Yamaha A-960: Es liegt Spannung am Gehäuse an!

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Nachtwaechter
Stammgast

#1 erstellt: 03. Aug 2006, 18:10

Hallo, ich bräuchte dringend euren Rat.
Soeben ist mir ein Problem bei meinem Yamaha A-960 Verstärker aufgefallen, und zwar, dass Spannung auf dem Gehäuse anliegt! Mir ist es nie aufgefallen, da man die Spannung beim berühren des Gehäuses nicht spürt, doch als ich eben im ausgeschaltetem Zustand ein Erdungskabel vom Gehäuse des Verstärkers zu meinem Plattenspieler legen wollte berührte das Kabel mit dem anderem Ende den Heizkörper udn es gab einen winzigen Lichbogen. Ich wurde also skeptisch und habe einfach mal den Phasenprüfer an eine Gehäuseschraube des Yamahas gehalten und siehe da: Wir haben tatsächlich Spannung auf dem Gehäuse! Verstärker eingeschaltet: Ebenfalls Spannung auf dem Gehäuse. Der Fehler muss ja eigentlich im Bereich vor dem Netzteil liegen, da die Spannung nicht vom Schaltzustand abhängig ist, aber als ich das Gerät offen hatte konnte ich keine fehlerhafte Isolierung oder sonst eine schadhafte Stelle ausfindig machen. Außerdem müsste ich, wenn der Fehler vorm Netzteil auftreten würde, die satten 230 Volt doch durchaus spüren und der Fi-Automat im Sicherungskasten auslösen. Sehr seltsam. Und da das Gehäuse ja einen faradayschen Käfig darstellt, kann es kaum sein, dass dort Strom duch externe Magnetfelder induziert wird!

So, nun bin ich der Hoffnung, dass einer von euch weiterweiss und eine Idee hat, wo sich der Fehlerteufel eingeschlichen hat. Ich bin jedenfalls mit meinem Latein am Ende.

MfG,
Niklas

DAC324
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 04. Aug 2006, 09:33

Hallo,

zieh mal alle Signalquellen (CD-Player, Tuner, Plattenspieler, ...) vom Verstärker ab. Liegt die Spannung dann immer noch an? Wenn ja, liegt wohl doch im Verstärker selbst ein Isolationsfehler vor, der vom Fachmann behoben werden sollte (im Extremfall muss der Netztrafo getauscht werden).

Wenn nein: Schließe Deine Zuspieler einzeln der Reihe nach wieder an und miß nach jedem neu angeschlossenen Gerät nach, ob die Spannung wieder anliegt.

Ich tippe auf den Tuner, der über den Außenleiter des Antennenkabels ein Potential mit bekommt. Der Außenleiter des Antennenkabels ist mit dem Gehäuse des Tuners verbunden, und dieses wiederum mit dem Außenleiter der Cinch-Leitung zum Verstärker.

Ist dies der Fall, liegt ein Fehler bei der Erdung der Antennenanlage vor. Im Fall von Kabel-TV ist eine Erdung am Hausübergabepunkt (meist im Keller) vorgesehen, diese Erdung ist auch mit der Erdung des Stromnetzes verbunden (Erdschiene).

Das Ganze ist ein ernstzunehmendes Problem, da es zu Störungen ("Brummschleifen") und im Extremfall zu Schäden an der Elektronik führen kann - spätestens, wenn Du mal ein Gerät anschließt, das über einen Schutzkontaktstecker verfügt (z.B. PC).

Nachtwaechter
Stammgast

#3 erstellt: 04. Aug 2006, 13:42

Also es leigt am Verstäker. Habe ihn von jeglichen Signalquellen getrennt und nochma geprüft. Bin auch eben noch dazu gekommen ihn aufzumachen und nochma genauer durchzumessen. Diagnose: Kontakt vom Netzteil zum Gehäuse, jedoch nicht von den beiden 230V Eingängen der Primärspule, sondern von irgendeiner anderen Stelle. Sehr mysteriös. Schade um das Gerät, da es eigentlich doch von guter Klangqualität ist. Bis ich wieder Geld für eine Reparatur habe wird wohl noch einige Zeit vergehen...

DAC324
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 04. Aug 2006, 14:34

Nachtwaechter schrieb:

Deine Signatur hat mich aber auf eine Idee gebracht: Vielleicht gibt's irgendwo ein Entstörfilter, dessen Kondensatoren einen Treffer haben? Dieser Fehler sollte doch zu finden sein. Falls der Verstärker fernbedienbar ist, hat er aber auch noch ein Standby-Netzteil - auch das kann der Übeltäter sein.

[Beitrag von DAC324 am 04. Aug 2006, 14:34 bearbeitet]

Nachtwaechter
Stammgast

#5 erstellt: 04. Aug 2006, 14:57

Naja, der Kondensator in meiner Signatur stammt sogar von diesem Verstärker, wurde aber ersetzt und unter der Entstörfilterplatine liegt eine schon ab Werk aufgeklebte Isolierende Gummimatte. Es steht auch an den Platinen nirgendwo ein Draht zu weit heraus geschweige denn, dass unfachmännische Zinnklumpen die Bauteile halten. Vom Aufbau her lässt sich absolut nichts finden.

DAC324
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Aug 2006, 15:05

Nachtwaechter schrieb:

Vom Aufbau her lässt sich absolut nichts finden.

Dann bleibt wohl nichts anders übrig, als wirklich schrittweise vorzugehen:

1. Netzkabel im Verstärker ablöten (beide Adern)
2. Standby-Netzteil (so vorhanden) von der Netzversorgung ablöten (beide Adern)
3. Primärwicklung des Haupt-Netztrafos (des großen) beidseitig ablöten, dabei auch auf ein evtl. Sicherungsbrett oder Spannungswahlschalter achten

Jetzt kann man prüfen, ob die Kabeldurchführung/Zugentlastung des Netzkabels ins Gehäuse ein Problem hat. Außerdem solltest Du den gesamten Pfad für die Netzspannung nachverfolgen (evtl. Relais vom Standby-Netzteil usw.) und eben schrittweise auftrennen.

[Beitrag von DAC324 am 04. Aug 2006, 15:06 bearbeitet]

Dirksolo
Stammgast

#7 erstellt: 04. Aug 2006, 15:25

Hallo,
mal ne dumme Frage:Ist das nicht ganz normal das da Spannung an Masse anliegt?Thema richtige Polung am Netzstecker?Bei der Position des Netzsteckers wo die wenigste Spannung anliegt(an Masse) ist die richtige.
Hatte mich auch gewundert als ich meine Anlage richtig Polen wollte wieviel Spannung da anlag!
Das ist aber nur Spannung,ohne Power.
Habe meine alle richtig gepolt und Verstärker mit einem Kabel mit Masse verbunden und viola,0,00V.
Kann es das sein?
Gruß Dirk

DAC324
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Aug 2006, 15:28

Dirksolo schrieb:

Ein Phasenprüfer darf nicht aufleuchten, und ich glaube mich erinnern zu können, dass genau dies dem Threadstarter aufgefallen ist.

Dirksolo
Stammgast

#9 erstellt: 04. Aug 2006, 15:32

Hi,
kommt darauf an wie empfindlich der ist!Mein van den Hul leuchtet schon bei geringsten Spannungen auf,das ist kein Maßstab.Bei mir lagen auch weit über 100V an,weiß jetzt nicht mehr genau.Müsste mal hinter die Anlage kriechen und die Erdung wider rausziehen, dann wüsste ich´s genau.
Dirk

hf500
Moderator

#10 erstellt: 04. Aug 2006, 15:55

Moin,
es kann normal sein, dass ein winziger Ableitstrom vom Gehaeuse nach Erde fliessen will.
Ursache dafuer ist die Kapazitaet, die die Primaerwicklung des Netztrafos gegen den Kern des Trafos bildet.

Solange es beim Beruehren des Netztrafos nicht zwickt und der Phasenpruefer
dunkel bleibt, wenn man das Gehaeuse beruehrt, ist alles in Ordnung.

Die Glimmlampen der Phasenpruefer schlagen schon bei kleinsten Stroemen an, die sind
in dieser Frage wenig aussagekraeftig.
Wichtiger waere es, den Ableitstrom zu messen (Wechselstrom Milliamperemeter), er sollte nicht groesser als 1-2mA sein.

Die Funkenbildung beim Verbinden des Verstaerkergehauses mit Erde kann man auch bei Fernsehern am Massekragen der Antennen-
buchse beobachten, wenn man damit eine geerdete Antennenleitung beruehrt.
Diese Geraete (auch Sat-Receiver mit Schaltnetzteil, dito VCR) haben Entstoerfilter im Netzeingang, die mitunter recht hohe
Ableitstroeme haben. Hier wurde ich oefter schon gezwickt, wenn ich Geraet und Antennenstecker unguenstig beruehrte.
Es ist nicht gefaehrlich, nervt aber.

Bei HiFi-Geraeten kann der Ableitstrom, wenn er als Ausgaleichstrom zwischen den Geraeten der Anlage auf den NF-Leitungen fliesst,
Brummstoerungen verursachen.
Deshalb sollte man in diesen Faellen die Geraete ausphasen und die Stecker so polen, dass der Ableitstrom so klein wie moeglich wird.
Es haengt davon ab, welcher Pol der Netzzufuehrung die groessere Kapazitaet gegen Masse hat.

73
Peter

Dirksolo
Stammgast

#11 erstellt: 04. Aug 2006, 16:09

Jo,genau das meinte ich!

DAC324
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 04. Aug 2006, 21:54

Alles so weit korrekt mit den Ableitströmen, dafür gibt es ja auch die Erdschellen an guten HiFi-Komponenten.

Aber hier wurde "Kontakt vom Netzteil zum Gehäuse" gemessen (Durchgangsprüfer?) und das darf nicht sein.

Also sollten wir dem Threadstarter noch mal die Frage stellen, wie er den "Kontakt vom Netzteil zum Gehäuse" festgestellt hat.
Und es kann auch nicht schaden, wenn er schon dabei ist und auch mit dem Lötkolben umgehen kann, das Netzteil zu prüfen. Tritt das Phänomen auch dann noch auf, wenn der Netztrafo mit seiner Kapazität als Ursache ausgeschaltet wurde (Primärwicklungsanschlüsse abgelötet) dann ist da schon was im argen. Aber ich gebe Euch Recht: Am aussagekräftigsten ist hier eine Strommessung.

Nachtwaechter
Stammgast

#13 erstellt: 06. Aug 2006, 14:18

Zuerst habe ich mit einem Durchgangsprüfer alle Lötstellen, Brücken und Kabelverbindungen auf Durchgang zum Gehäuse überprüft. Letzendlich wurde ich an zwei Stellen fündig, also habe ich diese noch einmal auf den Widerstand überprüft: 0 Ohm. Diese Stellen befinden sich auf der Platine des Netzschalters an einer Kabelverbindung die zur Platine der Endstufe führt. Von Dort aus verläuft ein parallel geschaltetes Kabel zur Sekündärspule des Trafos und von der Netzschalterplatine gehen natürlich auch wieder Kabel zur Primärspule. Auf dieser Netzschalterplatine befinden sich natürlich auch die bekannten "Knallkondensatoren" die das "Plopp" beim Einschalten unterdrücken sollen. Aber auch wenn solch ein Kondensator kaputt sein sollte dürfte doch keine Spannung ans Gehäuse gelangen. Auch das Kabel, von dem aus ein Widerstand von 0 Ohm gegen das Gehäuse gemessen werdne konnte schien an keiner Stelle beschädigt, geschweige denn, dass ein Lotklumpen etwas kurzgeschlossen. Da ich mittlerweile doch etwas überfordert bin, habe ich mir gedacht, dass ich das Teil doch besser ma nem Profi in die Hände gebe. Nur was kostet das in etwa?

hf500
Moderator

#14 erstellt: 06. Aug 2006, 15:58

Moin,
setz mal etwa 40 Euro die Stunde an. Soviel muessen die Werkstaetten schon haben, um
ueber die Runden zu kommen...

Nochmal zum Verstaendnis, bei eingeschaltetem Geraet sind 0 Ohm zwischen einem (beide)
Pole des Netzsteckers und Gehaeuse zu messen?

73
Peter

Nachtwaechter
Stammgast

#15 erstellt: 06. Aug 2006, 16:06

Ob ein- oder ausgeschaltet ist egal. Zwischen einem Kabel am Netzteil (Sekundarpule, von dem komsicherweise noch n Kabel zur Netzschalterplatine geht) und dem Gehäuse besteht ein widerstandsloser Kontakt. Es liegt keine Netzspannung an, denn dann hätte ja der Durchgangsprüfer beim Prüfen von den Anschlüssen der Primärspule gegen das Gehäuse ansprechen müssen, was er jedoch nicht tat!

hf500
Moderator

#16 erstellt: 06. Aug 2006, 16:41

Moin,
Solange der Widerstand zwischen Netzeingang und Gehaeuse groesser als einige Megohm ist,
ist hier alles ok, es sei denn, man hat nur Durchschlaege unter Spannung.

Was auf der Sekundaerseite des Trafos ist, ist dagegen gleichgueltig, was die Sicherheit angeht,
Kurzschluesse ausgenommen.

73
Peter

musicus66
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 07. Aug 2006, 14:21

DerA-960 ist mit einem geregelten Pseudo-Schaltnetzteil ausgestattet (konventioneller Trafo mit primärer Phasenanschnittssteuerung). Zur Entstörung sind deshalb etliche Drosseln drin und eben auch Kondensatoren gegen das Gehäuse, die Ableitströme hervorrufen.
Wenn diese besagten Kondensatoren keinen Isolationsfehler haben, ist alles im grünen Bereich; evtl. sicherheitshalber die Entstörkondensatoren auswechseln; unbedingt auf Spannungsfestigkeit und das VDE-Prüfzeichen achten!!!