HiFi-Reihen / HiFi-Serien / HiFi-Türme - Welche sind Eure Favoriten??

das sind für mich mal richtig schöne Serien gewesen...und Legende ist es auch...

Die Zweier:


Die Dreier:


Die Vierer:


Mal was ohne Chrome und riesigen VU`s...images/smilies/insane.gif

Maggus

Na was sehe ich denn Da Einen Klappzahlenwecker von Saba RC 11 Baujahr 73 Motor Copall GC 2324 Damaliger Verkaufspreis 298,- DM Wollt Ihr Mehr dann Klick auf meine HPKlick hier
und zu den Anlagen sage ich einfach nur MARANTZ

So, habe den Thread-Titel mal geändert. Ich will, dass der Thread besteht, und nicht wegen kleinen Streitereien untergeht.
Legendär ist wirklich ein etwas schwer zu definierendes Wort in der HiFi-Welt.
Fast jeder Hersteller hat ein oder mehrmals einen Knüller gelandet.
Aber es artet mir persönlich zu sehr aus!! Hier wird mehr diskutiert und kritisiert, als gratuliert und selber gepostet.

Also ab jetzt postet bitte nur HiFi-Serien, die Ihr meint, sie sind / wären der "Hammer". Und ich bitte Euch inständig, nicht jeden Turm zu kritisieren.

Einige HiFi-Reihen sind dabei, die gefallen mir, andere wiederum überhaupt nicht. Aber ich denke es mir und poste es nicht!!


-> Ergo...postet hier alles rein, was Ihr für "geil" hält.



MfG & THX

MCMLXXXVII

So, wieder zurück zum Thread:


Welche Marke hier noch erwähnt werden sollte, wäre Denon.
Die habe zwischen '80 und '93 wirklich extrem hochwertige und sehr gute Sachen rausgebracht!!


Wo ich auch schon gleich bei einer Frage wäre:

Wo kann man Infos über alte HiFi-Geräte und dies bezüglich ihrer Serien finden.
Also wenn ich den CD-Player XYZ suche, dass ich auch gleich noch Infos oder wenigstens den Namen des Verstärkers, Tuners, etc. aus der Reihe weiß??
www.hifi-wiki.de ist gut, aber ist fast nichts eingetragen.

Hier findest Du viele sehr gute Infos:

-- URL entfernt --

Von Marantz gabs auch was schönes:

[quote="andisharp"][quote]2.)

Grauenhaft ist der Messgerätelook von Revox. McIntosh hat keinen Retrolook, sondern bleibt einfach bei seiner Designlinie.

Während Revox heute nur noch Plastikmüll anbietet, verkauft McIntoch immer noch Geräte auf höchstem Niveau. Geschmacksbolschewisten ist das natürlich kaum zu erklären, mir aber schnurz.


Mich interessiert ehrlichgesagt überhaupt keine ach so tolle technische Innovation, weil es die im Hifi-Sektor sowieso nicht gibt und nie gab.

[/quote]

Nun ja, REVOX baut heute mit dem M 51 oder dem M 37 Geräte mit massiver Alu-Front, einem massiven Alu-Drehrad (M 51) und einem Alugehäuse, wo da nur noch Plastikmüll sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.

Die früheren Produkte von Revox wurden in weiten Teilen auch für professionelle Anwendungen (STUDER) konzipiert und hatten daher einen gewissen technischen Anspruch - auch nach außen. Muss nicht jedem gefallen.

Technische Innovationen gab es auch im Hifi-Sektor, und das nicht gerade knapp. Das lässt sich mit wenig Aufwand verifizieren. Nur Mut.

Hallo zusammen,

ich finde die THE FISHER 1000er-Serie genial, bestehend aus dem Vollverstärker X-1000 und dem "passenden" Tuner FM-1000 (gab es auch als Broadcast-Modell).

In den 60s mit das geilste, was die Röhrentechnik zu bieten hatte, Superqualität, tolle Ausstattung, absolut Top-of-the-Line, echte Kunstwerke.

Wenn mir einer den FM-1000 zu meinem X-1000 schenken möchte, mit passenden Woodcases, bitte melden.

Ansonsten - die Marantz Esotec-Serie, das letzte Aufbäumen

Lg, Torben

Hallo siamac,...


ich finde nur den rechten Marantz-Turm gut,...der linke,..naja.


Ohne jetzt schleimen zu wollen:

Die schönsten Türme im Rack!!! hatte meiner Meinung nach Pioneer.

Aber ich glaube Siamac hat doch keinen Marantz oder er wollte sich so was zulegen

Maxihighend schrieb:

Während Revox heute nur noch Plastikmüll anbietet, verkauft McIntoch immer noch Geräte auf höchstem Niveau. Geschmacksbolschewisten ist das natürlich kaum zu erklären, mir aber schnurz. Ich schließe mich dem vollinhaltlich an!! Gruß, Max. :prost

Wen interessierts was Revox heute produziert ( der Hifi-Markt ist eh am ableben ),

wir sind schliesslich im Klassiker-Bereich.

Eins steht doch wohl unbestritten fest,

Revox gehörte zu den ganz! wenigen Anbietern ,die ihre
Gerätschaften auch im Profi-Bereich etablierten.

...nein ich habe kein Revox-Hifi !

Ne Bandmaschine ( B 77 ) und nen Tangential-Plattenspieler ( 790 oder 795 ) von Revox stehen ganz oben auf meiner Wunschliste.

franzl

Es waren doch eigentlich immer zwei Firmen, Studer für Studiotechnik und Revox für Consumerware. Studer gehört übrigens schon lange zu Harman, genau wie JBL oder Infinity.

Revox kann man heutzutage getrost als B&O für Arme bezeichnen.

superfranz schrieb:

.... ( der Hifi-Markt ist eh am ableben )

Hallo franzl,

das würde ich nicht so sehen, gerade das Gegenteil ist der Fall. Es kümmern sich namhafte Firmen wieder verstärkt um den Hifi Bereich.

Gruß bodi

Hallo superfranz,

das mit dem Profibereich, bzw. Studiotechnik ist auch immer eine Frage des jeweiligen Geschäftsfeldes einer Firma und nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal für die "Massenprodukte" des gleichen Hersteller. Meist ist so etwas für die ganz großen Hersteller, außer für das Marketing, überhaupt nicht finanziell lukrativ.

Telefunken war in den 50ern sehr stark im Profibereich vertreten und Studioausstatter beispielsweise fast aller ARD-Anstalten, auch weltweit waren sie hervorragend im Geschäft. Was aus dieser Firma trotzdem geworden ist, ist uns allen ja leider bekannt.

Großes Geld verdient man leider auf Dauer nur mit "Masse" (von kleinen Nischenherstellern mal abgesehen) und da wird der Kuchen eben vom Consumer- bis zum individuellen High-End durch die entsprechenden Firmen, jede für ihr Preissegment, wobei einige ganz große Firmen auch in mehreren Preissegmenten vertreten sind, entsprechend besetzt.



Gruß

superfranz schrieb:

Wen interessierts was Revox heute produziert

frag das den, der das 'Argument' - mangels stichhaltigen Argumenten mit dem "Plastikschrott" angeführt hat.

andisharp schrieb:

Revox kann man heutzutage getrost als B&O für Arme bezeichnen.

Da scheint sich aber einer auszukennen

Revox kann man heutzutage getrost als B&O für Arme bezeichnen.

aus der Richtung habe ich das noch gar nicht betrachtet,...

...aber da ist was dran!

Bitte unterlasst die Provokationen und bleibt beim Thema - sonst ist hier dicht!

Hallo,

netter Thread! Ich finde die immer noch mit am schönsten:

Sansuis Schönste!

Gruß

Andreas

Eine Zusammenstellung dieser Komponenten würde bestimmt auch einen würdigen Hifiturm ergeben:

http://www.kleines-kalb.com/html/d500.html


ich finde, dass diese Komponenten sehr aufgeräumt aussehen ohne dabei wie Defibrillatoren zu wirken.

Gehört habe ich die Geräte natürlich noch nicht, da sie ja leider recht selten sind.
Die sehen auf jeden Fall sehr wertig aus. Und in den USA sollen die und die nachfolgenden CARVER Gerätschäften ja nicht unbedingt als die schlechtesten gelten.

Nachdem der Fred umbenannt wurde - kann ich mein Yamaha Fett auch noch dazugeben

Eine meine liebsten Kombis sieht so aus:




Zum Thema Studio und Consumer:
Sorry Leute aber da dürfte meines Wissens keine andere Firma eine Kompetenz wie Yamaha aufweisen - grösster Musikinstrumente Hersteller der Welt:Instrumentenbau Holz-Blech, elektrische Instrumente, sicherlich auch kein ganz kleiner Ausrüster für Studio-Equipment und immernoch ein brauchbarer Hersteller von Consumer Electronic.

und immernoch ein brauchbarer Hersteller von Consumer Electronic.

als Bestitzer von einigen neuen Yamaha Geräten kann ich das bestätigen.

Allerdings ist mein Yamaha AVR hart an der Grenze des wirklich Brauchbaren.

...mein CDX 993 ist aber dafür sehr gut!

@rollo
wär auch mein Geschmack. Hoffe grad noch darauf, ne C4-Leiche zu reanimieren.

Und dann muss man natürlich noch sowas erwähnen:
http://wega.we.funpic.de/wega80/wega80-03.jpg
Die Lab Zero

Und für mich Armen...:
http://wega.we.funpic.de/wega80/wega80-10.jpg

Gruss, Tommy

hifi-collector schrieb:

Hallo, netter Thread! Ich finde die immer noch mit am schönsten: Sansuis Schönste! Gruß Andreas :D

...aber auch nur von vorne!

Ich hatte eine halbe Ewigkeit so nen 9900 TU ( als Erstbesitzer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Da ist auch jede Menge umbaute Luft.

Der Deckel und die Seitenwände sind nicht besser wie bei meinem Mitsubishi von 1979 .

Gruß franzl

rollo1 schrieb:

Nachdem der Fred umbenannt wurde - kann ich mein Yamaha Fett auch noch dazugeben Eine meine liebsten Kombis sieht so aus: Zum Thema Studio und Consumer: Sorry Leute aber da dürfte meines Wissens keine andere Firma eine Kompetenz wie Yamaha aufweisen - grösster Musikinstrumente Hersteller der Welt:Instrumentenbau Holz-Blech, elektrische Instrumente, sicherlich auch kein ganz kleiner Ausrüster für Studio-Equipment und immernoch ein brauchbarer Hersteller von Consumer Electronic. :prost

...haste recht .


Dagegen sind die anderen Hersteller kleine Brötchen.

Yamaha, bauen die nicht auch Motorräder ?

...jadoch ,der Rossi fährt mit ner Yam den um die Ohren ( Ohren !!! ) .

franzl

Maräntzchen schrieb:

und immernoch ein brauchbarer Hersteller von Consumer Electronic. als Bestitzer von einigen neuen Yamaha Geräten kann ich das bestätigen. Allerdings ist mein Yamaha AVR hart an der Grenze des wirklich Brauchbaren. ...mein CDX 993 ist aber dafür sehr gut! :prost

Mal ehrlich,

sind nicht alle AVRs hart an der Grenze des Brauchbaren ?

...braucht man im heimischen Wohnzimmer Multikanal ,wo man den Surround-Sound doch eigentlich kostenlos von den eigenen Begrenzungsflächen bekommt ?

...ich frage mich des öfteren ,warum ich ne 7.1 - Anlage instaliere !

franzl

bodi_061 schrieb:

superfranz schrieb: .... ( der Hifi-Markt ist eh am ableben ) Hallo franzl, das würde ich nicht so sehen, gerade das Gegenteil ist der Fall. Es kümmern sich namhafte Firmen wieder verstärkt um den Hifi Bereich. Gruß bodi :prost

Naja Bodi , du hast die schwere Last der "späten Geburt" ( wie sonst könntest du zu solch waghalsigen Prognosen kommen), du kennst die "Blütezeit " des Hifis nur vom hörensagen.

Mein ehemaliger Händler ( in einem Kaff von 20000 Einwohner ) hat in den Achtziger "richtiges" Hifi pallettenweise an den Mann gebracht.

Da war der Ausstellungs-Raum nebst Hör-Raum nur so gesät von "Köstlichkeiten" im Hochbezahl-Hifi.

Dem Hifi-Markt fehlt der Nachwuchs,

die "Kids" kaufen PC und Spielkonsole ,

die Beschallung übernimmt ein Mini-Sound-System.

franzl

Hochwertiges Surround-Equipment macht schon Sinn.Nur nicht in diesem Thread.

superfranz schrieb:

Dem Hifi-Markt fehlt der Nachwuchs, die "Kids" kaufen PC und Spielkonsole , die Beschallung übernimmt ein Mini-Sound-System. franzl

1.)
Der PC kann die Mehrheit der klassischen Hifi-Medien ersetzen:
DVD/CD-Player
Rekorder
Tuner
Videorekorder
etc.

Warum sollte sich jemand, der den Rechner als weitaus mächtigeres Instrument verstanden hat als nur als Schreibmaschine, und mit dem Rechner aufgewachsen ist, sich überhaupt noch mit Hifi-Gerätschaften beschäftigen? Der Rechner hat die Schreibmaschine faktisch obsolet gemacht (von Formulardrucken mal abgesehen), warum sollte er nicht auch die klassische Hifi-Anlage obsolet machen?

Der klassische Hifi-Markt leidet daran, dass er sich seit Jahren auf der Stelle bewegt. Ausser im sehr Heimkinobereich passiert hier sehr wenig, währenddem sich die Technik weiterentwickelt. Es fehlt nicht der Nachwuchs an Kunden, es fehlt der "Nachwuchs" an Innovationen.

2.)
Dass die Beschallung ein "Mini-Sound-System" übernimmt, halte ich für etwas zu pauschal.

Zu meinen Favoriten zählt u.A. die Optonica-9100 Anlage, bestehend aus:

Plattenspieler RP-9100
Tuner ST-9100
Tape RT-9100
Vorstufe SO-9100
Endstufe SX-9100
Lautsprecher CP-9100
Timer AD-200 T

Grüsse
Roman

superfranz schrieb:

sind nicht alle AVRs hart an der Grenze des Brauchbaren ? ...braucht man im heimischen Wohnzimmer Multikanal ,wo man den Surround-Sound doch eigentlich kostenlos von den eigenen Begrenzungsflächen bekommt ? ...ich frage mich des öfteren ,warum ich ne 7.1 - Anlage instaliere !

Na nu so schlecht sind sie ja nun auch nicht - sie eignen sich z.B. bestens als Umschaltquelle für Videosignale, wenn man mehr Quellen besitzt, als der TV zur Verfügung stellt.

Da muss ich Superfranz einfach recht geben.

Wirklich solides Hifi, war damals an der Tagesordnung. Viele der damaligen normalen Geräte sind heute zu gesuchten Klassikern geworden.

In meinem Freundeskreis war es Standard sich von seinem Konfirmationsgeld oder sonstiger Kohle schöne Sachen zu kaufen. Ich hatte mit 15 einen Thorens TD 160 und war damit einer der altmodischen und armen. Die besseren Jungs hatten so schicke Sachen wie Denon DP-47

Die Eltern geldlich gesegneter Familien hatten noch ganz anderes Zeugs rumstehen. So etwas oder auch nur eine ansatzweise vergleichweise Qualität findest Du heute nicht mehr in deutschen Wohnzimmern. Und ich rede hier von Normal-Hörern. Audiophile Voodooisten waren damals noch absurde Spinner !

Im übrigen konnte man damals mit einer Revox-Anlage durchaus ein Ausrufungszeichen setzen.

Gruß Don Tobi

tommyknocker schrieb:

@rollo wär auch mein Geschmack. Hoffe grad noch darauf, ne C4-Leiche zu reanimieren. Und dann muss man natürlich noch sowas erwähnen: http://wega.we.funpic.de/wega80/wega80-03.jpg Die Lab Zero Und für mich Armen...: http://wega.we.funpic.de/wega80/wega80-10.jpg Gruss, Tommy

ja die Wegas sind Klasse!

Aber ich habe sie noch nie Live erlebt und sind auch verdammt schwer zu bekommen die wohl baugleichen Sonys sind etwas häufiger anzutreffen....

Passat schrieb:

Zu meinen Favoriten zählt u.A. die Optonica-9100 Anlage, bestehend aus: Plattenspieler RP-9100 Tuner ST-9100 Tape RT-9100 Vorstufe SO-9100 Endstufe SX-9100 Lautsprecher CP-9100 Timer AD-200 T Grüsse Roman

Da kann ich mich anschließen. Habe gestern abend ein altes Prospekt dazu ausgegraben - muß allerdings erst scannen, um hier vielleicht noch ein passendes Bildchen dazu reinzustellen.

Reset schrieb:

Der PC kann die Mehrheit der klassischen Hifi-Medien ersetzen: DVD/CD-Player Rekorder Tuner Videorekorder etc.

Kann er, bin aber der Meinung, daß in Deiner Aufzählung nicht gerade die klassischen HiFi-Medien dominieren. Und letztlich mangelt es ihm an der Qualität der Wiedergabemöglichkeiten - da brauchts dann wieder i.d.R. ne Endstufe oder sowas. Aber: Ich benutze ihn auch, nur nicht als Ersatz, sondern ergänzend. Gewissermassen "Best of breed" wie es neudeutsch heissen würde ...

Meiner Meinung nach kommt alles in Frage,was in den späten siebzigern und den frühen achtzigern als System bzw. Turm verkauft wurde.Natürlich in silber oder Champagner.Also die üblichen Kombis aus Amp/Tuner/Tapedeck,sei es von Pioneer,Kenwood,Sansui,Technics oder Luxman.Sogar die Dynamics-Serie 2500 von Universum zähle ich dazu.Fette,rastende Potiknöpfe aus Alu,massive Kippschalter,daumendicke Frontplatten und hübsch beleuchtete VU´s oder Senderskalen gehören dazu.So etwas ist vielleicht nich besonders innovativ,danach wurde aber auch nicht gefragt.

Die kleine 3000er von Pioneer stellt für mich auch noch ein Highlight dar,besonders das Cassettendeck mit Schublade und den runden VU´s.

Hallo,
der Pioneer 3000 Tuner hat aber IMHO auch ein Design Alleinstellungsmerkmal - ich kenne sonst kein Gerät mit lichtumflutetem beweglichen Skalenreiter-Zeigerinstrument für die Ratio-Mitte.

Ach wenn ich Pioneer mögen würde dann müsste ich schon zugeben die konnten schicke Racks zusammenstellen

Stormbringer667 schrieb:

Meiner Meinung nach kommt alles in Frage,was in den späten siebzigern und den frühen achtzigern als System bzw. Turm verkauft wurde.Natürlich in silber oder Champagner.Also die üblichen Kombis aus Amp/Tuner/Tapedeck,sei es von Pioneer,Kenwood,Sansui,Technics oder Luxman.Sogar die Dynamics-Serie 2500 von Universum zähle ich dazu.Fette,rastende Potiknöpfe aus Alu,massive Kippschalter,daumendicke Frontplatten und hübsch beleuchtete VU´s oder Senderskalen gehören dazu.So etwas ist vielleicht nich besonders innovativ,danach wurde aber auch nicht gefragt. Die kleine 3000er von Pioneer stellt für mich auch noch ein Highlight dar,besonders das Cassettendeck mit Schublade und den runden VU´s.

Sowatt steht gerade in der Bucht: z.B. da:

Nur schade, daß der Typ die Komonenten der Serie einzeln anbietet!

Gruß

Andreas

Die 3000er war eine tolle Anlage, sehr solide gebaut und sehr schön.
Etwas höher angesiedelt die SERIES20 von Pioneer. Hier ergänzt durch Equalizer und CD-Player.
PIONEER M-25
PIONEER C-21
PIONEER U-24
PIONEER F-28
Pioneer A-27 (nicht auf dem Bild)
PIONEER PLC-590 (hier PL-560)

Meine Anlage, gekauft 1979

Dual CV 1400 (ein Boxenausgang defekt seit 2006)
Dual CT 1641 (defekt seit 2004)
Dual CS 621
2 Summit-Boxen Softline HS 708

Meiner Meinung nach eine perfekte Kombination.
Der Dreher und die Boxen tun´s immer noch.

Gruß
Klaus

Guten Abend zusammen

Für mich immer wieder schön:

Luxman L-530
Luxman T-530
Luxman K-03

alle im Holzgehäuse.

Oder

Akai AM-75
Akai GX-75
Akai AT-93
Akai CD-73

Ansonsten stehe ich voll und ganz hinter den Statements von Das.Froeschle, Reset und A727!

!!Revox!!

Grüsse
Thomas

Ok, dann mag ich auch mal.
Bin erst seit ein paar Monaten süchtig nach diesen super 70er-Jahre-Klassikern, daher ist der Anspruch noch recht niedrig.
Habe schon einen SONY TA-1150 Amp, dazu passend suche ich nun den 5130 oder 5140 Tuner. Soll alles schön silbrig blinken im demnächst bezugsfertigen neuen Wohnzimmer Leider sind die Tuner kaum zu einem von mir bezahlbaren Kurs zu bekommen. Alternativ würde ich mich auch mit nem Receiver abgeben, dann aber gerne den STR-6200F, ist aber heute für einen für mich unbezahlbaren Kurs von über 170 Euronen über den Tresen gegangen ...
Fürs Arbeitszimmer habe ich bereits den DUAL CV 120 auserkoren. Für den braucht es dann auch noch den passenden Tuner, gerne einen 18er. Halt beides noch mit echtem Holz furniert. Der 19er hat ja leider nur noch eine Plastikbeschichtung

roethlisbe schrieb:

Ansonsten stehe ich voll und ganz hinter den Statements von ....A727! !!Revox!!

Danke. Es ist und bleibt eine gute Entscheidung.

Also meine Favoritenkombi von Rotel wäre noch immer
RA-1412
RT-1024
und das Tape fällt mir gerade nicht ein Sorry

Und natürlich Kenwood

Model 700M
Model 700C
Model 700T

(Supreme Reihe) oder

Model 600
Model 600T
KD-750 Plattenspieler
KX-1030 Kassettengerät
LS-990 Boxen

Das war so mit eine der besten Kenwoodserien überhaupt.
oder

KA-907
KT-917
L-07D Plattenspieler
KX-1030
LS-990 wiederum diese Boxen

So det wärs meinerseits

Moin,

nach meinem Urlaub habe ich gerade diesen Fred entdeckt und überflogen.

Dabei fielen mir einige Dinge auf.

Die 100 mm-Serie von Grundig habe ich hier noch nicht gelesen!
Die 92xx Receiver von SABA fehlen auch noch!

Nachdem ein bestimmter Revox -Fan auftrat (ich bin auch einer ), griffen kurz darauf mehrfach verschiedene Modereratoren ein! Ich weiß nicht worum es dabei im Einzelnen ging, aber beim Querlesen des Freds fiel es mir halt auf!

Die Moderatoren müssen eigentlich nur noch diesen Mitgliedsnamen aufrufen, die letzten Beiträge bei den Hifi-Klassikern nachlesen und in schätzungsweise 50 % der Fälle bahnt sich Streit an!

Das finde ich sehr schade, da dieser Teilnehmer durchaus sehr qualifizierte Beiträge liefern kann.

Entspannt euch mal alle ein bisschen und nehmt dieses Forum als unterhaltsame Austauschplattform für unser geliebtes Hobby!

Hallo beldin

Ich habe den ganzen Thread gelesen. Meines Erachtens liegt es keineswegs an den Beiträgen eines "gewissen Revoxfans", wenn die Moderatoren eingreifen müssen.

Vielmehr sehe ich die recht harschen Reaktionen anderer Forumsteilnehmer als Auslöser für Streitigkeiten. Mir fällt auf, dass es immer wieder dieslben sind, die gegen Revox stänkern und so den eigentlichen Zwist auslösen.

Aber ich teile Deinen Rat: cool down.

Grüsse
Thomas

@beldin,roetlisbe:

Es geht nicht darum,Revox schlecht zu machen.Mitnichten,es geht gar nicht gegen irgendeine Marke.Der Streit entsteht nur,wenn eine Marke einen Heiligenstatus erhält und die Besitzer von "Low-Budget-Hifi" als einfältig und dumm betitelt werden.Wenn ihr die betreffenden Threads aufmerksam gelesen hättet,wäre euch das sicherlich aufgefallen! Die entsprechenden Posts sind zwar mittlerweile gelöscht worden,aber ich denke,die meisten von uns wissen,worum es geht!

Bleibt bitte beim Thema!

OT an:
Peer, ich erinnere mich dunnkel....

OT aus!

Was hier noch fehlen dürfte sind die Pioneer SX- 440 und SX-770. Der SX-990 scheint mir nicht so recht zu diesen beiden zu gehören; wegen der Alufront...

beldin:


...zuviel getrunken!!!