B&W Matrix 802 Hochtönerreparatur: Fachgerecht oder Stümperei?

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webator
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Okt 2021, 21:01

Hallo zusammen,

ich habe dieses Thema schon im B&W-Stammtisch-Forum gepostet, aber da bin ich vermutlich falsch, deshalb hier nochmal.

Ich habe eine Matrix 802 S2 in Topzustand, bei der ein Hochtöner geschwächelt hat (nicht defekt, nur weniger Pegel als der andere). Das sind die "Blue Domes", ohne Ferrofluid. Ersatzteile dafür gibt es ja leider nicht mehr.

Also habe ich mich an loudspeakerrepair.com gewandt, eine belgische Firma, die sich als Spezialist für B&W-Reparaturen ausweist. Die Diagnose: Eine Kalotte sei nicht original, beide müssten getauscht werden. Ich habe dem zugestimmt, unter der Vorgabe, das solle nur gemacht werden, wenn die Hochtöner danach wieder die Originalspezifikationen erfüllen.

Drei Wochen später kamen sie zurück. Erster Eindruck: Gehäuse verschrammt, Diffusorring beschädigt. Ärgerlich, aber na ja. Eingebaut, zwei, drei Stunden eingespielt, dann getestet. Der Klang ist katastrophal, wie Mittelwelle. Also mit primitiven Mitteln (Smartphone-App mit Messmikro) den Frequenzgang gemessen. Ergebnis: Rund 5 dB zuwenig bei 3500 Hz, dafür 15 dB zuviel bei 10 kHz.

Ich habe mir die Reparatur daraufhin mal genauer angeschaut. Der Herr hat neue Kalotten montiert (die verdächtig aussehen wie die, die es für 20 Euro pro Paar bei ebay gibt). Den Filzdämpfer hinter der Kalotte hat er entfernt (der Kleber ist noch dran...). Und er hat Ferrofluid eingefüllt, was vorher nicht drin war (siehe oben).

Auf meine Beschwerde hin kam nur: a) Ich habe nix beschädigt. b) So wird das fachgerecht repariert.

Deshalb meine Frage in die Runde: Ist das fachgerecht? Wird das wirklich so gemacht? Oder ist das einfach Pfusch? Gekostet hat das übrigens 170 Euro. Pro Stück. Plus Versand.

Jedenfalls stehe ich jetzt mit völlig unbrauchbaren Lautsprechern da... Hat jemand einen TIpp? Speaker Exchange bietet die Umrüstung auf einen neueren B&W-Hochtöner an, aber das ist noch teurer, und dazu kommen Zoll und Versand, weil in den USA.

Grüße an die B&W-Gemeinde,

Ingo

Frequenzgang vorher

Frequenzgang nachher

"reparierter" Hochtöner

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 12. Okt 2021, 21:23

Hallo,

da hat sich wohl jemand mit der Reparatur mächtig übernommen ... das der Diffusor defekt ist ist auch net in Ordnung. Ferrofluid gehört die PASSENDE Menge da rein wenn das im Original so war oder eben nicht. Weil das geht in die Frequenzweichen Abstimmung mit ein (Impedanzgang ist dann anders und dann 'verbiegt' sich auch der Frequenzgang). Wäre wohl besser gewesen die komplette Box in den Service zu geben und dann erst zu testen vorm bezahlen. Oder halt einen neuen HT da rein Konstrukten lassen mit angepasster Weichenabstimmung dann.

Kannst ja mal den Hochtöner verpolen und dann noch mal messen. Eventuell ist diesbezüglich auch noch etwas schief gegangen und die neuen Dias 180 Grad verdreht / also verpolt rein gesetzt.

P@Freak

shabbel
Inventar

#3 erstellt: 13. Okt 2021, 05:46

Ich würde sagen, der Hochtöner hat völlig falsche technische Daten. Erstens zu hoher Wirkungsgrad, zweitens möglicherweise zu geringe Impendanz. Das Mitteltonloch kann auch von der Ferrofluiddämpfung kommen.

Wo sind denn die Originalhochtöner verblieben? Der leisere kann ursprünglich durch einen schwächelnden Elko verursacht worden sein. Ohne Überlastung wird so ein Hochtöner nicht leiser.

Soweit ich von DetsiBell gehört habe, sind die sogenannten Reconekits eine heikle Sache. Es wickelt in seiner Werkstatt lieber selber neue Spulen als auf diese Austauschdiaphragmen zurückzugreifen. Je nach Hersteller und Modell.

Das Ergebnis der Werkstatt entspricht eher einer Zerstörung als einer Reparatur. Ich hoffe nicht, dass die zwei intakte Originalhochtöner eingesackt haben.

Ich hatte dieses Jahr ein paar alte Acoustic Research bei denen ein Hochtöner defekt war. Da habe ich über Wochen immer mal wieder nach einem gebrauchten Ersatzhochtöner gesucht. Schliesslich wurde ich in den USA auf ebay.com fündig. Der Kaufpreis war umgerechnet etwa 20 Euro. Mit Zoll und Versand waren es dann insgesamt 58 Euro. Der Zoll ist sehr teuer. Für Deine Lautsprecher wäre ebay.co.uk die richtige Plattform. Oder hifishark.com, eine Hifi-Metasuchmaschine.

webator
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 13. Okt 2021, 17:43

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Hallo,

da hat sich wohl jemand mit der Reparatur mächtig übernommen ... d

Das sehe ich auch so. Der "Meister" aber nicht, er hält das für fachgerecht und verweist auf x Jahre Erfahrung...
Verpolt ist der Hochtöner nicht, wäre aber auch egal, ist eine Weiche 4. Ordnung, also ohne Phasendrehung. Das mit dem Ferrofluid ist so eine Sache: Original ist gar keines drin, jetzt sehr viel. Dafür hat er den Filzkegel, der eigentlich hinter der Kalotte war, ersatzlos rausgerissen.

Insgesamt: Finger weg von loudspeakerrepair.com ...

webator
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Okt 2021, 17:50

shabbel (Beitrag #3) schrieb:

Wo sind denn die Originalhochtöner verblieben?

Ich hoffe nicht, dass die zwei intakte Originalhochtöner eingesackt haben.

Die Hochtöner wurden "repariert" - sprich, die Diaphragmen getauscht. Ich habe mir vorher die Seriennummern notiert, es sind meine...

shabbel (Beitrag #3) schrieb:

Der leisere kann ursprünglich durch einen schwächelnden Elko verursacht worden sein.

Dachte ich auch erst. Die Frequenzweichen sind aber brandneu aufgebaut (von einem Boxenbauer).

shabbel (Beitrag #3) schrieb:

Da habe ich über Wochen immer mal wieder nach einem gebrauchten Ersatzhochtöner gesucht. .

Leider keine Chance. Die werden gehandelt wie Goldstaub, und wenn, dann in unbekanntem Zustand für >300 Euro...

Danke!

webator
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 13. Okt 2021, 17:53

Ich bin übrigens nicht der einzige mit diesem Problem. Bin im Austausch mit einem Finnen, bei dem der belgische "Spezialist" für viel Geld ein ähnliches Desaster angerichtet hat. Hätte ich das nur vorher gewusst:

https://audiokarma.o...-s2-tweeters.962181/

shabbel
Inventar

#7 erstellt: 13. Okt 2021, 18:37

Mit dokumentiertem Frequenzgang lässt sich dass sicher rechtlich durchsetzen. Die Lautsprecher sind ja jetzt beide defekt.

Mechwerkandi
Inventar

#8 erstellt: 14. Okt 2021, 06:47

shabbel (Beitrag #7) schrieb:

Mit dokumentiertem Frequenzgang lässt sich dass sicher rechtlich durchsetzen.

Vergiss es einfach.
Du müsstest die Firma an ihrem Standort verklagen, das ist wohl Belgien. Da braucht es min. einen Korrespondenzanwalt, wobei es fraglich ist, ob für den geringen Streitwert überhaupt jemand losläuft.
Der, wie auch immer, erstellte Frequenzgang ist ein sog. "Parteigutachten" und hat rechtlich keinerlei Tragfähigkeit.
Käme es tatsächlich zu einer Klage, würde vom Gericht ein unabhängiger Gutachter bestellt, das kostet in Vorlage einen hohen 4-stelligen Betrag.

Was ich im Leben nicht verstehe:
Lautsprecherbau ist ja nun mal wirklich keine Raketenwissenschaft. Und wenn es keine Originalteile oder funktionierende Instandsetzung mehr gibt, dann ist ein Austauschtyp die erste Wahl. Für das ganze Theater hätte er sich vier verschiedene kommen lassen können, und den nach seinem Geschmack besten raussuchen, gerade was den Ht angeht.
Und wenn ein Hersteller für ein doch eher hochpreisiges System keinen Service mehr vorhält, ist die weitere Vorstellung für mich erledigt.

Bei Dynaudio kriege ich 40 (!) Jahre alte Ht anstandslos überholt. Mit Werksgarantie.

.JC.
Inventar

#9 erstellt: 14. Okt 2021, 07:54

Hi,

webator (Beitrag #6) schrieb:

Hätte ich das nur vorher gewusst: ...

ja schade, mein Bruder recherchiert immer zuerst im Netz und landet meist bei Forenbeiträgen.
(ich mache das auch)

Tja, was nun?
Ich würde mir ein paar Yamaha

NX-E xxx für die Zeit suchen, bis ich die richtigen Hochtöner gefunden habe.
(vielleicht gefallen sie dir aber so gut, dass ...)

ps
meine ACR RP150 hatte ich 2 Jahre lang gesucht, Geduld lohnt sich (manchmal).
(findest du heute gar nicht mehr)

webator
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 14. Okt 2021, 10:38

Mechwerkandi (Beitrag #8) schrieb:

Danke, das befürchte ich (leider). Bin zwar rechtsschutzversichert, aber allein die Zeit, die das kosten wird, schreckt ab. Von den Kosten ganz zu schweigen. Ich werde mal einen anwaltlichen „Drohbrief“ aufsetzen lassen, fürchte aber, dass das den Belgier kalt lässt, weil er genau weiß, dass es nicht zu einem Rechtsstreit kommen wird (bzw. weil es ihm einfach egal ist, wie bisher auch alles). Es quält zwar, wenn man so vera… wird und nix dagegen tun kann. Aber vermutlich muss ich den Fall einfach abschreiben.

Mechwerkandi (Beitrag #8) schrieb:

Was ich im Leben nicht verstehe:
Lautsprecherbau ist ja nun mal wirklich keine Raketenwissenschaft. Und wenn es keine Originalteile oder funktionierende Instandsetzung mehr gibt, dann ist ein Austauschtyp die erste Wahl.

Na ja: Wenn es einen Spezialisten mit scheinbar zig Jahren Erfahrung mit genau diesem Lautsprecher gibt (siehe Website), der signalisiert „kein Problem“ – dann neige ich als Nicht-Boxenbauer halt dazu zu glauben, dass man sowas (für gutes Geld) schon fachgerecht instandsetzen kann. Und wenn nicht, erwarte ich vom Experten den Hinweis „ich kann das schon machen, aber mit dem Originalteil hat das danach nicht mehr viel zu tun – Ihre Entscheidung“. Wenn mir das Risiko bewusst gewesen wäre, wäre das eine ganz andere Sache. Aber die Dinger einfach kaputtzureparieren (inklusive abgebrochener Teile, Kratzer etc.) und auf die Beschwerde nur zu sagen „was haben Sie denn, da kommen doch Töne raus“ und dann abzutauchen, ist maximal unprofessionell.

Mechwerkandi (Beitrag #8) schrieb:

Für das ganze Theater hätte er sich vier verschiedene kommen lassen können, und den nach seinem Geschmack besten raussuchen, gerade was den Ht angeht.

Auf einen Ersatztyp läuft es auch hinaus. Mal ein paar Typen auf Verdacht bestellen, fällt aber aus wegen teuer. Außerdem ist bei der Box die Einbausituation sehr speziell – da gibt es nicht viel, was reinpasst. Wirtschaftlich sinnvoll ist das alles natürlich ohnehin nicht, vor allem, wenn ich das Geld aus der ersten „Reparatur“ in den Wind schreiben muss.

Mechwerkandi (Beitrag #8) schrieb:

Und wenn ein Hersteller für ein doch eher hochpreisiges System keinen Service mehr vorhält, ist die weitere Vorstellung für mich erledigt.

Na ja, so schlecht ist B&W da nicht. Die Box ist immerhin 30 Jahre alt. Bis vor ca. 5 Jahren gab es noch die meisten Teile ab Werk, jetzt laufen sie halt aus.

Danke und Grüße, Ingo

Mechwerkandi
Inventar

#11 erstellt: 14. Okt 2021, 10:58

webator (Beitrag #10) schrieb:

dann neige ich als Nicht-Boxenbauer halt dazu zu glauben, dass man sowas (für gutes Geld) schon fachgerecht instandsetzen kann.

Naja, von dem Glauben anderer an ein besseres Dasein leben ganze Institutionen - und das schon über 2000 Jahre.

Man soll ja auch kein gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Hilft Dir jetzt zwar auch nix, aber ich kann mir vorstellen, das ein engagierter Handwerker die Geschichte hingefrickelt kriegt.
Ist dann zwar nicht mehr "original", aber das wäre es mit dem reparierten Ht auch nicht mehr gewesen. Über 30 Jahre hin ändert sich auch das Hörempfinden.

webator
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 14. Okt 2021, 20:14

Mechwerkandi (Beitrag #11) schrieb:

Man soll ja auch kein gutes Geld schlechtem hinterherwerfen.

Zumindest nicht ins gleiche schwarze Loch :-)

Tatsächlich hat mir ein Anwalt geraten, dem "Profi" zumindest einen Nachbesserungsversuch zuzugestehen. Das habe ich gemacht, alles dokumentiert, mit Einschreiben... Nicht dass Hoffnung besteht, dass er das besser hinbekommt. Aber damit man keine offene Flanke hat, um ihm wenigstens ein bisschen die Hölle heißzumachen und andere mit guten Argumenten warnen zu können.

Wobei ich jetzt schon sage: Macht einen großen Bogen um Loudspeakerrepair.com !

the_reaper
Stammgast

#13 erstellt: 15. Okt 2021, 10:29

So leid mir das für dich auch tut, aber ich will dir hier mal jede Hoffnung auf einen Rechtserfolg nehmen. Wenn man sich sowas überlegt, dann sollte man diese Überlegungen nicht im Netz austragen. Du schreibst hier mit Nennung des Webadresse des Fachmanns, dass du es nie auf einen Rechtsstreit ankommen lassen würdest. Der Fachmann bekommt es sicher hin, das mit geringem Zeitaufwand zu finden und zu lesen...

Daher gehst du nach Konsultierung deines Anwalts den richtigen Weg und gibst dem Fachmann die Gelegenheit, eine Nachbesserung durchzuführen. Auch wenn er scheinbar kein Fachmann für die Reparatur deines Hochtöners ist, so ist das doch der einzige Weg für eine Einigung.

shabbel
Inventar

#14 erstellt: 15. Okt 2021, 10:55

Da bin ich ganz anderer Meinung. So etwas eindeutiges sollte nicht verschwiegen werden.

Mechwerkandi
Inventar

#15 erstellt: 15. Okt 2021, 11:43

shabbel (Beitrag #14) schrieb:

So etwas eindeutiges sollte nicht verschwiegen werden.

Solange es zur Sache keine Stellungnahme von unabhängiger, dritter, Seite gibt, ist das Ganze leider alles andere wie eindeutig.

webator
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 15. Okt 2021, 14:45

Mechwerkandi (Beitrag #15) schrieb:

shabbel (Beitrag #14) schrieb:

So etwas eindeutiges sollte nicht verschwiegen werden.

Solange es zur Sache keine Stellungnahme von unabhängiger, dritter, Seite gibt, ist das Ganze leider alles andere wie eindeutig.

Stimmt natürlich, aber ich scheine kein Einzelfall zu sein:

https://audiokarma.o...-s2-tweeters.962181/

Und natürlich ist mein Ziel sich irgendwie zu einigen. Ich will ordentliche Hochtöner haben, nichts weiter. Und wenn der "Spezialist" das nicht schafft (auch nicht im zweiten Anlauf), dann will ich zumindest nicht alles nochmal woanders bezahlen müssen.

Aber ein wenig Säbelrasseln kann nicht schaden :-)

shabbel
Inventar

#17 erstellt: 16. Okt 2021, 05:27

Vielleicht ist es sinnvoll, sich nach einem geeigneten Austausch oder einer Korrektur umzusehen.

Die Lautsprecher haben 90 dB Wirkungsgrad und 8 Ohm Nennimpendanz. Also ein Hochtöner mit 8 Ohm und mindestens 90 dB wäre richtig. Die Übergangsfrequenz soll 3000 Hertz sein. Möglicherweise hat der Originalhochtöner etwas weniger als 8 Ohm.

Über die Frequenzweiche dieses Modells fand ich nichts. In einem ähnlichen Modell hatte B+W typisch englisch den Hochtöner mit einer herkömmlichen Trennung 3. Ordnung abgetrennt. Das entspricht einem linearen Frequenzgang für den Originalhochtöner ab 3000 Hertz.

Vorausgesetzt, die Frequenzweichen sind in Ordnung, zeigt der Frequenzgang nach dem Austausch folgendes. Erstens fallen die Hochtöner zur Trennfrequenz von 3000 Hertz ab. Sie spielen nicht linear. Zweitens ist der Wirkungsgrad zu hoch, was man mit einer Pegelabsenkung korrigieren könnte.

Jetzt ist folgendes möglich. Der reparierte Hochtöner hat eine geringere Impendanz als der Originale. Damit ändert sich die Trennfrequenz. Wenn ich mich nicht irre, sollte ein Hochtöner mit geringerer Impendanz eine höhere Trennfrequenz verursachen. Mit einem Widerstand direkt vor dem Hochtöner würde die Trennfrequenz runtergehen und das Loch bei 3000 Hertz wäre weg. Gleichzeitig würde der Gesamtpegel niedriger sein. Das ist einen Versuch wert. Zumal eine Weiche 3. Ordnung ganz stark auf Impendanzänderung reagiert.

Mein Vorschlag: Vor dem Hochtöner einen 2,2 Ohm Widerstand einlöten und nochmal messen.

webator
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 16. Okt 2021, 08:51

shabbel (Beitrag #17) schrieb:

Vielleicht ist es sinnvoll, sich nach einem geeigneten Austausch oder einer Korrektur umzusehen.

Dankeschön! Im Moment sind die Hochtöner zur Nachbesserung (wird nichts bringen...) bei diesem belgischen Zauberer. Danach werde ich das vielleicht aus reiner Neugier mal versuchen. Problem nur: Rein nach Gehör beurteilt ist nicht nur der Frequenzgang falsch, der Hochtöner verursacht auch üble Verzerrungen, etwa bei Sibillanten. Gemessen habe ich da nichts, ich fürchte nur, das wird auch nicht besser, wenn der Pegel besser stimmt... Trotzdem einen Versuch wert - kaputtmachen kann man da nix mehr.

shabbel (Beitrag #17) schrieb:

Möglicherweise hat der Originalhochtöner etwas weniger als 8 Ohm.

Ja, ungefähr 6 Ohm.

shabbel (Beitrag #17) schrieb:

Über die Frequenzweiche dieses Modells fand ich nichts. In einem ähnlichen Modell hatte B+W typisch englisch den Hochtöner mit einer herkömmlichen Trennung 3. Ordnung abgetrennt. Das entspricht einem linearen Frequenzgang für den Originalhochtöner ab 3000 Hertz.

Mein Wissen ist da leider nur angelesen und sehr begrenzt. Laut Unterlagen ist das ein Hochpass 4. Ordnung. Der Schaltplan der Frequenzweiche ist bei B&W offen verfügbar (für praktisch alle Modelle, sehr schön!). Dieses Modell hat eine ziemlich komplexe Weiche... Die Schutzschaltung kann man aber ignorieren, die gibt es bei meiner Box nicht mehr.

Die Weiche erheblich zu modifizieren fällt allerdings aus: Ich habe sie jüngst von einem Boxenbauer neu aufbauen lassen (nach Originalspezifikationen, mit besseren Bauteilen - der Klanggewinn war erheblich!) - jetzt ist alles frei verdrahtet und vergossen. Ein "richtiger" Hochtöner ist da eine deutlich bessere Variante... Aber klar: Ein Widerstand vor dem Treiber geht natürlich immer.

shabbel
Inventar

#19 erstellt: 16. Okt 2021, 10:51

Der Hochpass ist 3. Ordnung. Einfache steile Frequenztrennung.

Bei Ersatzhochtönern würde ich alte Quadral vorschlagen. Die sind gut, nicht teuer und oft zu finden. Es gibt welche mit Metallkalotte und herkömmliche.

Mechwerkandi
Inventar

#20 erstellt: 16. Okt 2021, 11:44

webator (Beitrag #18) schrieb:

shabbel (Beitrag #17) schrieb:

Möglicherweise hat der Originalhochtöner etwas weniger als 8 Ohm.

Ja, ungefähr 6 Ohm.

Bei welcher Frequenz?

webator
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 16. Okt 2021, 11:56

Mechwerkandi (Beitrag #20) schrieb:

Bei welcher Frequenz?

Keine Ahnung - steht so drauf... (Sagte ich schon, dass sich mein Wissen in Grenzen hält?)

holger63
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 16. Okt 2021, 11:59

Möönsch, Andi!
Wir gehen doch mal von der Trennfrequenz aus 😂
Ein Ersatz sollte seine Resonanz möglichst tief haben, 1 kHz würde sicher gehen, und müsste dann sowieso messtechnisch angepasst werden über einen Vorwiderstand/Spannungsteiler. Dazu muss die Empfindlichkeit mindestens dem Original entsprechen..

Quadral Hochtöner, die in dieses Gehäuse passen?

Ich meine, Sica müsste so kleine Teile haben.

webator
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 16. Okt 2021, 12:09

shabbel (Beitrag #19) schrieb:

Das Problem ist die Bauform...

Es gibt auch von B&W selbst mechanisch passende Hochtöner aus der Nachfolgegeneration, und eine US-Werkstatt bietet einen Umbau explizit an - aber das wird teuer und kompliziert (Zoll etc.)... Was haltet Ihr davon?

https://reconingspea...532-zz04372-zz04372/
(Ich hatte mal angefragt, die reparieren nicht, sondern bauen einen neuen Hochtöner ins alte Gehäuse. Dürfte einer aus der direkten Nachfolgegeneration sein (erste Nautilus-Baureihe), die sind nämlich noch regulär verfügbar.

Prim2357
Inventar

#24 erstellt: 16. Okt 2021, 12:20

Moin,

hast du mal bei der Lautsprechermanufaktur in Mannheim angerufen?

webator
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 16. Okt 2021, 12:26

Prim2357 (Beitrag #24) schrieb:

Moin,

hast du mal bei der Lautsprechermanufaktur in Mannheim angerufen?

Danke, guter Tipp, probiere ich mal!

webator
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 17. Okt 2021, 20:29

holger63 (Beitrag #22) schrieb:

Ein Ersatz sollte seine Resonanz möglichst tief haben, 1 kHz würde sicher gehen, und müsste dann sowieso messtechnisch angepasst werden über einen Vorwiderstand/Spannungsteiler. Dazu muss die Empfindlichkeit mindestens dem Original entsprechen.

Falls jemand die Muße hat: Was ist von diesen beiden zu halten? Die könnte man zumindest mechanisch passend machen:

https://products.peerless-audio.com/transducer/106

https://www.monacor....-hochtoener-/dt-25n/

Grüße und allen eine gute Woche!

Ingo

shabbel
Inventar

#27 erstellt: 18. Okt 2021, 05:06

Der Peerless ist zu leise. Der Monacor ist von den Daten super, der Wirkungsgrad ist etwas hoch. Man bräuchte wahrscheinlich 2 Widerstände um den etwas leiser zu machen. Dann kann die Impendanz genau auf den Wert des Originals angepasst werden und der Pegel stimmt.

https://www.lautsprechershop.de/tools/t_w_teiler.htm

.JC.
Inventar

#28 erstellt: 18. Okt 2021, 06:51

shabbel (Beitrag #27) schrieb:

.. um den etwas leiser zu machen.

leiser machen ist kein Problem

webator
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 18. Okt 2021, 07:17

shabbel (Beitrag #27) schrieb:

Der Peerless ist zu leise.

Laut Datenblatt könnte das doch gerade so hinkommen. (https://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_oc25sc65_04.pdf) Problem ist eher die Impedanz (4 Ohm) - damit verschiebt sich die Übergangsfrequenz, korrekt? Sorry für die Laienfragen...

shabbel
Inventar

#30 erstellt: 19. Okt 2021, 05:32

Es ist bis jetzt nicht klar, welche Impendanz der Originalhochtöner hat. Nominell 8 Ohm, vielleicht etwas mehr oder etwas weniger. Der Ersatz sollte mit Widerständen auf die gleiche Impendanz gebracht werden. Wenn Du den Peerless auf 8 Ohm bringen willst, musst Du zu der Impendanz von 4 Ohm noch 4 Ohm in Reihe schalten. Dann fällt die Hälfte der Leistung am Widerstand ab und der Hochtöner ist zu leise. Deshalb ist der ungeeignet.

Mechwerkandi
Inventar

#31 erstellt: 19. Okt 2021, 06:34

So geht das nicht.
a) Die Größe heißt Impedanz.

shabbel (Beitrag #30) schrieb:

Wenn Du den Peerless auf 8 Ohm bringen willst, musst Du zu der Impendanz von 4 Ohm noch 4 Ohm in Reihe schalten.

b) Die Nennimpedanz beschreibt einen Kleinstwert. U.a. frequenzabhängig liegt sie deutlich höher.

shabbel (Beitrag #30) schrieb:

Dann fällt die Hälfte der Leistung am Widerstand ab und der Hochtöner ist zu leise.

c) Siehe vor, die Reduzierung der Leistung ist frequenzabhängig.

[Beitrag von Mechwerkandi am 19. Okt 2021, 06:34 bearbeitet]

webator
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 19. Okt 2021, 07:36

shabbel (Beitrag #30) schrieb:

Es ist bis jetzt nicht klar, welche Impendanz der Originalhochtöner hat.

Rund 6 Ohm.

webator
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 19. Okt 2021, 07:39

Mechwerkandi (Beitrag #31) schrieb:

Die Nennimpedanz beschreibt einen Kleinstwert. U.a. frequenzabhängig liegt sie deutlich höher.

Danke an alle. Das heißt dann wohl: ausprobieren und hinhören? Ich hab ja nix zu verlieren, und diese Hochtöner sind ja preiswert...

Mechwerkandi
Inventar

#34 erstellt: 19. Okt 2021, 08:00

webator (Beitrag #33) schrieb:

Das heißt dann wohl: ausprobieren und hinhören?

In letzter Konsequenz läuft es immer darauf hinaus.

Die tatsächliche Wiedergabe lässt sich, vor allem vor dem Hintergrund von Hörraum und -gewohnheiten, nur unzureichend vorhersehen.
Aber ich würde hier das Restrisiko als überschaubar bezeichnen, will sagen: Die Chance, das die Geschichte komplett in die Hose geht, ist recht gering.
Siehe auch:

http://www.hifi-foru...m_id=225&thread=3662

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=32118

webator
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 20. Nov 2021, 19:13

Mechwerkandi (Beitrag #34) schrieb:

Die Chance, das die Geschichte komplett in die Hose geht, ist recht gering.

Ich gebe mal kurz ein Update: Komplett in die Hose gegangen ist das nicht, aber ein voller Erfolg sieht leider auch anders aus... Ich habe die Peerless-Hochtöner (siehe oben) gekauft und montiert. Die sind winzig, mechanisch war das also kein Problem. Elektrisch/akustisch sieht es etwas anders aus.

Immerhin: Die Lautsprecher sind wieder nutzbar. Der Pegel des Peerless reicht durchaus. Ich habe ihn mit 2,7 Ohm in Reihe geschaltet, erst mal nach Gehör. Schon mal um Welten besser als die kaputtreparierten Originale. Allerdings war da ein hörbares "Loch" im unteren Höhenbereich, also geschätzt um die Übergangsfrequenz (3 kHz).

Inzwischen habe ich mir auch brauchbares Messequipment besorgt, um zumindest annähernd aussagekräftige Messungen machen zu können. Und siehe da, der Eindruck war richtig: Eine üble "Schlucht" um 4 kHz.

Der Mitteltöner ist nicht schuld, der läuft (an der Weiche) "nach Vorschrift":

Der Hochtöner allerdings hat (direkt, ohne Weiche) einen "interessanten" Frequenzgang:

Klar: Meine Messungen sind mit großer Vorsicht zu genießen. Aber sie decken sich mit dem Höreindruck. Habe probeweise mal einen Equalizer eingeschleift und nur den Bereich um 4 kHz um 4 dB angehoben. Tonal deutlich besser, die Tendenz stimmt also.

Mit anderen Worten: Eine Übergangslösung ist das (für Hintergrundmusik) mehr aber nicht. Schade. Ich muss wohl doch weiter nach den raren Originalen suchen...

webator
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 20. Nov 2021, 19:35

Noch was: Hatte ich schon gesagt, dass ich vor loudspeakerrepair.com warnen muss?

Ich habe die von diesem belgischen "Experten" verhunzten Hochtöner zur Nachbesserung eingeschickt. Das ist fünf Wochen her. Kein Ton, keine Reaktion auf mehrfache Nachfrage, selbstverständlich ist die gesetzte Frist längst verstrichen.

Test-Anfragen unter anderem Namen beantwortet er sofort.

Mit anderen Worten: Er sitzt das Problem einfach aus, nach dem Motto: Ich ignoriere den Kunden (der ja schon bezahlt hat) so lange, bis er aufgibt. Das ist mal Service am Kunden.

Aber dass er noch nicht mal die kaputten Hochtöner wieder rausrückt (ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass er sie zurückschickt mit der Bemerkung "was hast Du eigentlich, die gehen doch") - das ist jenseits von Gut und Böse.

Leider sind Rechtsmittel sinnlos, und das weiß der Knabe wohl. 30 Jahre im Geschäft (nach eigener Aussage), und dann so eine Nummer abziehen...

webator
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 20. Nov 2021, 19:51

the_reaper (Beitrag #13) schrieb:

und gibst dem Fachmann die Gelegenheit, eine Nachbesserung durchzuführen. Auch wenn er scheinbar kein Fachmann für die Reparatur deines Hochtöners ist, so ist das doch der einzige Weg für eine Einigung.

Stimmt, habe ich ja gemacht. Blöd nur, wenn der "Fachmann" keinerlei Interesse an einer Einigung hat bzw. den Fall einfach ignoriert. Und mit dem Einschicken zur Nachbesserung habe ich auch den Corpus Delicti aus der Hand gegeben. Die Hochtöner liegen jetzt in Belgien, und das vermutlich für immer. Oder sie sind "nie angekommen" oder sowas. Ja, mit sowas kommt man durch, trotz Zustellbestätigung. Habe ich selbst (mit)erlebt.

Maximale A-Karte... jetzt könnte ich nicht mal eine erneute Reparatur woanders beauftragen. Wenn Ersatz einfach greifbar wäre, würde ich das unter Lehrgeld verbuchen. Aber so...

trilos
Inventar

#38 erstellt: 20. Nov 2021, 20:05

Traurig, was Dir da widerfahren ist.

In solchen Fällen hilft nur eine Reaktion:

Ein verlängertes Wochenende in Belgien einplanen, da gibt es tolle Orte und Gegenden.

Rein zufällig mal beim netten Fachmann vorbeischauen, persönlich an der Türe klingeln, und höflich nachfragen....

DAS wirkt Wunder!

Du bekämst ruck-zuck die passenden HT in die Hand gedrückt.

Mechwerkandi
Inventar

#39 erstellt: 21. Nov 2021, 11:42

webator (Beitrag #35) schrieb:

Ich habe ihn mit 2,7 Ohm in Reihe geschaltet, erst mal nach Gehör.

Ist eine ungeschickte Lösung, weil neben der Pegelanpassung auch die Trennfrequenz der Weiche verschoben wird.
Ein L-Pad ist in dem Kontext der deutlich bessere Ansatz.

webator (Beitrag #35) schrieb:

Der Hochtöner allerdings hat (direkt, ohne Weiche) einen "interessanten" Frequenzgang

Der sieht allerdings deutlich anders aus wie die Herstellerangabe. Das wäre zu hinterfragen.
Ht schon mal umgepolt?

[Beitrag von Mechwerkandi am 21. Nov 2021, 11:46 bearbeitet]

webator
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 21. Nov 2021, 13:28

Mechwerkandi (Beitrag #39) schrieb:

Ist eine ungeschickte Lösung, weil neben der Pegelanpassung auch die Trennfrequenz der Weiche verschoben wird.
Ein L-Pad ist in dem Kontext der deutlich bessere Ansatz.

Probiere ich aus, danke. Mein Gedanke dabei: Der Original-HT hat 6 Ohm, der Ersatz nur 4. Mit dem Widerstand in Reihe ist die Impedanz zumindest annähernd beim Original.

Anfängerfrage: In welcher Richtung verschiebt sich die Trennfrequenz? Nach oben?

Mechwerkandi (Beitrag #39) schrieb:

Der sieht allerdings deutlich anders aus wie die Herstellerangabe. Das wäre zu hinterfragen.
Ht schon mal umgepolt?

Ja. Und beide Exemplare gemessen. Abgesehen von den Messungenauigkeiten bei meinem Laien-Setup ähnliche Ergebnisse.

Mechwerkandi
Inventar

#41 erstellt: 21. Nov 2021, 13:49

webator (Beitrag #40) schrieb:

Mein Gedanke dabei: Der Original-HT hat 6 Ohm, der Ersatz nur 4. Mit dem Widerstand in Reihe ist die Impedanz zumindest annähernd beim Original.

So funktioniert das nicht. Du erzeugst eine AC-Reihenschaltung aus einem frequenzabhängigen (>> Impedanz) -R und einem fixen. Die Summe ist "irgendwas". Bei Verwendung eines L-Pad (gegensinnig verschaltetes Stereo-Poti) "sieht" die Weiche immer nur den gleichen R.

webator (Beitrag #40) schrieb:

Anfängerfrage: In welcher Richtung verschiebt sich die Trennfrequenz? Nach oben?

Nö. Sie sinkt. Die Belastung des Ht steigt, und damit auch die Verzerrungen.

webator (Beitrag #40) schrieb:

Abgesehen von den Messungenauigkeiten bei meinem Laien-Setup ähnliche Ergebnisse.

Irgendwas passt da nicht. Solche Senken sind meist ein Indiz für Interferenzen unbekannter Art.

Tonmöbel
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 21. Nov 2021, 20:23

Interferenzen durch Brechung an den Kanten der "Schallwände": Man beachte die Einbauverhältnisse. Soweit ich das verstand, ist die Montageplatte des HT's die Schallwand.

shabbel
Inventar

#43 erstellt: 22. Nov 2021, 13:06

Ich verstehe das entstandene Frequenzloch nicht und auch nicht das 10 dB Loch des alleine gemessenen Hochtöners. Die Kurve des Hochtöners zeigt ein Minimum bei 6000 Hertz, in der Gesamtbox stimmt es aber bei 4000 Hertz nicht. Und in der Gesamtbox ist der Pegel bei 6000 Hertz in Ordnung. Seltsam.

Pollton
Inventar

#44 erstellt: 22. Nov 2021, 14:08

Hallo,

der Einbruch beim Hochtöner ohne Weiche könnte auch vom Gitter kommen oder von den Gehäusekanten. Und unterhalb 4 kHz wirkt schon die Weiche, dadurch entsteht wahrscheinlich das große Loch.

@webator: Wie hast du gemessen?
Messe mal auf höhe Hochtöner mit 1 m Abstand, einmal mit Gitter und einmal ohne. Dann das Gleiche noch mal auf höhe Mitteltöner.

Den 2,7 Ohm Widerstand in Reihe würde ich erst mal weglassen, denn damit senkst du den kompletten Hochtöner ab.

P@Freak
Inventar

#45 erstellt: 22. Nov 2021, 15:01

Hallo,

ein Bild wie der neue HT mechanisch in das Gehäuse intergriert wurde währe sicher Interessant ...

P@Freak

webator
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 22. Nov 2021, 15:32

Dieser Hochtöner ist insofern speziell, als er gar keine Frontplatte hat. Damit gleicht er dem Original zumindest in dieser Hinsicht:

Er hat so eine Art Bayonettfassung, das macht die Montage nicht ganz trivial. Ich habe allerdings versucht, ihn von der Lage her möglichst identisch zum Original zu montieren. Das sieht "nackt" (oehn Gehäuse) dann so aus:

Gemessen habe ich aber so (mit Gehäuse, ohne Schutzgitter):

Den Hochtöner alleine habe ich auf Achse gemessen, die ganze Box zwischen Hoch- und Mitteltöner. Abstand jeweils 80 cm.

Ob der Originalhochtöner wohl deshalb diesen Diffusor besitzt?

shabbel
Inventar

#47 erstellt: 22. Nov 2021, 17:58

Der Hochtöner ist gut zugänglich. Vielleicht alle bisherigen Erkenntnisse beseite lassen und den Hochtöner mit verschiedenen Widerständen davor probehören. Zum Beispiel einmal ohne, einmal 2 Ohm einmal 4 Ohm davor. Mit Schutzgitter drauf.
Meine Frau macht bei mir die Testhörerin. Ich halte beim Abspielen von Musik ein anderes Bauteil dazwischen und Sie sagt: Das ist besser/schlechter.

Pollton
Inventar

#48 erstellt: 22. Nov 2021, 19:37

Hallo,

webator (Beitrag #46) schrieb:

Gemessen habe ich aber so (mit Gehäuse, ohne Schutzgitter):

okay, dann ist das Schutzgitter nicht die Ursache.

Ob der Originalhochtöner wohl deshalb diesen Diffusor besitzt?

Das kann gut sein. Ich vermute, der Schall wird von der Oberkante vom Mitteltongehäuse reflektiert und es kommt zu Auslöschungen. Der Diffusor richtet den Schall mehr nach vorne und so haben die von B&W das Problem in den Griff bekommen.
Kannst du den Diffusor vor den neuen Hochtöner montieren?
Du hast nur noch einen originalen Hochtöner?
Den gleichen oder ähnlichen Effekt könnte ein Ring aus Schaumstoff sein, den man um den Hochtöner kleben könnte. Kann man sich aus einem Reststück ausschneiden. Aber das Ganze artet jetzt schon in eine Neukonstruktion aus.

shabbel (Beitrag #47) schrieb:

Was soll das denn bringen? Einen Widerstand vor den Hochtöner macht man, um den Pegel vom Hochton abzusenken. So weit ist es hier noch lange nicht und nach den Messungen zu beurteilen, bisher noch nicht erforderlich. Ich sehe hier ganz andere Probleme als eine Pegelabsenkung. Erst mal braucht es eine vernünftige Anbindung zum Mitteltöner, da passt bisher noch nicht viel zusammen. Wird wohl ohne Anpassung der Weiche nicht gehen oder noch mal schauen, was der Diffusor macht. Wenn der Übergang passt, kann man immer noch schauen, ob Pegel abgesenkt werden soll

webator
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 22. Nov 2021, 21:32

shabbel (Beitrag #47) schrieb:

Das hatte ich schon gemacht - so bin ich bei den aktuellen 2,7 Ohm gelandet. Und ja, meine Frau war dabei :-)

webator
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 22. Nov 2021, 21:40

Kannst du den Diffusor vor den neuen Hochtöner montieren? Du hast nur noch einen originalen Hochtöner?

Ich habe leider derzeit gar keinen mehr. Der belgische "Fachbetrieb" hat beide zur Nachbesserung - und übt sich seitdem in Schweigen... Keine Ahnung, ob ich die jemals wiedersehe.

Den gleichen oder ähnlichen Effekt könnte ein Ring aus Schaumstoff sein, den man um den Hochtöner kleben könnte.

Tatsächlich haben die neueren Modelle von B&W genau so einen Ring.

Würde es denn Sinn ergeben, den Hochtöner mal in einer provisorischen Schallwand alleine zu testen (oder quasi im Freifeld) und zu schauen, ob ein brauchbarer Frequenzband erzielbar ist? Und erst dann mit Anti-Reflexionsmaßnahmen zu experimentieren?

Danke,

Ingo

shabbel
Inventar

#51 erstellt: 23. Nov 2021, 07:57

Warum nicht. Hast Du noch andere Hochtöner da die genügend Pegel können? Oder einen Breitbänder aus einer Musiktruhe. Die können alle 8000 Hertz. Dann lässt sich erkennen, ob sich überhaupt ein brauchbarer Frequenzgang mit einem anderen Hochtöner an der Box erzielen lässt.