiederum auch nicht stimmen, denn die Box HAT einen hörbaren Fehler im Frequenzgang! Ich habe das ja schon per Blindtest und mit Dritten getestet.

Wo mache ich jetzt sinnvollerweise weiter? Ein UMIK-1 kaufen, um alle Fehler auf der Hardware-Seite bei den Messungen auszuschließen? Die Box zu jemandem bringen, der was davon versteht? (Nicht so einfach derzeit...) Oder die Waffen niederlegen und mit dem dumpfen Präsenzbereich leben? Stört nicht bei jeder Musik...

Euch eine gute Woche!

Ingo

Hier mal ein amtlich gemessener F-gang einer C1:



Einen Einbruch im Bereich der Trennfrequenz gibt es da auch, nur um die Verwirrung zu komplettieren...

Hallo,

webator (Beitrag #78) schrieb:

Hilfe, auch hier das gleiche "Loch"... Das kann kein Zufall mehr sein. Es muss am Mess-Setup liegen.

irgendwie macht dein Messsystem keinen vertrauenserweckenden Eindruck

Wo mache ich jetzt sinnvollerweise weiter?

Habe ich hier schon beschrieben. Warum hast du es noch nicht gemacht? Nehme doch mal den Parallelwiderstand raus und höre es dir an, wenn es nicht hilft, lötest du den einfach wieder dran. Das ist das Einfachste, was du erst mal machen kannst.
Ich glaube, dass die originalen Hochtöner einen höheren Wirkungsgrad hatten. Es reicht halt nicht nur nach Impedanz und Maße zu schauen. Der Schalldruckpegel sollte gleich sein und der Frequenzgang auch in etwa den gleichen Verlauf aufweisen. Da gibt es noch einige andere Faktoren, die dazu kommen wie z, B das Abstrahlverhalten usw. In 90% bedeutet ein Tausch eine Anpassung der Weiche, sofern man ein gutes Ergebnis erwartet, ansonsten warten, bis man die originalen Hochtöner findet. Wer das alles abstreitet, hat noch nie Lautsprecher gemessen, repariert oder selbst entwickelt. Lautsprechebau ist halt doch eine Raketenwissenschaft, na ja, vielleicht nicht ganz, aber fast.

Die Box zu jemandem bringen, der was davon versteht?

Den muss du erstmal finden.

Oder die Waffen niederlegen und mit dem dumpfen Präsenzbereich leben? Stört nicht bei jeder Musik...

Warum hältst du so an den Boxen fest? Haben die einen ideellen Wert?

[quote="Pollton (Beitrag #80)irgendwie macht dein Messsystem keinen vertrauenserweckenden Eindruck [quote]

Wohl wahr. Ich habe jetzt nochmal ganz von vorne angefangen. Immer noch das gleiche, kalibrierte Mikro. Aber diesmal mit der App, für die es empfohlen wird (Audio Tools). Kalibrierungsdatei natürlich eingelesen. Die misst nicht mit Sinus-Sweeps, sondern mit rosa Rauschen. Setup ist sonst gleich: Mikro auf Stativ, 90cm Abstand, Hochtönerachse.

[quote="Pollton (Beitrag #80)"] Warum hast du es noch nicht gemacht? Nehme doch mal den Parallelwiderstand raus und höre es dir an, wenn es nicht hilft, lötest du den einfach wieder dran. Das ist das Einfachste, was du erst mal machen kannst. [/quote]

Dazu muss ich die halbe Box zerlegen, weil der Widerstand nicht ins Hochtönergehäuse passt. Und da hat mir halt die Zeit gefehlt. Andererseits hatte ich am Anfang ja ohne Widerstand getestet, und den dann nach Gehör gewählt.

[quote="Pollton (Beitrag #80)"]Ich glaube, dass die originalen Hochtöner einen höheren Wirkungsgrad hatten. Es reicht halt nicht nur nach Impedanz und Maße zu schauen.[/quote]

Zweitens (die Bauform) ist leider hier der limitierende Faktor.

[quote="Pollton (Beitrag #80)"]Warum hältst du so an den Boxen fest? Haben die einen ideellen Wert?[/quote]

Erstens: Ja, haben sie. Zweitens habe ich schon (zu)viel in die Instandsetzung/haltung investiert. Drittens: Ohne (passenden) Hochtöner haben die Boxen auch null Wiederverkaufswert. Sie auseinanderzurupfen und in Teilen zu verhökern, das tut dann doch weh. Vor allem aber viertens gefällt mir der Klang sehr, wenn sie denn richtig funktionieren.

Also, hier die neuen Messungen. Einmal mit 2,7 Ohm vor dem Hochtöner. Die Senke um 5 kHz ist immer noch da, aber eigentlich ist der Pegel schon ab 2 kHz zu niedrig und erst ab 8 kHz wieder richtig. Das deckt sich auch mit dem Höreindruck. Kein "Loch", eher eine "Wanne".

[img]1132810[/img]

Wenn ich den Widerstand rausnehme, steigt der Pegel > 8 kHz. Drunter tut sich erstaunlicherweise gar nichts.

[img]1132812[/img]

Sieht nicht so aus, als könnte ich das zum Laufen bekommen...

Da scheint was nicht funktioniert zu haben...

Hier nochmal der Freqenzgang mit 2,7 Ohm vor dem HT:


Und hier ohne:

webator (Beitrag #82) schrieb:

Hier nochmal der Freqenzgang mit 2,7 Ohm vor dem HT:

Das ist doch schon gar nicht mal so schlecht.
Alles < 250 Hz kannst Du sowieso vergessen, das sind irgendwelche Raumeinflüsse.
Der Rest sieht aus wie eine Loudness-Korrektur oder bester Taunus-Sound. Leider gibts ja keine gleichwertigen Messungen vom Urzustand.
Am Verstärker die Höhen und Bässe etwas absenken und das Ganze dann lauter stellen.
Dann noch mal messen.

Ich kann mir temporär keine Meinung bilden. Aber ich fand 2 Frequenzgänge des Originals, einen sogar für die Einzelchassis.

https://www.audiosci...-b-w-nautilus.14105/

Hallo zusammen,

nein, vernünftig ist das nicht. Aber ich habe nochmal mit einem anderen HT von vorne angefangen Einem DT-28N von Monacor. Diesmal ein 8-Ohm-Typ mit einem deutlich höheren Wirkungsgrad und einem kleinen Waveguide. Hier der Link zum Datenblatt: https://www.monacor....oener-/dt-28n/?r=pdf

Erst mal den HT alleine gemessen (ohne Weiche) - sieht nicht so verkehrt aus:


Nochmal zur Erinnerung der MT an der Weiche:


Das sieht dann in der Summe so aus:


Schon mal deutlich besser als mit den Peerless. Jetzt habe ich kein "Loch" mehr bei 5 kHz, sondern eine Senke zwischen 1500 und 3000 Hz... Hochtöner verzollt? Nein - wenn ich hier die Polarität drehe, dann wird die Senke zum Loch:


Also ein wenig mit den Abständen/Ebenen der Treiber experimentiert. Damit konnte ich das Problem ein klein wenig lindern.


Für ein Provisorium (ich lebe immer noch im Glauben, dass ich die Original-HT irgendwann a) überhaupt zurückbekomme und b) mir die jemand instandsetzen kann) passabel. Hat jemand Ideen, was noch zu probieren wäre, um die Senke zu füllen?

Danke,

Ingo


P.S.:Kann es sein, dass der Original-HT einfach "untenrum" mehr Pegel bringt? Im Vergleich mit Monacor und Peerless hat der einen riesigen Antrieb/Magneten.

Hallo,

na, das sieht ja schon deutlich besser aus. Wie klingt es denn?

Warum da jetzt eine Senke ist, kann ich nicht sagen, aber der originale Hochtöner war bestimmt besser angepasst, man müsste einen Vergleich zum Original haben. Manchmal wird auch absichtlich so eine Senke eingebaut, wenn z. B in dem für das Ohr sehr empfindlichen Bereich unter Winkel zu viel Energie abgestrahlt wird. Dazu müsstest du dann Winkelmessungen machen. Aber für meinen Geschmack ist der Mitteltöner um von 500 - 1200 Hz auch etwas zu laut. Muss das so oder sind da unterhalb von 500 Hz Auslöschungen vom Raum? Eventuell beim Messen etwas näher ran gehen oder gefenstert messen.

Kann es sein, dass der Original-HT einfach "untenrum" mehr Pegel bringt? Im Vergleich mit Monacor und Peerless hat der einen riesigen Antrieb/Magneten.

Die Peerless und Monacor haben Neodym Magneten. Diese sind um ein Vielfaches stärker und können deswegen kleiner gebaut werden. Kann aber trotzdem sein, dass der originale Hochtöner unten rum mehr Pegel hatte. Weiß man nicht, wir haben ja keinen Vergleich.

Die Senke zwischen 1500 und 3000 Hz könnte man auffüllen, indem man den Mitteltöner bis zu einer etwas höheren Trennfrequenz mitspielen lässt. Müsstest Du etwas mit den Werten für die Spule, die diesen yJob erledigt, experimentieren.

Nach dem Frequenzgang, den ich verlinkt hatte, ist der Original-Hochtöner deutlich lauter als der Mitteltöner. Damit wird ein Frequenzverlauf erzielt, der leicht abfallend ist und im Höhenbereich eine Anhebung hat. Das ist nicht unüblich. Der Hörer kann das als angenehm empfinden. Man darf nicht vergessen, dass die Briten gerne stark bedämpfte Wohnzimmer hatten. Ausserdem zeigt der dortige Frequenzgang, der Hochtöner hat untenrum mehr Pegel.

Praktisch sollte hier ein Hochtöner ab 4000 Hertz etwas lauter aufspielen als der Mitteltöner. Das wird mit dem Monacor knapp erreicht. Dann muss der Originalhochtöner bei mindestens 96 dB Wirkungsgrad liegen. Bei einer Trennfrequenz von etwa 2800 Hertz ist das schon ein ziemliches Monster an Wirkungsgrad und Belastbarkeit.

Der P1318 von Isophon in der hinten offenen Version kann das. Der hat zwar 4 Ohm, aber der Wirkungsgrad liegt über 100 dB. Der ist noch mit Vorwiderstand laut genug.

Pollton (Beitrag #86) schrieb:

Hallo, na, das sieht ja schon deutlich besser aus. Wie klingt es denn?

Kann ich erst heute ausprobieren, sobald ich eine Lösung zur sicheren Befestigung gefunden habe...

Pollton (Beitrag #86) schrieb:

Muss das so oder sind da unterhalb von 500 Hz Auslöschungen vom Raum?

Ich fürchte, der Raum hat heftige Auslöschungen durch offene Treppen etc. Gemessen habe ich das nie, aber andere Lautsprecher zeigen ähnliche Eigenschaften im selben Raum.

Dan_Seweri (Beitrag #87) schrieb:

Die Senke zwischen 1500 und 3000 Hz könnte man auffüllen, indem man den Mitteltöner bis zu einer etwas höheren Trennfrequenz mitspielen lässt. Müsstest Du etwas mit den Werten für die Spule, die diesen yJob erledigt, experimentieren.

Oder den Hochtöner etwas tiefer anbinden? Der Monacor müsste das eigentlich hergeben. Die Frequenzweiche ist ganz schön aufwendig - an den Bandpass des Mitteltöners möchte ich ungern ran, zumal als (bestenfalls interessierter) Laie...

shabbel (Beitrag #88) schrieb:

Nach dem Frequenzgang, den ich verlinkt hatte, ist der Original-Hochtöner deutlich lauter als der Mitteltöner.

Danke, aber der stammt nach meiner Lesart vom Nachfolgermodell. Das hat einen ganz anderen Hochtöner mit angekoppeltem Volumen.

shabbel (Beitrag #88) schrieb:

Dann muss der Originalhochtöner bei mindestens 96 dB Wirkungsgrad liegen. Bei einer Trennfrequenz von etwa 2800 Hertz ist das schon ein ziemliches Monster an Wirkungsgrad und Belastbarkeit.

Das könnte der Grund sein, warum eine Schutzschaltung vorgesehen ist (bzw. bei mir war). Angeblich kamen anfangs, als es die Schutzschaltung noch nicht gab, von Studios etc. reihenweise Lautsprecher mit durchgebrannten HT zurück. Das Nachfolgemodell hatte auch deshalb noch zusätzlich Ferrofluid.

Hallo zusammen, zwei kleine Zwischen-Updates:

a) Finger weg von loudspeakerrepair.com! Ich habe inzwischen einen Anwalt bemüht, um zumindest meine Hochtöner wieder zu bekommen, egal in welchem Zustand. Keine Reaktion, natürlich. (Und ja, der Mann ist durchaus wohlauf - auf Anfragen von Freunden, die ich als Strohmänner missbraucht habe, reagiert er prompt...)

b) Bestnote dafür für Speaker Exchange in den USA. Ich habe ja den völlig unvernünftigen Schritt unternommen und dort neue Hochtöner in die alten Gehäuse einbauen lassen - offenbar neuere Modelle von B&W. Top-Abwicklung, sehr schnell, absolut transparent. Absolut empfehlenswert! (Ist übrigens auch ein kleines Unternehmen, das aber offensichtlich seine Prozesse voll im Griff hat.)

c) Der neue Hochtöner im alten Gehäuse klingt! Ich habe noch nichts gemessen und ihn nur provisorisch angeklemmt, aber das ist weit besser als alle Provisorien. Vielleicht einen Hauch zu viel Pegel, aber das sollte ja kein Problem sein.

Genaueres folgt!

Das hört sich schonmal gut an.

Hallo zusammen,

bin erst jetzt dazu gekommen, hier konsequent weiter zu machen.

Der neue HT war einen Tick zu laut - und außerdem hat er nominal nur 3 Ohm. Ich habe jetzt mal probehalber einen Vorwiderstand seriell vorgeschaltet, und wahlweise auch einen Spannungsteiler eingesetzt. Das sieht dann so aus:



Gehörmäßig war der Spannungsteiler am besten, der einfache Widerstand dämpft erst oberhalb 8 kHz.

Jetzt ist die Box wieder fertig. Frequenzgang sieht so aus:



Vielleicht gehe ich irgendwann man an die Überhöhung bei 1 kHz ran - aber grundsätzlich bin ich so sehr zufrieden!

Auch wenn die Methode von Speaker Exchange etwas gewagt erscheint (ein neueres Modell desselben Herstellers verbauen) - das Ergebnis ist spitze. Sehr empfehlenswert, auch die Abwicklung ist perfekt!

Danke nochmal für die ganzen Tipps!

Noch ein Kuriosum:

Nach den mehrfachen Anstückeleien habe ich mich entschieden, die Innenverkabelung gleich neu zu machen. Drei Erkenntnisse:

a) Die B&Ws sind unfassbar aufwendig verarbeitet. Alles extrem sauber verlegt, Kabel überall fixiert, verschiedenste Etiketten von der Qualitätssicherung, alles namentlich abgezeichnet...

b) die Innenverkabelung war von Van den Hul, OFC versilbert, 2,5 mm2. Hier wurde definitiv nicht gespart.

c) Eben diese Kabel waren speziell an den Bass-Treibern extrem oxidiert, also schwarz (weil Silber), und zwar nicht nur oberflächlich, sondern durch den ganzen Querschnitt durch und bis ca 10 cm in den isolierten Teil hinein. Sowas habe ich noch nie gesehen (und nein, die Box war nie feucht). Kennt Ihr sowas?

Moin,

webator (Beitrag #95) schrieb:

Kennt Ihr sowas?

ja. Womöglich eine Reaktion mit der Isolierung (kann ja schlecht was anderes sein).

webator (Beitrag #94) schrieb:

Auch wenn die Methode von Speaker Exchange etwas gewagt erscheint (ein neueres Modell desselben Herstellers verbauen) - das Ergebnis ist spitze. Sehr empfehlenswert, auch die Abwicklung ist perfekt!

Herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Wiederherstellung Deiner Lautsprecher. Toll wären noch Fotos, wie die neuen Hochtöner im eingebauten Zustand aussehen.

Dan_Seweri (Beitrag #97) schrieb:

Toll wären noch Fotos, wie die neuen Hochtöner im eingebauten Zustand aussehen.

Kein Problem;