Hat sich in den letzen 30 Jahren Hifi irgendetwas getan ?

Hallo Andi,

1. Röhren klingen besser

Das Zitat hast Du nicht bei mir gelesen! Ich denke, Du solltest nochmal genau nachlesen.

2. Wenn man das verneint, hat man keine Ahnung und hat noch nie ältere Geräte gehört.

Gilt auch für diesen Satz.

Ich muss dich enttäuschen, aber ich habe die alten Schätzchen aus den 70ern nicht nur gehört, ich habe sie mir damals gekauft. Ich sehe keine Vorteile im Einsatz solch alter Geräte, außer dem Preis und bei manchen auch dem Design.

Dann enttäusche mich nicht schon wieder und nenne doch mal diese Beispiele.

Ich benutze auch lieber eine Fernbedienung, statt ständig aufzustehen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass bei einem Vergleich von Geräten aus der gleichen Preisklasse (natürlich inflationsbereinigt), heutige Geräte weit besser abschneiden, als Geräte aus den 70ern.

Eine Fernbedienung??? Ist das nun der technische Fortschritt???
Gut, welche Geräte hattest Du denn? Aber bitte jetzt kein Maranz oder Sansui Receiver.

Billig war HiFi damals übrigens ganz und gar nicht. Akzeptabelen Klang bei Verstärkern gab es damals z. B. erst ab 1.000 Mark. Das war damals das Nettoeinkommen eines normalen Facharbeiters. Da kommt man heute weit günstiger weg.

Wir sprechen hier über das Thema Fortschritt, nicht war? Wir wollten doch feststellen, ob seit den letzten 30 Jahren eine Entwicklung stattgefunden hat, die uns heute einen besseren Klang beschert? Ich möchte nicht wissen, ob Konsumerhifi billiger geworden ist, sondern ob das technisch Machbare damals im Gegensatz zu heute rückständig war, wie es einige hier behaupten wollen.

Meiner Meinung nach wird derjenige, der das weiter behauptet, mit Beispielen kommen müssen. Sonst dürfte sich der Einwand schnell in Luft aufgelöst haben.

Ich weiß nicht so recht, warum hier niemand gern die fortschrittlichen Geräte mal mit Namen nennen möchte?

Ich kann es Dir auch genau sagen warum. Es gibt nämlich kein Gerät heutzutage, was diesen Fortschritt in klanglicher Hinsicht repräsentiert. Es gibt heutzutage nur ein "Anders" nicht "Besser"!!!

Die ganze schöne popelige Digitaltechnik hat auch keine Verbesserung für den Klang gebracht. Egal mit wieviel Bits und Bites die hochauflösenden Formate noch daherkommen. Das einzige was sich verbessert hat, ist das geringere Rauschen, sonst nichts!

Grüße, Amin

Hallo , mal ne dumme Frage , gibt es auch Aktiv - Boxen mit Röhren - Verstärker ? Das die Röhrentechnik auch im Profibereich angewendet wird ist mir bekannt - hab mal bei Behringer rumgeschnüffelt - . Es ist verwunderlich das die Aktivtechnik in der Hifi - Branche so selten angewendet wird , liegt das an den Kosumenten oder an der Industrie ? Denke da so an die gute alte Backes & Müller BM 12 - irgenwie muss ich die noch haben -.

Hallo Amin,

Amin65 schrieb:

Es gibt nämlich kein Gerät heutzutage, was diesen Fortschritt in klanglicher Hinsicht repräsentiert. Es gibt heutzutage nur ein "Anders" nicht "Besser"!!!

...uuund BINGO !
Das ist des Pudels Kern!

Ein kleiner Einwurf - wenn er mir denn gestattet ist:
Subjektiv für mich, ist die CD unerlässlich da ich mich nicht mit dem Knacksen der LP anfreunden konnte, da war die CD eine Offenbarung Das hat primär nix mit dem Klang zu tun sondern mit dem Medium.
[Nun erzählt mir aber nicht das bei Euch nix knackt ]

mal ne kleine rechnung zu thema inflation: seit 1970 beträgt die inflation durchschnittlich 3,35% pro jahr. meine tl90s sind jahre alt. sprich nach einem jahr hat das geld nur noch 96,65% seines wertes. wir rechnen: 0,9665 hoch 36 (jahre, so alt sind die boxen) = 0,293 ( also war damals ne mark soviel wert wie heute 14,66 eurocent )

1 durch 0,293 ergibt dass ne mark damals den wert von 3,41 mark hatte, die boxen kosteten 1300dm, das mal 3,41 ergibt 4433 mark...also würden sie zu heutigen verhältnissen 2211 euro kosten, ordentlich. heutezutage klinen wahrscheinlich lautsprecher für über 2211euro wohl schon besser nehme ich an, weiß es aber nicht geau, hab keinen bock die zu vergleichen. ^^ weiß wer ob man das wie oben rechnen kann?



gruß cpace

@Amin

Wenn es für dich kein Fortschritt ist, dass HiFi in den letzten Jahren für das Gros der Konsumenten enorm preiswert geworden ist, dann weiß ich nicht, wie du Fortschritt definierst. In den 30er Jahren gab es auch Autos, die 200 km/h erreichten. Gibt es deshalb keinen Fortschritt im Automobilbau?

Was soll es bringen, irgendwelche High-End-Geräte verschiedener Epochen wahllos miteinander zu vergleichen, um damit den Technikfortschritt zu messen? Es ist doch klar, dass es damals mit enormen Aufwand möglich war, gut klingende Geräte zu produzieren. Dieser Aufwand ist heute nicht mehr nötig. Über einer gewissen finanziellen Grenze gleitet man heute zwangsläufig in's Esoterische ab. Echter Klanggewinn ist dann mess- und hörbar nicht mehr zu realisieren.

Wenn die Digitaltechnik für dich nur geringeres Rauschen gebracht hat, muss dir wohl einiges entgangen sein. Ich vermisse die analogen Medien jedenfalls überhaupt nicht. Nie war es einfacher möglich, Musik in hervorragender Qualität zu hören und aufzunehmen.

rollo1 schrieb:

Ein kleiner Einwurf - wenn er mir denn gestattet ist: Subjektiv für mich, ist die CD unerlässlich da ich mich nicht mit dem Knacksen der LP anfreunden konnte, da war die CD eine Offenbarung Das hat primär nix mit dem Klang zu tun sondern mit dem Medium. [Nun erzählt mir aber nicht das bei Euch nix knackt ]

Auch ich höre zuhause nur digital, kenne aber auch die klanglichen Grenzen, genauso die der LP.
Allerdings gibt es ja noch das Band, da wird es dann besonders interessant mal zu vergleichen, wenn eine analoge Bandmaschine mit vollen 76cm/sek und eine digitale mit ... wo sind wir jetzt, 32 Bit? ... bei Aufnahmen dagegen halten will.

Grüße, Amin

Hallo Amin,

Amin65 schrieb:

da wird es dann besonders interessant mal zu vergleichen, wenn eine analoge Bandmaschine mit vollen 76cm/sek und eine digitale mit ... wo sind wir jetzt, 32 Bit? ... bei Aufnahmen dagegen halten will. Grüße, Amin

Schade, diesen Vergleich kann ich bei mir nicht durchführen

Aber wer weiß, in Zeiten von exxx könnte ich in Versuchung geraten...

mfg

Wenn es für dich kein Fortschritt ist, dass HiFi in den letzten Jahren für das Gros der Konsumenten enorm preiswert geworden ist, dann weiß ich nicht, wie du Fortschritt definierst.

Falls es Dir entgangen sein sollte, das war nicht mit Fortschritt in diesem Thread gemeint!

Was soll es bringen, irgendwelche High-End-Geräte verschiedener Epochen wahllos miteinander zu vergleichen, um damit den Technikfortschritt zu messen?

Genau, weil es eben peinlich für die heutigen Geräte bezüglich des Fortschrittgedankens sein würde. Ist mir schon klar warum hier niemand aktuelle Beispiele nennt.

Es ist doch klar, dass es damals mit enormen Aufwand möglich war, gut klingende Geräte zu produzieren. Dieser Aufwand ist heute nicht mehr nötig. Über einer gewissen finanziellen Grenze gleitet man heute zwangsläufig in's Esoterische ab. Echter Klanggewinn ist dann mess- und hörbar nicht mehr zu realisieren.

Ach herrjee ...

Wenn die Digitaltechnik für dich nur geringeres Rauschen gebracht hat, muss dir wohl einiges entgangen sein. Ich vermisse die analogen Medien jedenfalls überhaupt nicht.

Dann sag mir doch, was mir da entgangen sein sollte? Wo sind sie denn die Beispiele der heutigen spitzendigitalen klanglichen Aufnahmetechnik? Ich hatte 50 Jahre alte Beispiele weiter oben präsentiert. Welche digitalen sind denn heute besser geworden? Da bin ich mal gespannt???

Nie war es einfacher möglich, Musik in hervorragender Qualität zu hören und aufzunehmen.

Vielleicht sollte ich Dir die Antwort mal abnehmen:
Noch nie war es günstiger Musik in guter Qualität zu produzieren. Die Digitaltechnik hat Prozesse vereinfacht und Produktionen kostengünstiger gestaltet. Warum? Weil die heutigen Künstler nicht mehr alle geleichzeitig vor Ort sein müssen. Weil Klangschnipseleien leichter digital zu realisieren sind, als noch mit der alten Schneidetechnik. Und weil heute keine Zeit und kein Geld mehr für mehrere misslungene Takes drin sind wie früher. Und weil man heute kleine Klangkorrekturen digital leichter hinbekommt, als nochmal eine neue Aufnahme.

Deswegen ist die Digitaltechnik fortschrittlich, nicht wegen des Klanges. Die digitale Aufnahmetechnik nützt in erster Linie den Studios. Dem Konsumenten wurde sie als Alleheilmittel und Perfekt aufgeschwatzt.

Grüße, Amin

Ach Amin, wo bleiben denn deine Argumente? Ich lese kein einziges. Klangschnipseleien waren auch schon lange vor Einführung der Digitaltechnik möglich und wurden auch ausgiebigst praktiziert. Wenn du weiter mit sprerrigen Platten und Bändern hantieren willst, bitte. Ich lege keinen Wert auf solche Art von Nostalgie.

Gerade dem Konsumenten bringt die verteufelte Digitaltechnik unglaubliche Vorteile. Man kann mit sehr geringem Aufwad perekte Kopien herstellen, man hat ganze Musikarchive auf zigarettenschachtelgroßen Geräten jederzeit dabei und die Medien sind verschleißfrei. Mir reicht das als Fortschritt.

Fortschritt oder Rückschritt ?

Sicher sind viele Elektronikkomponenten im laufe der Jahre besser geworden was die technischen Daten, Kompaktheit und vieleicht auch die Bedienung angeht. Der Vorteil kompakter Elektronik in Form von kleinen Bauteilen und kurzen Verbindungswegen ist sicher nicht zu leugnen. Ob sich damit unbedingt der Klang verbessert hat, wage ich zu bezweifeln.
Im Bereich der Lautsprecher gabs sogar einen Rückschritt.
Da hat doch glatt ein Hersteller ein 15" Chassis mit Alnicomagnet (gabs seit den 80`ern kaum noch) und Unterhangschwingspule auf den Markt gebracht, obwohl doch jeder weiß das Alnicos sich bei Überlast demagnetisieren und Unterhangschwingspulen teuer sind, weil man viel Magnetmaterial braucht. Was das wohl soll ?? Und wer kann sowas bezahlen ?

cpace schrieb:

weiß wer ob man das wie oben rechnen kann? gruß cpace

Keine Ahnung

aber für USA gibt es einen Inflationsrechner,
der rechnet Dir den Vergleichspreis zu 2005 aus.
In Dollar, also EURO annähernd

Ist aber nicht auf Deutschland so ohne weiteres übertragbar aber trotzdem recht spassig...


http://www.westegg.com/inflation/

mfg

Stillstand ? Komisch , seitdem Hifi für das Gros der Konsumenten immer preiswerter geworden ist , wollen es immer weniger kaufen ! Wahr ist , das ab einer gewissen finanziellen Grenze - und die ist bei Verstärkern schnell erreicht - , der Klanggewinn stagniert ! Wahr ist , das man Wiedergabequalität in " jedem " Höhrraum messen kann - macht der High - Ender nicht , wäre ja auch meist peinlich ! Fortschritt den man mit besseren Klang in Verbindung bringen könnte , hat nicht stattgefunden ! Was bringt der beste Fortschritt , wenn der Hörer nicht die Bedingungen dafür schafft.? Wer keine Rennstrecke hat , der braucht auch keinen Formel 1 !

Hallo superfranz,

superfranz schrieb:

Hallo , mal ne dumme Frage , gibt es auch Aktiv - Boxen mit Röhren - Verstärker ? Das die Röhrentechnik auch im Profibereich angewendet wird ist mir bekannt - hab mal bei Behringer rumgeschnüffelt - . Es ist verwunderlich das die Aktivtechnik in der Hifi - Branche so selten angewendet wird , liegt das an den Kosumenten oder an der Industrie ? Denke da so an die gute alte Backes & Müller BM 12 - irgenwie muss ich die noch haben -.

Also dumme Fragen gibt es nicht-
nur dumme Antworten

Das mit den Röhren kann ich nicht beantworten

Zu den Aktiv-Boxen: Eigentlich der beste Weg eine Box anzutreiben, es muss aber wieder einmal am Geld liegen? das sich dieser technisch bessere Weg nicht "flächendeckend" durchgesetzt hat. Du wirst mir doch wohl nicht die BM 12 demnächst bei exxx vor der Nase weg-ersteigern wollen?

mfg

Wohl war, schließlich ist immer noch das schwächste Glied in der Kette entscheidend, und das ist auch nach 30 Jahren immer noch dasselbe.
Und der Raum entscheidet eigentlich über alles und die Aufstellung der Lautsprecher.
Was nutzt da noch die vermeintlich "beste" Highend Elektronik ?

ne , rollo 1 , da kauf ich die nicht - ist mir zu gefährlich ! Wenn ,dann kauf ich die beim Krings in Bonn ! Eins musste wissen , ab - und an muss an den Dingern geschraubt werden ! Da ist mir ein freundlicher , hilfsbereiter Händler ausschlaggebend ! Und wenn ich mal die "Lust " verspüre ne größere B & M zu kaufen , dann kann ich die erworbene zum gleichen Kaufpreis zurüchgeben !

Habe gerade zufällig einen Test der BM12 gegen die passive Quadral Titan gelesen (Stereoplay, nachzulesen auf der Quadral-Homepage unter Titan-Story), Gewinner war die Titan.

BM ??
Mein Vater hatte mal BM Aktivboxen vor Ewigkeiten.
Waren relativ kompakte Teile zu ihren Anfangszeiten und andauernd kaputt. Die Bezeichnung weiß ich nicht mehr. Der Klang war sehr gut.
Er hat sie dann zurückgegeben und sich die Yamaha NS 1000 geholt, die er heute noch besitzt und hört, natürlich in neuwertigem Zustand (damals mit C2a und M4, heute mit Yam Vollverstärker).

...TEST , wenn , dann teste ich selbst ! Stereoplay , lächerlich - den Kram habe schon lange gekündigt - was die Pimpfe empfehlen ist allgeimein bekannt . Wer nach 30 Jahren Hifi immer noch über ne " Röhre " hört , hats nicht besser verdient ! Das ist kein Monitor , das ist ein Musikinstrument , mit recht warmen Klangbild - die Gehäusewände grüßen . Dann lieber ne B & M , sowas fehlt halt noch in meiner Sammlung .

Damals konnte man die Stereoplay noch lesen. Lies selbst, du wirst überrascht sein. Keine blumigen Klangbeschreibungen und sehr sachlich die Technik erklärt.

Hallo lens2310,
ich zitiere mal das für mich wichtige

lens2310 schrieb:

BM ??....Der Klang war sehr gut.

lens2310 schrieb:

.....Yamaha NS 1000 geholt, die er heute noch besitzt und hört, natürlich in neuwertigem Zustand (damals mit C2a und M4, heute mit Yam Vollverstärker).

"Also die NS 1000 würde ich auch nicht von der Bettkante schubsen"

Frage: Was bedeutet denn neuwertigem Zustand? Ist er denn nicht mehr mit der alten Kombination glücklich gewesen?

mfg

Klar, selbst testen, siehe "Galaxis" Beyersdorffer Thread.
Übrigends sind "riesige" Profilautsprecher auch nicht aus 5 cm MultiplexMDFBitumen aufgebaut. Gehäuseschwingungen und Schalldurchtritt läßt sich auch bei kleineren Boxen kaum verhindern, es sei denn durch immensen Aufwand.
Und auch aktive BM sind nicht unfehlbar.

Hallo superfranz,

superfranz schrieb:

... Und wenn ich mal die "Lust " verspüre ne größere B & M zu kaufen , dann kann ich die erworbene zum gleichen Kaufpreis zurüchgeben !

Na das ist doch mal ein feiner Zug, solche Händler gibt es hier nicht

mfg

Klar , die Regelung bei B & M verschlimmbessert nur . Beim Bass bezweckt die Regelung , viel Bass aus relativ "kleinem" Gehäuse . Trotzdem , der "Aufmacher" mit der Technik hat der Box unsterblichen Ruhm erbracht. Wer eine will , der muss auch für die Gebrauchten ordentlich Kohle nachschieben !

Haltepunkt schrieb:

Eben: Watt/EUR sind heutzutage kein Thema mehr, da stört der niedrigere Wirkungsgrad zeitgenössischer LS nicht die Bohne. Wirkusngsgrad ist per se weder ein Qualitätsmerkmal noch klanglich relevant.

das hab ich schon häufiger gelesen, kenne aber auch Lautsprecherentwickler, die das eben ganz anders sehen.

andisharp schrieb:

Es ist doch klar, dass es damals mit enormen Aufwand möglich war, gut klingende Geräte zu produzieren. Dieser Aufwand ist heute nicht mehr nötig.

genau, weil die Masse den Krempel auch so kauft.

Übrigends läßt hoher Wirkungsgrad die Schwächen der Elektronik sehr deutlich zu Tage kommen.
Hört man mal seinen vermeintlich guten Verstärker mit Hochwirkungsgradlautsprechern möchte man ihn nicht mehr haben. Warum ?, es rauscht und brummt.
Allerdings gibt es da hervorragend konstruierte Röhrenverstärker, die .....

bukowsky schrieb:

Haltepunkt schrieb: Eben: Watt/EUR sind heutzutage kein Thema mehr, da stört der niedrigere Wirkungsgrad zeitgenössischer LS nicht die Bohne. Wirkusngsgrad ist per se weder ein Qualitätsmerkmal noch klanglich relevant. das hab ich schon häufiger gelesen, kenne aber auch Lautsprecherentwickler, die das eben ganz anders sehen.

Von denen fände ich eine messtechnische Analyse interessant. Ich les immer nur von lebenden Lautsprechern und bösen Bauteilen, die den Klang zubetonieren. Solchen Schwachsinn hätte vor 30 Jahren niemand verzapft.

Grüße,

Zweck

Hallo superfranz,

superfranz schrieb:

Trotzdem , der "Aufmacher" mit der Technik hat der Box unsterblichen Ruhm erbracht. Wer eine will , der muss auch für die Gebrauchten ordentlich Kohle nachschieben !

Soweit ich weiß, gibt es da eine Menge unterschiedliche Ausführungen seit 1980 ? die alle die Bezeichnung BM 12 tragen...

mfg

Hallo roll 1 , geh mal auf Johannes Krings . de ! Da kannste auch spanische Spitzenweine kaufen , nur debattieren kannste mit dem guten Johannes nicht ! Der ist ein Novum - sieht aus wie ein ewig 68 er . Gruß superfranz

rollo1, neuwertiger Zustand bedeutet, das er die NS 1000 nur leise gehört und ansonsten nur geputzt hat !
Und ich hoffe, das er sie mir irgendwann mal übeläßt, so das ich sie dann nur noch putzen werde.
Übrigends hat er seine Elektronik nur gewechselt, weil der C2A Pre Aussetzer in den Schaltern (Phono) hat.
In der M4 ist lediglich ein Birnchen kaputt, ansonsten ist alles Top. Und alles ist in den original Kartons eingelagert.

Der Johannes Krings scheint ja ein lustiger Vogel zu sein. Guckt euch mal die Rubrik Tipps&Tricks an.

Ja , wer den nicht kennt - zumindest die aus dem Westen - hat was verpasst !!! Der hat dem Gorbatschov die Backes & Müller überreicht - im Auftrag der Bundesrepublik - Deutschland -. Das ist kein Hifi - Geschäft im üblichen Sinne ...das ist auch ein Museum ! Über Kabel brauchste mit dem nicht debattieren... steckt sich ein Kabel ins Ohr...ich hör nichts ! Ein lieber Zeitgenosse , wen auch einwenig schwierig .

Hallo Amin,
nett, daß Du nach mir fragst.

Amin65 schrieb:

Hat jemand Rondondo gesehen, oder hat er sich inzwischen wieder verkrochen?

Ja, ich mußte mich für ein Weilchen verkriechen.

An dieser Diskussion sehr interessant finde ich die unterschiedlichen Standpunkte zum Thema "Fortschritt" im weiteren Sinne.

Ich persönlich halte es für problematisch, den Fortschritt mehr oder weniger pauschal zu verdammen.
Manchmal drängt sich tatsächlich der Eindruck auf, daß manche hier (und anderswo) wirklich die Auffassung vertreten: Früher war alles besser.
Und: Das Wort "irgendetwas" in der Fragestellung des Themas soll doch schon implizieren, daß sich da eher wenig getan hat, oder?

Mittlerweile ist in diesem thread dazu viel gesagt worden, ich würde generell in meiner Grundhaltung den Aussagen von z.B. andisharp zuneigen.

Und wenn es hier nur um Geräte ginge, würde ich mich nicht beteiligen.
Deine Ausagen über alte Aufnahmen halte ich allerdings nach wie vor für nicht nachvollziehbar. Vielleicht ist aber auch mein Equipment einfach nicht gut genug. Oder meine Ohren.
Kann aber dann wiederum doch nicht sein, weil ich von verschiedenen Werken jeweils mehrere Einspielungen habe und, wie schon mal erwähnt, teilweise gravierende Unterschiede höre, die jedoch nichts mit der Enstehungszeit zu tun haben.

Amin65 schrieb:

Früher wurden Membrane zum Beispiel handgeschöpft, heute werden sie in Fertigungsprozessen maschinell kostengünstig und effektiv mit einfacheren und billigeren Methoden erzeugt.

Allgemein gefragt: Sagt die Art der Herstellung etwas über die Produktqualität aus?
Früher, als Autos noch weitestgehend in Handarbeit gebaut wurden, gab es die berüchtigten "Montagsautos". Heute gibt es die nicht mehr.
Ist doch gut, oder?

Wenn ich mich richtig erinnere, waren gerätemäßig für Dich die 70er die "goldene Zeit"?

Ich hatte mal das „High Fidelity Jahrbuch 6“ (Erstauflage 1963, überarbeitete Auflage 1972) „geerbt“ und habe es zufällig (wirklich!) kürzlich in meinem Bücherschrank „wiedergefunden“.

Schon ein spannendes "Zeitzeugnis", vor allem die ersten 140 Seiten von Karl Breh.
Verkürztes Zitat aus dem Vorwort:

„Die Zahl der Fabrikate, welche die Mindestanforderungen der DIN 45 500 erfüllen, ist weiter gewachsen.“(Seite 7)

Meine ernst gemeinte Frage: Das war doch sicher ein gewisser Fortschritt, oder? Und gut, oder?
Und seitdem keine Fortschritte mehr?

Amin65 schrieb:

......schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt. Ich persönlich würde es eindeutig als Rückschritt bezeichnen.

Hmm.

Gruß
Redondo
wird Zeit, daß es Abend wird

Zweck0r schrieb:

Von denen fände ich eine messtechnische Analyse interessant. Ich les immer nur von lebenden Lautsprechern und bösen Bauteilen, die den Klang zubetonieren. Solchen Schwachsinn hätte vor 30 Jahren niemand verzapft.

ja, allein den Wirkungsgrad zur Beurteilung des Chassis-Klangs halte ich auch für wenig seriös.

Allerdings sollte man nicht übersehen, dass sämtliche Chassis-Parameter bei einem Watt Leistungszuführung gemessen werden. Betreibe ich ein Chassis mit einem Watt für Zimmerlautstärke und eines mit 10 Watt für Zimmerlautstärke, dürfte das letztere in einem Bereich betrieben werden, der nicht mehr so arg viel mit den angegebenen Parametern zu tun hat.

Stelle ich mir noch Dynamiksprünge vor, Wärmeentwicklung in der Spule und mögliche Kompressionseffekte ...

Gab von der PA-Firma Zeck in den 80ern mal einen interessanten Text zu dem Thema. Ansonsten geht die Fachpresse [zumindest die, die mir zur Verfügung steht] kaum auf Wirkungsgrad ein, außer halt die Berechnungsformel anzugeben, wie viel Leistung für welche Lautstärke benötigt wird.

Es gibt zum Thema auch Meinungen wie höherer Wirkungsgrad = größere Aggressivität eines Chassis = besseres Ein- und Ausschwingverhalten.

Ein LS-Entwickler aus Berlin [machen heutzutage "nur" noch Fertiglautsprecher] bezeichnete die Herstellung von guten Chassis mit gutem Wirkungsgrad als schwierig und aufwendig, weshalb es heutzutage kaum noch gemacht wird, da auch in der Chassisproduktion kräft eingespart wurde. Wichtig für guten Wirkungsgrad sei u. a. ein enger Luftspalt zwischen Magnet und Spule, den man aktuell nicht mehr realisieren möchte, da mit größeren Fertigungstoleranzen einfach günstiger herzustellen sei. Zudem sei Leistung bei Verstärkern ... usw. usf.

Redondo schrieb:

Manchmal drängt sich tatsächlich der Eindruck auf, daß manche hier (und anderswo) wirklich die Auffassung vertreten: Früher war alles besser.

Manchmal drängt sich tatsächlich der Eindruck auf, daß manche hier (und anderswo) wirklich die Auffassung vertreten: Heute ist alles besser.

Redondo schrieb:

Und: Das Wort "irgendetwas" in der Fragestellung des Themas soll doch schon implizieren, daß sich da eher wenig getan hat, oder? .

Das wirst Du nur herausfinden wenn Du den Threadöffner fragst.

Ich habe das so nicht aus dem Titel und den weiteren Postings vom Threadöffner gelesen.

Redondo schrieb:

Mittlerweile ist in diesem thread dazu viel gesagt worden, ich würde generell in meiner Grundhaltung den Aussagen von z.B. andisharp zuneigen..

Da waren Aussagen?

Redondo schrieb:

Allgemein gefragt: Sagt die Art der Herstellung etwas über die Produktqualität aus?

Eine ähnliche Frage hatte ich auch gestellt - sie ist mir dann einleuchtend beantwortet worden. Du kannst es ja noch einmal nachlesen, es muss ja nicht immer alles doppelt und dreifach durchgekaut werden...

Redondo schrieb:

Früher, als Autos noch weitestgehend in Handarbeit gebaut wurden, gab es die berüchtigten "Montagsautos". Heute gibt es die nicht mehr. Ist doch gut, oder??

Interessante Anmerkung von Dir, die Autohersteller bauen also an den Montagen keine Autos mehr

Der Begriff hat überhaupt nix mit Handarbeit zu tun sondern mit der Tatsache das die Leute sich nicht am Wochenende erholt haben bzw. der "Alltags-Trott" wieder anlaufen muss [wahrscheinlich nur im HiFi-Forum abgehangen ] und dadurch nicht die 100% Wachsamkeit besitzen, kann in jeder Firma beobachtet werden.

Redondo schrieb:

Wenn ich mich richtig erinnere, waren gerätemäßig für Dich die 70er die "goldene Zeit"? ;)??

Ach bitte, wo genau steht denn das geschrieben?


Noch einmal ein letzter Versuch:

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen :
Wir befinden uns im Klassiker-Forum, da ist es nun einmal so das recht viele gute Erfahrungen auch MIT älterer Audio-Technik gemacht haben.

Mir ist es dann nicht begreiflich warum es Zeitgenossen gibt, die demonstrativ hier provozieren und nur negativ und agressiv posten möchten, wir wissen nun das es Bekennende Nicht-Klassiker-Freunde gibt und damit ist es auch gut, es werden von mir keine konstruktiven Beiträge mehr aus dieser Ecke erwartet.

Betreffende Personen werden auf *PLONK* gesetzt.

bukowsky schrieb:

ja, allein den Wirkungsgrad zur Beurteilung des Chassis-Klangs halte ich auch für wenig seriös. Allerdings sollte man nicht übersehen, dass sämtliche Chassis-Parameter bei einem Watt Leistungszuführung gemessen werden. Betreibe ich ein Chassis mit einem Watt für Zimmerlautstärke und eines mit 10 Watt für Zimmerlautstärke, dürfte das letztere in einem Bereich betrieben werden, der nicht mehr so arg viel mit den angegebenen Parametern zu tun hat. Stelle ich mir noch Dynamiksprünge vor, Wärmeentwicklung in der Spule und mögliche Kompressionseffekte ... Gab von der PA-Firma Zeck in den 80ern mal einen interessanten Text zu dem Thema. Ansonsten geht die Fachpresse [zumindest die, die mir zur Verfügung steht] kaum auf Wirkungsgrad ein, außer halt die Berechnungsformel anzugeben, wie viel Leistung für welche Lautstärke benötigt wird. Es gibt zum Thema auch Meinungen wie höherer Wirkungsgrad = größere Aggressivität eines Chassis = besseres Ein- und Ausschwingverhalten. Ein LS-Entwickler aus Berlin [machen heutzutage "nur" noch Fertiglautsprecher] bezeichnete die Herstellung von guten Chassis mit gutem Wirkungsgrad als schwierig und aufwendig, weshalb es heutzutage kaum noch gemacht wird, da auch in der Chassisproduktion kräft eingespart wurde. Wichtig für guten Wirkungsgrad sei u. a. ein enger Luftspalt zwischen Magnet und Spule, den man aktuell nicht mehr realisieren möchte, da mit größeren Fertigungstoleranzen einfach günstiger herzustellen sei. Zudem sei Leistung bei Verstärkern ... usw. usf.

Prinzipiell ist die Qualität der Fertigungsanlagen schon gestiegen. Zumindest in Westeuropa, Japan und USA.
Es ist schon möglich den Luftspalt eng zu gestalten. Natürlich ist die Gefahr dann größer, das die Spule bei heftigen Bewegungen ankratzt.
Mache ich den Luftspalt größer, ist der Wirkungsgrad nicht so hoch, aber der lautsprecher verträgt dann 1000 Watt RMS
Und Watt is wichtig

Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad haben in der Regel leichte Membranen und einen starken Antrieb.
Sie spielen nicht immer so linear wie man's gerne hätte.
Das tun Chassis mit niedrigem Wirkungsgrad übrigens auch nicht automatisch

Nun bezieht sich Wirkungsgradangaben ja auf einbau in die unendliche Schallwand. Durch verbesserte Schallführungen kann man den Wirkungsgrad erheblich steigen. Siehe dazu
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6307
Interessant bei meiner Simulation: Wo ist der Impedanzanstieg der Resonanzfrequenz geblieben? Das Simulierte Chassis hat eine Free Air Reso von 35,1 Hz
Die maximale Membranauslenkung liegt mit 10,4 mm bei 26 Hz.
Das Chassis befindet sich noch im Bereich des Linearen Antriebs. Dort gehört allerdings schon ein Low Cut gesetzt.

Hallo Rollo1,

rollo1 schrieb:

Eine ähnliche Frage hatte ich auch gestellt - sie ist mir dann einleuchtend beantwortet worden. Du kannst es ja noch einmal nachlesen, es muss ja nicht immer alles doppelt und dreifach durchgekaut werden...

Okay, hab's gefunden.

rollo1 schrieb:

Hallo Amin, ich teile Deine Meinung fast ganz ausser: Amin65 schrieb: Moderne Fertigungsprozesse ....haben die Qualität herabgesetzt, Das kann ich nicht nachvollziehen, wie meinst Du das?

Entschuldigung.

Nachdem sich alle ausgetobt haben walte ich nun meines Amtes als Thread-Geistlicher.


Vertragt Euch, der Friede sei mit Euch!


Ziemlich klar ist, daß im Klassiker Thread jemand, der nur dem Neuen zugeneigt ist, ein blaues Auge bekommt

Dennoch, zwischen den Ansichten andys und rollos und redondos... gibt es doch einen Mittelweg! Will heißen: natürlich sind heute manche Dinge einfacher zu produzieren als früher. Ich bin kein Techniker, aber ich hörte von Kondensatoren, die in den 50er jahren sehr anfällig waren, ab den 60/70er dann weniger, nur als Beispiel.

Ich selbst bin begeisterter Vinylhörer und habe mit Holgers Hilfe einen SME in einen Kenwood 550 gebaut.

Dennoch, selbstverständlich rauschen LP's mehr und prasseln, alles, was bei der CD nicht passiert.

Jed Ding für seine Zeit!

Man sollte den Fortschritt nicht verdammen, und wenn er uns nur die Möglichkeit bietet, uns hier in Realtime auszutauschen, was ja vor 20 Jahren garnit ging.

So, und jetzt Ruh' iss , heut abend hör ich wieder Kenwood 6600 mit Bose 301, und danach Accuphase mit B & W 803

bukowsky schrieb:

Allerdings sollte man nicht übersehen, dass sämtliche Chassis-Parameter bei einem Watt Leistungszuführung gemessen werden. Betreibe ich ein Chassis mit einem Watt für Zimmerlautstärke und eines mit 10 Watt für Zimmerlautstärke, dürfte das letztere in einem Bereich betrieben werden, der nicht mehr so arg viel mit den angegebenen Parametern zu tun hat. Stelle ich mir noch Dynamiksprünge vor, Wärmeentwicklung in der Spule und mögliche Kompressionseffekte ...

Das lässt sich alles messen und gegen andere Parameter abwägen bezüglich der Hörbarkeit. 10 Watt sind für eine ordentlich dimensionierte Bass-Schwingspule übrigens absolut kein Problem, erst recht nicht als kurze Leistungsspitze wegen der thermischen Trägheit des Drahtes.

Gab von der PA-Firma Zeck in den 80ern mal einen interessanten Text zu dem Thema.

Bei PA sind die Anforderungen völlig anders.

Es gibt zum Thema auch Meinungen wie höherer Wirkungsgrad = größere Aggressivität eines Chassis = besseres Ein- und Ausschwingverhalten.

Messdiagramme zum Ein- und Ausschwingverhalten bei Sinussignalen habe ich bisher nur bei Nubert gesehen. Die haben zwar mit nur einem namenlosen Vergleichsobjekt und ohne Informationen über die Hörbarkeit auch nicht viel Aussagekraft, aber wenn sie schlecht wären, würden sie anderen Herstellern eine Verrissmöglichkeit auf dem Präsentierteller servieren.

Grüße,

Zweck

andisharp schrieb:

Ach Amin, wo bleiben denn deine Argumente? Ich lese kein einziges. Klangschnipseleien waren auch schon lange vor Einführung der Digitaltechnik möglich und wurden auch ausgiebigst praktiziert. Wenn du weiter mit sprerrigen Platten und Bändern hantieren willst, bitte. Ich lege keinen Wert auf solche Art von Nostalgie. Gerade dem Konsumenten bringt die verteufelte Digitaltechnik unglaubliche Vorteile. Man kann mit sehr geringem Aufwad perekte Kopien herstellen, man hat ganze Musikarchive auf zigarettenschachtelgroßen Geräten jederzeit dabei und die Medien sind verschleißfrei. Mir reicht das als Fortschritt. :*

Hallo an die Fortschrittsgläubigen (nicht bös gemeint ),

vielleicht sollten wir die Diskussion wieder etwas stärker fokussieren. Wir sprachen Eingangs von klanglichen Verbesserungen, die in den letzten 30 Jahren nicht stattgefunden haben. So hat die Diskussion begonnen. Wir sollten uns weder auf den Fortschritt von Autos, noch auf den Fortschritt von Kunsumer-Hifi konzentrieren. Ob nun heute mehr Qualität für weniger Geld zu bekommen ist, sei noch dahingestellt, aber es ist eher unrelevant.

Es sollte mehr darum gehen, ob heute mehr Klang mit Hifi-Geräten möglich ist bzw. was eigentlich technisch machbar ist, als noch vor 30 Jahren. Ich persönlich sehe nämlich nichts auf dem Markt, was heute dafürsprechen würde. Kein LS und kein Gerät.

Die meisten LS haben inzwischen Billigchassis aus Massenfertigung, eingebaut in Hüfthohe Designzwerge. Hauptsache sie lassen sich optisch ins Wohnzimmer integrieren. Die großen Boliden liegen preislich jenseits von Gut und Böse (20.000, 40.000 oder 60.000 EUR), wenn sie dann wenigstens auch klingen würden.
Allgemein kann man aber feststellen, dass LS fast nur noch in Masse für die Masse hergestellt werden.

Das Gleiche ist auch bei der Aufzeichnung festzustellen. Aufnahmen von vor 40 bis 50 Jahren sind in einer so excellenten Qualität und vor allem auch Dynamik. Die Digitaltechnik hat diese Aufnahmequalität auch nicht steigern können. Eher im Gegenteil, die Digitaltechnik hat es erst ermöglicht mehr zu pfuschen und zu manipulieren, so dass heute noch mehr Kunstprodukte möglich sind als noch vor 30 Jahren und deren Klangqualität eher als lächerlich einzustufen ist. Für die Archivierung halte ich die Digitaltechnik für gut, aber nicht für die reine Aufzeichnung. Da würde ich jederzeit eine analoge Bandmaschine vorziehen wollen.

Dazu habe ich gestern mal folgende Oper aus dem Jahre 1965 angehört. Brutaleste Dynamik auf 265 Minuten!!! Solltet ihr euch vielleicht mal anhören. Nicht vorstellbar was man da heute mit Digitaltechnik noch draufsetzen möchte? Nämlich gar nichts mehr.

http://www.amazon.co...ical&v=glance&n=5174

Also kein Fortschritt aus klanglicher Sicht.



Grüße, Amin

Redondo schrieb:

Ich hatte mal das „High Fidelity Jahrbuch 6“ (Erstauflage 1963, überarbeitete Auflage 1972) „geerbt“ und habe es zufällig (wirklich!) kürzlich in meinem Bücherschrank „wiedergefunden“. Schon ein spannendes "Zeitzeugnis", vor allem die ersten 140 Seiten von Karl Breh. Verkürztes Zitat aus dem Vorwort: „Die Zahl der Fabrikate, welche die Mindestanforderungen der DIN 45 500 erfüllen, ist weiter gewachsen.“(Seite 7) Meine ernst gemeinte Frage: Das war doch sicher ein gewisser Fortschritt, oder? Und gut, oder? Und seitdem keine Fortschritte mehr?

Gerade die DIN wird bei neueren Lautsprechern heute oftmals nicht erfüllt.

Hm, eindeutig Rückschritt!

ukw schrieb:

Mache ich den Luftspalt größer, ist der Wirkungsgrad nicht so hoch, aber der lautsprecher verträgt dann 1000 Watt RMS

1000Watt??? Welcher Ls hält soviel auf dauer aus?

Und Watt is wichtig

Meinst du Watt-, oder watt-, is wichtich?

rollo1 schrieb:

Redondo schrieb: Manchmal drängt sich tatsächlich der Eindruck auf, daß manche hier (und anderswo) wirklich die Auffassung vertreten: Früher war alles besser. Manchmal drängt sich tatsächlich der Eindruck auf, daß manche hier (und anderswo) wirklich die Auffassung vertreten: Heute ist alles besser.

Ne, Ne, in Zukunft wird alles noch besser!?

Gruß Andi

1000Watt??? Welcher Ls hält soviel auf dauer aus?

Meine

AVBU schrieb:

Gerade die DIN wird bei neueren Lautsprechern heute oftmals nicht erfüllt. Hm, eindeutig Rückschritt!

Das war früher nicht viel anders

AVBU schrieb:

ukw schrieb: Mache ich den Luftspalt größer, ist der Wirkungsgrad nicht so hoch, aber der lautsprecher verträgt dann 1000 Watt RMS 1000Watt??? Welcher Ls hält soviel auf dauer aus?

Fast alle der bunten 12" Car Hifi Chassis
und China PA oft schon 12" Chassis die soviel abkönnen.
15" und 18" fast alle (werden aber nicht sehr laut dabei :D)

Ach ja, und mein Tauchsieder, der hatt sogar 1200 Watt RMS

AVBU schrieb:

ukw schrieb: ]Und Watt is wichtig Meinst du Watt-, oder watt-, is wichtich?

Ich weiß bald au nich mehr watt alles wichtich is

Hallo,

mir ist da noch ein Beispiel im Verstärkerbau eingefallen, bei dem der Entwickler seit Jahren mehr oder weniger auf der Stelle tritt.

Die meisten von uns kennen wahrscheinlich den Verstärker-Guru Nelson Pass. Bereits Ende der 70er Jahre hatte er schon geniale Verstärkerschaltungen ersonnen und patentieren lassen. In den 80er arbeitete er für Threshold. Die Verstärker basierten auf seinem Stasis-Schaltungskonzept in Class-A Technik. Dass auch heute noch diese alten Thresholds aus der Zeit sehr gut klingen und sehr gesucht sind, ist sicherlich auch bekannt.

Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre gründete er seine eigene Firma Passlabs. Berühmt würde er dann mit seiner neuen Class-A Singleended-Schaltung, die mit der Verstärkerserie Pass Aleph die Welt erblickte. Auch ich besaß davon zwei Monoendstufen und eine Vorstufe.

Mal abgesehen davon, dass diese Verstärker kaum Leistung hatten, klangen sie auch weiterhin sehr gut, aber besser als die von Threshold? Wohl kaum. Die Weltpresse überschlug sich jedenfalls vor Begeisterung. Pass musste ja auch eine neue Schaltung entwickeln, denn die Stasis-Schaltung lag ja schließlich in Händen von Threshold.

Noch den dreistufigen Endverstärkerschaltungen lösten später zweistufige die älteren ab, nachdem sie eine Weile parallel im Programm liefen. Nach Nelson Pass soll ja sowohl die zweistufige als auch die dreistufige ihre eigenen Vorteile im Klang gehabt haben. Meiner Meinung nach klangen sie im Grunde gleich, nur dass die zweistufigen immer mimosenhafter mit Lautsprechern zurechtkamen. Z. B. sank der Dämpfungsfaktor.

Ende der 90er kam ein neues Schaltungspatent "Susys" (SuperSymmetry) in Form der neuen X-Serie. Diese verdrängte die bewährte Aleph-Serie.

Als die ersten X-Serien Endstufen auf den Markt kamen, ging ein Aufschrei durch das Fanlager. Die X-Serie klang von Anfang an schlechter als die Alephs. Einziger Vorteil der X-Serie, sie hatte endlich die erforderte Leistung, wie Krells und MLs.

Nach und nach liefen dann Verbesserungen in die X-Serie ein, um sie an den Klang vergangener Zeiten anzunähern. Leider nie mit richtigem Erfolg.

Ein paar Jahre später brachte er dann wieder eine Class-A Schaltung, in Form der XA-Serie heraus, die im wesentlichen endlich mal wieder so klang wie die alte Aleph-Serie. Nur die Endstufen-Leistung war eben wieder moderat.

Was nun? Vor Kurzem kam dann eine Ablöse-Serie der X-Baureihe in Form einer .5-Version auf den Markt. Durch eine starke Änderung ganzer Baugruppen, die sich etwas an die neue XA-Serie anlehnt, aber vor allem in die Richtung der Class-A-Schaltung der XA-Serie klingen sollte.

Auf diesem Stand ist er heute angekommen, nur seit Anfang der 80er mit der Stasis-Schaltung hat sich bis heute klanglich nichts wesentliches verbessert. Und das seit 25 Jahren!

Kenner der Szene sagen sogar, bei Pass war es im Laufe der Jahre immer ein Auf und Ab. Mal hat er etwas geniales produziert, danach wieder Mist. Rückblickend kann man sagen: Stillstand seit einem viertel Jahrhundert.


Grüße, Amin

Es gibt ja heute auch Digitalendstufen, viel Leistung, wenig Abwärme, kleine Gehäuse. Klang, na ja, noch nicht ganz ausgereift.

Verstärkerbau ist immer ein Eiertanz. Die Eigenschaften: Leistung, Bandbreite, Linearität, Stabilität, Stromlieferfähigkeit unter der Voraussetzung der Serienfertigung sind nur kompromissbehaftet unter einen Hut zu bringen.
Einen Verstärker zu entwickeln, der an einer bekannten Last einen festgelegten Verstärkungsfaktor hat ist schon einfacher. Aber ein Verstärker zu bauen, der an jeder Last zwischen 0,001 und 40 dB sauber und klirrfrei ausschließlich das Eingangssigal mit dem Verstärkungsfaktor multipliziert

Ich glaube dazu reicht ein Leben nicht aus.

Und dann hast Du jahrelang entwickelt und und gemessen und hier und die Schaltung da verbessert - dann kostet das Teil natürlich auch ein haufen Geld.
Geht's dann endlich in die Serienfertigung, erfährst Du von einem Halbleiterhersteller, dass der Treibertransistor xxy leider nicht mehr hergestellt wird
Also wieder von vorn beginnen

mir auch egal, was man deutlich verbessern kann ist die Raumakustik und die Lautsprecher. Auf diesem Gebiet braucht man einige Leute vom Schlage eines N.P.
Es sind ja so geniale Systeme wie z.B. von Tact Audio entstanden, nur eben nicht für die breite Masse. Da unsere Hörbedingungen sehr individuell sind, braucht es sehr (anpassbare) individuelle Wiedergabesysteme.

Aber ich glaube in unserer Welt hat es andere und viel drängendere Probleme die gelöst werden müssen, als die originalgetreue und unverzerrte Wiedergabe einer Tonkonserve.

Wisst ihr eigentlich das wir vor 30 Jahren zum Mond geflogen sind .. und das es heut nicht mehr möglich ist weil die Technik und das Wissen dazu verloren gegangen ist.. Gruß Hifibrötchen

Tommy_Angel schrieb:

Man sollte den Fortschritt nicht verdammen,

das tut wohl auch niemand ernstlich. Das Problem ist eher: den Fortschritt zu erkennen bzw. zu bewerten, für wen der Fortschritt eigentlich taugt [Käufer, Vertrieb, Hersteller ...?]; allein dass die Jahre ins Land ziehen, bedeutet ja noch nicht zwingend Fortschritt.

1000 Watt ? Dann gebt doch, sagen wir mal, einen 1000 Watt 50 Hz Sinus auf eure 30 cm Chinabässe. Wieviele Sekunden hält der das wohl aus ? Hat das schon jemand ausprobiert ?
Die 50 Hz dürften doch kein Problem sein, oder ?
Sollte jedes vernünftige Basschassis locker schaffen.