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UKW wird abgeschaltet aber.+A -A |
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Autor |
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hal-9.000
Inventar |
#151 erstellt: 08. Dez 2006, 15:04 | ||||
Was ist denn das? |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#152 erstellt: 08. Dez 2006, 15:04 | ||||
Meine Tuner sind auf die hiesigen Verhältnise umgerüstet. Die Deemphase wurde dementsprechend angepasst, also auf 50 µs. Es gibt ja auch Tuner, die umschaltbar sind, so einen hab ich auch noch hier rumstehen. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#153 erstellt: 08. Dez 2006, 15:06 | ||||
Eine Höhenanhebung zur Rauschunterdrückung, der Empfänger muss sie dann um den gleichen Betrag wieder absenken. |
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hal-9.000
Inventar |
#154 erstellt: 08. Dez 2006, 15:19 | ||||
Aha - also quasi wie Dolby bei Bandmaschinen/Kassettengeräten? (nur für mein Verständnis) |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#155 erstellt: 08. Dez 2006, 15:24 | ||||
Richtig |
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hf500
Moderator |
#156 erstellt: 08. Dez 2006, 16:58 | ||||
Moin, aber nur bedingt. Dolby ist ein dynamisches Kompanderverfahren, es komprimiert die Hoehen bei der Aufnahme auf einem hohen Durchschnittspegel, um sie bei Wiedergabe wieder zu expandieren. Das ganze arbeitet Pegelabhaengig und bei niedrigen Pegeln am staerksten. Bei der Praeemphasis werden die Hoehen schlicht angehoben, indem das Signal durch einen Hochpass mit festgelegter Zeitkonstante (in Europa 50µs, in USA 75µs) geschickt wird. Im Empfaenger gibt es einen Tiefpass gleicher Zeitkonstante, der die Hoehenanhebung rueckgaengig macht. Gleichzeitig werden damit hoeherfrequente Rauschanteile aus dem Empfangsweg geschwaecht. 73 Peter |
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hal-9.000
Inventar |
#157 erstellt: 08. Dez 2006, 19:20 | ||||
Ok, eine Frage noch : Warum gibt's die beiden Verfahren und man nimmt nicht das (vermeintlich?) bessere für beides? Das Ziel ist doch -zumindest für mein Verständnis- das gleiche ... Historisch bedingt? |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#158 erstellt: 08. Dez 2006, 19:26 | ||||
Keine Ahnung, wahrscheinlich. |
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pragmatiker
Administrator |
#159 erstellt: 08. Dez 2006, 19:32 | ||||
Das Prinzip der Preemphasis / Deemphasis ist alt und stammt aus den Anfangstagen des UKW-Rundfunks - und auch der 50[µs] / 75[µs] Vorverzerrungs-Standard wurde sowohl in den USA wie auch in Deutschland sehr frühzeitig definiert (Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre) und in Normen gegossen (jedenfalls sehr lange, bevor der Name "Dolby" überhaupt auf den Plan trat). Und nun schlägt für den Techniker die Kompromißgeisel der Abwärtskompatibilität zu - sprich: Neue Verfahren müssen mit alten Geräten absolut kompatibel sein (siehe z.B. der Umstieg vom Schwarzweiß- auf das Farbfernsehen, welches auch mit schwarzweiß-Geräten einwandfrei empfangbar sein mußte - oder der Umstieg von Mono auf Stereo, wobei auch Monogeräte mit Stereosignalen nicht überfordert sein dürfen). Und ein Verfahren wie Dolby ist halt in keiner Weise abwärtskompatibel - sprich: Eine dolbysiert ausgestrahlte UKW-FM-Sendung würde sich auf einem normalen, nicht dolbytauglichen UKW-Radio gräßlichst anhören. Und so etwas geht nicht, weil man dann die vorhandene Gerätebasis per Dekret zu Sondermüll erklären würde - nicht mehr weit weg von einer kalten Enteignung. Nichstdestotrotz gab es in den USA gelegentliche Versuche, FM-Sendungen dolbysiert auszustrahlen - ein paar Klassiker Receiver sprechen hier durch die Dolby-Bedienknöpfe eine beredte Sprache. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 08. Dez 2006, 19:34 bearbeitet] |
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hf500
Moderator |
#160 erstellt: 08. Dez 2006, 19:50 | ||||
Moin, ein Weiteres kommt noch hinzu. Dolby ist wie alle Kompandersysteme auf einen festen Referenzpegel angewiesen. Das heisst, wenn die Radiosender mit unterschiedlichen Pegeln senden, gibt es grosse Frequenzgangfehler. Da unterhalb des Begrenzungseinsatzes der NF-Pegel auch von der Empfangsfeldstaerke abhaengig ist, duerfte der Empfang von Dolbysendungen in mobilen Empfaengern schwierig werden. Es gab auch Cassettendecks, die als Dolby-Expander fuer dolbysierte UKW-Sendungen umgeschaltet werden. Ich habe so ein Ding von Technics. 73 Peter |
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Stormbringer667
Gesperrt |
#161 erstellt: 08. Dez 2006, 19:53 | ||||
beredt? Schönes Wort! Habe ich lange nicht mehr gehört/gelesen. Aber was das Radio angeht,würde ich das Rauschen wohl eher der Musik,die heutzutage gespielt wird,bevorzugen..... |
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hal-9.000
Inventar |
#162 erstellt: 08. Dez 2006, 20:02 | ||||
Danke für die Infos |
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marais
Stammgast |
#163 erstellt: 12. Dez 2006, 22:50 | ||||
zum Thema: Der Düsseldorfer Landtag hat in seltener Eintracht einen Antrag zur Konzentration aller Kräfte auf DAB beschlossen. Die DAB-Einführung soll so neue Dynamik entfalten. Bereits am 21. Januar 2005 hatte der Medienausschuss des Düsseldorfer Landtags 21 Unternehmen und Institutionen der Medien und der Industrie zum Thema Digital Radio DAB gehört. In der letzten Sitzung der Legislaturperiode wurde die Anhörung ausgewertet und mündete in einem fraktionsübergreifenden Antrag. Er erhielt nun die Stimmen aller Fraktionen des Landtages. Ziel des Antrags ist, dass die Landesregierung einen länderübergreifenden „Initiativkreis Digital Radio“ ins Leben ruft, der „einen zeitlich verbindlichen Stufenplan für den analogen switch-off ausarbeitet und umsetzt.“ Dem Initiativkreis „sollten in jedem Fall Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Bayern angehören“, er steht aber auch den übrigen Ländern offen. |
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6killer
Stammgast |
#164 erstellt: 12. Dez 2006, 23:39 | ||||
Na, dann kann der Stoiber aber was erleben. (Naja, schön wärs ) Mal im Ernst: warum gibt es da noch keine große Gegeninitiative, die die Bevölkerung über den Unsinn, der da ausbaldowert wird, "aufklärt"? Würde ja schon reichen, wenn man den Leuten ganz objektiv erzählt, was sie alles wegschmeißen/austauschen "dürfen". Die Mehrheit macht sowas vielleicht beim Fernsehen, weil TV ist den Meisten ja heilig und "digital ist sowieso viel besser", aber fürs Radio auch einen Aufwand betreiben...? |
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pragmatiker
Administrator |
#165 erstellt: 13. Dez 2006, 09:12 | ||||
Na, wenn die Politik beginnt, von Dynamik zu sprechen, kann man sich entspannt zurücklehnen....
Das heißt, die Herrschaften stehen noch ganz am Anfang....
Jetzt muß also erstmal der Initiativkreis gebildet werden....
Da alle drei Länder momentan schwarz regiert werden, könnte hierbei sogar in überschaubarer Zeit irgendein Konsens geschaffen werden. Aber bis das dann in installierte Sender und Antennen, welche alle derzeit analog angebotenen Programme landesweit übertragen, mündet.....bis alle Eitelkeiten, Eifersüchteleien und sonstige Fallenstellereien überwunden sind....das dauert....da sind 10 Jahre gar nichts....und: kein Politiker steht gerne vor Mikrophonen von Sendern, von denen er ganz genau weiß, daß sie mangels Gerätschaften nicht gehört werden....die letzte mir bekannte Zahl an in Deutschland vorhandenen DAB-Empfängern ist übrigerns ca. 70.000...... Grüße Herbert |
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Basteltante
Inventar |
#166 erstellt: 14. Dez 2006, 09:55 | ||||
Das ist nur wieder eines dieser Komplottegegen unsere heißgeliebten Röhrenradios. Ich kann dem Digitalkram absolut nichts abgewinnen, Dinge die die Welt nicht braucht. UKW lebt |
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DB
Inventar |
#167 erstellt: 14. Dez 2006, 21:18 | ||||
Stimmt. Ich habe gerade mal ein altes Radio (9E91) vom VEB Sternradio Rochlitz angeschaltet. Dort drin wird UKW wie die anderen Bereiche behandelt: in einer multiplikativen Mischstufe (ECH11) mit der Oszillatorfrequenz verrührt, durch eine zweistufige ZF (6SH7) geleiert und auf einen Ratiodetektor losgelassen, der die ganze Begrenzung bringen muß. Lediglich die Vorstufe (6SH7) hat UKW für sich allein. Putzige Kiste. Trotz der kruden Schaltung hört es sich gut an. MfG DB |
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hf500
Moderator |
#168 erstellt: 14. Dez 2006, 21:21 | ||||
Moin, beim Hartmannsdorfer Hasenstall hat man es dann besser gemacht ;-) 73 Peter |
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DB
Inventar |
#169 erstellt: 14. Dez 2006, 21:32 | ||||
Ich wollt' es nur nicht sagen... Die Rochlitzer Geräte gingen aber zumeist auch gut. Merkwürdig war die Tatsache, daß die AM-ZF bei den Stradivaris 440kHz betrug (ansonsten um 468kHz). MfG DB |
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hf500
Moderator |
#170 erstellt: 14. Dez 2006, 22:15 | ||||
Moin, von den Stradivaris duerfte ich den mit dem Suchlauf hier haben. Eine elende Relaiskontaktputzerei... ;-) Und ich meine, der Beethoven2 gehoert auch zu den Rochlitzern. Ich muss den auch mal wieder anwerfen. 73 Peter |
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Basteltante
Inventar |
#171 erstellt: 15. Dez 2006, 12:44 | ||||
Da das ja noch aus der Zeit vor den komischen Keramikfiltern stammt dürfte es aufs Gleiche rauskommen, die Filter lassen sich gewiß von 400 bis 500 durchstimmen Niedrige ZF = bessere Kanalselektion, das wird dann etwas schmalbandiger. Das wird erst bei Oberklasse-Empfängern anders, da kann die erste ZF schonmal höher sein als die Empfangsfrequenz |
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pragmatiker
Administrator |
#172 erstellt: 15. Dez 2006, 13:13 | ||||
Wobei der Bandbreitenunterschied zwischen 440[kHz] und 468[kHz] bei identischer Kreisgüte nicht groß ist - bei einer Kreisgüte (Q) von 100 beträgt der Bandbreitenunterschied zwischen den beiden ZF-Werten z.B. ca. 240[Hz]. Außerdem glaube ich nicht, daß sich ZF-Filter der "450[kHz]-Klasse" um insgesamt 100[kHz] verstimmen lassen (ich hab' es allerdings noch nie probiert) - im Interesse hoher Langzeitstabilität und einer hohen mechanischen Abgleichfeinheit hat man die Abgleichbereiche solcher Filter üblicherweise nicht größer dimensioniert, als es durch Bauteiletoleranzen, Fertigungstoleranzen und vorhersehbare Alterungseffekte erforderlich war.
Das hat dann in der Regel andere Gründe, z.B.:
Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 15. Dez 2006, 13:18 bearbeitet] |
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Basteltante
Inventar |
#173 erstellt: 15. Dez 2006, 16:16 | ||||
Aber Herbert Wer mal einen R390 vor sich hatte kennt nurnoch einen Satz: Nichts ist unmöglich (ich meine jetzt mitlaufende Vorselektionen im Rudelbetrieb). Zu dem überfüttern: deswegen nimmt man ja dann auch einen Ringmischer anstelle der üblichen Geschichte. Ich kenn das aus meinem alten Yaesu, der ist auch ziemlich ausgeknobelt, wenn auch nicht so sexy wie eine Voll-Röhrenkiste. (jetzt wirds aber leicht OT) lG Manu |
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hal-9.000
Inventar |
#174 erstellt: 15. Dez 2006, 17:35 | ||||
I only understand railstation Hat das was mit der Verkaschiminierung der Substitutionswellen zu tun? [Beitrag von hal-9.000 am 15. Dez 2006, 17:37 bearbeitet] |
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Stormbringer667
Gesperrt |
#175 erstellt: 15. Dez 2006, 17:42 | ||||
Wow! Das ist der Brüller schlechthin! Wird sofort in meinem Stilblütenheft notiert! Das rettet die Laune bis zum Feierabend! |
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hf500
Moderator |
#176 erstellt: 15. Dez 2006, 17:53 | ||||
Moin, aehhhh... Was soll es da nicht zu verstehen geben? ;-) Allerdings, die Verzoemmung des Koaxialkabels mit dem linken Mupf der Klabusterachse wird die Leistung des Dingens mindestens verzehnfachen ;-) 73 Peter ps.: Grundigs Satellit 700 hat trotz hochliegender 1.ZF (um 54MHz) eine mitlaufende Vorselektion als zweikreisiges Bandfilter. Das kann sogar unabhaengig von der Hauptabstimmung nachgestimmt werden. Die Nahselektion erledigt ein mehrpoliges Keramikfilter in der 2. ZF von 450 KHz. |
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Basteltante
Inventar |
#177 erstellt: 15. Dez 2006, 20:18 | ||||
achwas, Ratiodetektor ist ein Bifilar gewickeltes Spulchen-Dingsbums mit 2 angeklebten Dioden und einem Ladeelko von 10uF. Hat meist noch eine Fußspule am zweiten Kreis mittig angebunden, hinten kommt recht sauber die Musik raus, fertige NF In Notfällen gibts das fertig von Reinhöfer . |
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hal-9.000
Inventar |
#178 erstellt: 15. Dez 2006, 20:23 | ||||
... auweia, was hab ich da nur losgetreten |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#179 erstellt: 15. Dez 2006, 20:29 | ||||
Eine fremde Sprache und doch sieht es irgendwie deutsch aus. |
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Basteltante
Inventar |
#180 erstellt: 15. Dez 2006, 20:33 | ||||
Jetzt weis ich ja wem ich den (völlig vertrimmten, lustlosen komischen) Hallicrafters mal zum Einstellen aller Filter geben kann |
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Stormbringer667
Gesperrt |
#181 erstellt: 15. Dez 2006, 20:37 | ||||
Wahrscheinlich Esperanto |
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pragmatiker
Administrator |
#182 erstellt: 16. Dez 2006, 18:39 | ||||
Hast Du das Zahradgrab Deines R390 schonmal mechanisch zerlegt und danach versucht, die Kiste wieder auf Gleichlauf zu bringen...das dürfte ähnlich spannend sein. Ich hätte hier auch noch einen an sich völlig intakten R&S Meßsender SMFA (Nuvistoren und Transistoren), der sich aufgrund der drei L/C-mäßig abgestimmten Stufen (Oszillator, Puffer und Endstufe) durch eine hervorragende spektrale Reinheit auszeichnet - und, er ist fremdynchronisierbar und damit prinzpiell für Synthesizerstabilität vorbereitet. Nur, leider, leider geht die Ausgangsamplitude in allen zwölf Frequenzbereichen beim Durchstimmen böse spazieren - das wär' auch ein Gerät für jemand, der viel Zeit für den Abgleich hat (hier sind sogar komplette Unterlagen vorhanden). Hab' das Ding vor ca. einem Jahr auch schon mal für 10 Euro in der Bucht versteigert, zu der dann eigentlich vereinbarten Selbstabholung mit Barzahlung kam es allerdings nie (Versand ist bei dieser schweren und großen Kiste einfach nicht drin), weil die Reisen des Käufers nie in meine Gegend führten (oder der Käufer und ich zeitlich inkompatibel waren). So harrt hier denn der Dinge, die da kommen (ggf. Elektroschrott, da er hier einfach Platz wegnimmt). Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 16. Dez 2006, 18:43 bearbeitet] |
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Basteltante
Inventar |
#183 erstellt: 16. Dez 2006, 19:37 | ||||
nö ich hab den verkauft, an jemanden der das Gerät anbetet Ist übrigends garnichtmal schlimm, sieht nur so aus: Bei Collins findest du Markierungen, wer das zu schätzen weiß und die Abgleichlitanei aufmerksam liest kriegt ihn zum laufen. Meiner Ansicht nach sind das die besten Empfänger die die Welt je geschaffen hat. Werden auch heute noch angemessen bezahlt. Das Halli was ich meinte ist da schon etwas anders, der alte SX28, der ist eher so ne Art durchtriebenes Miststück, und Abgleich ein Abenteuer für Leute ohne Nerven. Es stammt noch aus der Dickröhren-Era. Die Ham Radios haben alle was gemeinsam: Das ist die beste Ausbildung die man sich aneignen kann, somit allen Sammlern zu empfehlen |
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pragmatiker
Administrator |
#184 erstellt: 16. Dez 2006, 20:33 | ||||
Schon mal den EK07 von R&S (stammt ungefähr aus der selben Ära wie der Collins R390) in den Fingern gehabt? Grüße Herbert |
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Basteltante
Inventar |
#185 erstellt: 16. Dez 2006, 21:13 | ||||
vom schrauben her kenn ich nur Collins und den Halli 28. Ersteres völlig überzeugend, inklusive der Hilfe aus der ganzen Welt. |
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audiophilanthrop
Inventar |
#186 erstellt: 16. Dez 2006, 22:54 | ||||
Das mit der mitlaufenden Vorselektion ist auch eine sehr gute Idee und dürfte das Großsignalverhalten (besonders bzgl. IM2) erheblich verbessern. (Bei der Konkurrenz von SoNie gibt es nur ein paar Vorfilter, IIRC alle 1-2 Oktaven. Der 1. Mischer ist dort nicht anders als bei den kleineren Kisten mit breitbandigem Eingangsteil.) Beim Redsun RP2000 (naja, Roadstar TRA-2350P vom Unrad) mit seinem eingangsseitig wohl recht breitbandigen KW-Teil ist das wunderhübsch zu beobachten - an der Teleskopantenne kann man den RF-Gain nur seltenst annähernd voll aufdrehen, ohne sich haufenweise Intermod 2. Ordnung einzuhandeln, mit der Sony AN-LP1 und ihrer Vorselektion ist das überhaupt kein Thema, bei typischerweise auch noch höheren Nutzsignalpegeln. Selbst bei absichtlich auf kritische Bänder verstimmter Antenne gibt es kaum IM, Summenspannungen lassen grüßen. (Ich sollte mir bloß mal einen Adapter von Klinke auf PAL-Dingsbums basteln.) Ich muß freilich zugeben, daß ich zwar UKW fleißig nutze, die kurze Welle aber derzeit nur selten heimsuche - dazu fehlt einfach die Zeit, bzw. investiere ich die eher in das Hören von Musik. Ach ja, gerade mal gelesen, was Martin Bösch so zum EK07 schreibt - dolle Kiste. Hier wird die zweifache Vorselektion (Vorfilterbank + mitlaufend) noch zur Spiegelfrequenzunterdrückung gebraucht, da die erste ZF von 3,3 MHz röhrengerätetypisch recht niedrig ist. [Beitrag von audiophilanthrop am 16. Dez 2006, 23:03 bearbeitet] |
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Basteltante
Inventar |
#187 erstellt: 17. Dez 2006, 10:17 | ||||
es muß ja nichtmal eine Übersteuerung sein, zu breitbandiger Eingang führt oft zu einer Art von "HF Verstopfung der Eingangsstufe" , mir fehlt da der richtige Ausdruck für. Das genialste Konzept kann nur eine Kombi aus mitlaufendem Vorkreis und Schottkyringmischer sein (letzteres gibts in Röhrengeräten leider nie), lohnt sich aber nachzurüsten |
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muckeman
Stammgast |
#188 erstellt: 17. Dez 2006, 13:46 | ||||
Das Produktionsvolumen subterraler Agrarprodukte steht im reziproken Verhältnis zur spirituellen Kapazität ihrer Erzeuger. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#189 erstellt: 17. Dez 2006, 14:04 | ||||
Je dümmer der Bauer, desto dicker die Kartoffeln |
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muckeman
Stammgast |
#190 erstellt: 17. Dez 2006, 14:23 | ||||
das bier haste dir nun aber verdient. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#191 erstellt: 17. Dez 2006, 14:25 | ||||
Danke, bin noch beim Kaffee |
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muckeman
Stammgast |
#192 erstellt: 17. Dez 2006, 14:54 | ||||
Konterbier wirkt wunder |
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wattkieker
Inventar |
#193 erstellt: 19. Dez 2006, 22:42 | ||||
Sind unsere Brüder und Schwestern auf der einsamen Insel zwischen Atlantik und Nordsee schon weiter mit D.A.B.? Der gute hier verkauft jedenfalls schon mal Zubehör dafür, und zwar in der letzten Zeit gar nicht so wenig. Wilfried [Beitrag von wattkieker am 19. Dez 2006, 22:44 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#194 erstellt: 19. Dez 2006, 22:50 | ||||
Sehr viel weiter |
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shortcircuit
Neuling |
#195 erstellt: 27. Dez 2006, 00:53 | ||||
Hältst du es denn für möglich, dass irgendeine Reproduktion den Originalklang wiederherstellen kann? Ich habe da so meine Zweifel... Bitte nicht falsch verstehen: ich halte viel davon, möglichst gute Wiedergabequalität anzustreben. Aber der Begriff "Originalklang" verspricht m.E. zu viel. Ciao Robert |
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shortcircuit
Neuling |
#196 erstellt: 27. Dez 2006, 01:01 | ||||
Vielen Dank für deinen Bericht vom Senderbesuch! Das klingt alles recht einleuchtend. Zwei kleine Anmerkungen:
Nach meinen Erfahrungen mit öffentlicher Forschungsförderung wird da durchaus Geld ineffizient verbraten - teilweise auch für Dinge, die nicht wirklich erfolgversprechend sind.
Leider ist es oft so, dass Entscheidungen gerade nicht von den Leuten getroffen werden, die die eigentliche Arbeit machen und Ahnung von der Technik haben. Gerade, wenn auch noch Politik eine Rolle spielt, sind die Chancen für vernünftige Lösungen oft gering. Leider. Ciao robert |
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tom911
Stammgast |
#197 erstellt: 02. Jan 2007, 19:23 | ||||
okay vielleicht habe ich´s überlesen, aber was ist eigentlich dann mit der GEZ Gebührenmafia.! Muss ich die für Auto´s eigentlich bei einem "nicht " digitalen Radiogerät dennoch bezahlen ? gruss tom |
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Reset
Gesperrt |
#198 erstellt: 02. Jan 2007, 19:40 | ||||
Soweit ich weiss, wird die Gebühr bei einem "empfangsbereiten Gerät" fällig. Ein UKW-Gerät das nichts mehr empfangen kann, weil es kein UKW mehr gibt, ist dann auch nicht "empfangsbereit". Diese Geräte müssten dann von der Gebühr ausgenommen sein. Da man aber letztlich doch irgendein Gerät resp. einen PC hat, wird die Gebühr doch fällig. Langer Rede, kurzer Sinn: Ums Bezahlen kommt man letztlich nicht drum herum... |
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hf500
Moderator |
#199 erstellt: 02. Jan 2007, 19:51 | ||||
Moin, Du sollst ja auch fuer einen analogen Verbloeder blechen, obwohl auf DVB-Tetris umgestellt wurde. Begruendung: Man kann jederzeit einen DVB-T-Empfaenger dafuer kaufen... Krank :-/ 73 Peter |
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hf500
Moderator |
#200 erstellt: 03. Jan 2007, 18:03 | ||||
Moin, wie man heute im DLF in "Firschung Aktuell" erfahren konnte, ist der Plan, UKW-FM abzuschalten, vom Tisch. Fuer das DAB hat man dagegen vor, mit speziellen Programmangeboten attraktiver zu werden. Und man denkt zusammen mit dem Fraunhofer-Institut ueber einen besseren, zumindest aber leistungsfaehigeren Codec nach (irgendwas-AAC, glaube ich). Damit waeren heutige DAB-Empfaenger in mittlerer Zukunft wieder Elektromuell... 73 Peter |
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outis
Hat sich gelöscht |
#201 erstellt: 03. Jan 2007, 18:06 | ||||
Wetten, dass das Juristen anders sehen: Gerät ist doch funktionsfähig. Dass ggf. kein Angebot da ist, steht auf einem anderen (nichttechnischen) Blatt. |
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