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Kaufberatung - Lautsprecher bis 100 Euro+A -A |
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Autor |
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Friedensreich
Inventar |
#1 erstellt: 29. Nov 2006, 18:39 | |||
Hi Leutz, mein Neffe (16 Jahre) hat dem Vater eines Freundes einen schoenen Yamaha CR 1020 "fuer lau" aus dem Kreuz geleiert. Ich wollte ihm den schon abnehmen, aber "no chance" ;). Er wollte den unbedingt haben, weil er ihn von mir kannte. Jetzt haengen da irgendwelch Plastikboxen dran und er hat mich gefragt, ob ich ihm "was gutes" fuer 50€ empfehlen kann. Ich hab ihm gesagt, ich schau mich mal um. Und da bald Weihnachten ist, wuerde ich nochmal 50€ drauflegen. Er wohnt im Keller und hat recht viel Platz ca. 45 qm, wo er sogar ein Schlagzeug stehen hat und es mit seinen Kumpels schon mal richtig krachen laesst. Musikrichtung: Er ist grosser Nirvana und Linkin Park Fan. Habt ihr irgendwelche Tipps, worauf ich mein Augenmerk richten sollte? Thx vorab! |
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Leonarius
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 29. Nov 2006, 18:42 | |||
Die Antwort ist einfach: Für nur 100 € Paarpreis bekommt man keine brauchbaren Lautsprecher neu und selbst gebraucht wird es sehr, sehr schwer... |
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koli
Inventar |
#3 erstellt: 29. Nov 2006, 18:44 | |||
Hi schau doch mal na gebrauchten Infintys aus der SM Serie, das müsste genau passend sein, nur obs die schon zu dem kurs gibt Mfg koli |
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Friedensreich
Inventar |
#4 erstellt: 29. Nov 2006, 18:47 | |||
Das es da nix neues gibt - is mir auch klar. |
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tobitobsen
Inventar |
#5 erstellt: 29. Nov 2006, 18:56 | |||
Das sehe ich vollkommen anders. Für 100 euro bekommst Du haufenweise gute Klassiker. Um nur einige zu nennenn: - Arcus TS-100 - Braun L710 (hab gerade welche für 17 Euro ersteigert, nur der Verkäufer rückt sie einach nicht raus ) - Canton Quinto 510 vielleicht auch ne 530 - Acron 400 B - MB Quart one Die Kollegen hier im Forum können Dir bestimmt noch mehr nennen. Ich selbst habe kürzlich dies erworben: SS-G3 Wobei dieser LS eher selten ist und nicht immer für diesen Kurs zu haben sein dürfte. Die Auswahl ist für 100 Euro schon ziemlich groß. Am besten auf Selbstabholer aus der Gegend setzen. Dann ist der Bieterkreis kleiner und man kann manchmal ein schönes Schnäppchen machen. Ich kann guten Gewissens die Arcus Modelle der TM-Reihe empfehlen... wenns ein bisschen größer werden darf. Gruß Tobias |
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Leonarius
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 29. Nov 2006, 19:07 | |||
So ich hab mich mal umgeschaut und das hier gefunden, sind sogar neu günstig und optisch ansprechend Ich denke für den Preis ist der Gegenwert schon ganz in Ordnung, allemal besser als "Plastikboxen" |
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Hr.Wagner
Inventar |
#7 erstellt: 29. Nov 2006, 19:11 | |||
Diese hatte ich früher zu meiner Technics-Anlage.Klangen gut und haben ordentlich Druck im Gehäuse, ob sie für 45qm reichen, wage ich nicht abzuschätzen. Könnte kritisch werden! |
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Friedensreich
Inventar |
#8 erstellt: 29. Nov 2006, 19:17 | |||
Also geht doch Tobias hat mich schon richtig verstanden. Die Dinger sollen ja gar nicht neu sein und auch ein paar Schrammen duerfen die ruhig haben. Klassiker mit Bums sind gesucht. |
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Hr.Wagner
Inventar |
#9 erstellt: 29. Nov 2006, 19:18 | |||
Also zu den Preisvorstellungen findest du in der Bucht bestimt ein paar Klassiker mit Bumms |
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Leonarius
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 29. Nov 2006, 19:19 | |||
Ich denke mal diese hier sind passabel und das beste was Du für das Geld bekommen kannst (neu): Gut und günstig |
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tobitobsen
Inventar |
#11 erstellt: 29. Nov 2006, 19:21 | |||
Da bin ich aber froh, bevor es eine neue Tröte für 99 Euro wird. Gute Erfahrungen habe ich mit relativ großen Dreiwegern gemacht, am besten geschlossen. In den Focus würde ich noch Magant All Ribbon nehmen. Für eine "8" vielleicht auch "10" könnte es reichen. Die machen aus optisch was her. Ein Blick auf Grundig-Lautsprecher lohnen sicher auch, aber da kennen sich andere Forumsmitglieder besser aus als ich. |
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Gelscht
Gelöscht |
#12 erstellt: 29. Nov 2006, 19:22 | |||
Eigentlich darf ich mich zum Thema Lautsprecher ja gar nicht zu Wort melden, aber bei den Vorgaben sollten vielleicht sogenannte Partyboxen ausreichen! Telefunken-LS aus der TLX- Reihe sollten für das Geld zu bekommen sein. Vielleicht nicht die TLX 3 / 33, aber vielleicht die kleineren.
,..ich behaupte einfach mal, dass dafür die TLX´e ausreichend sind. außerdem sind die häufig zerkratzt!!! ________________________________________________________ Ich hätte natürlich auch noch neuwertige Pianocrafts aus der ersten Serie mit richtigem Klavierlack! |
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tobitobsen
Inventar |
#13 erstellt: 29. Nov 2006, 19:27 | |||
[quote]Eigentlich darf ich mich zum Thema Lautsprecher ja gar nicht zu Wort melden, aber bei den Vorgaben sollten vielleicht sogenannte Partyboxen ausreichen! Telefunken-LS aus der TLX- Reihe sollten für das Geld zu bekommen sein. Vielleicht nicht die TLX 3 / 33, aber vielleicht die kleineren. ,..ich behaupte einfach mal, dass dafür die TLX´e ausreichend sind. [/quote] Nach der TLX-Reihe hatt ich hier im Forum auch schon mal nachgefragt. Mir wurde von mehreren Seiten abgeraten. Persönlich habe ich sie nie gehört [url=http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-4950.html]TLX[/url] [Beitrag von tobitobsen am 29. Nov 2006, 19:33 bearbeitet] |
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koli
Inventar |
#14 erstellt: 29. Nov 2006, 19:28 | |||
Wie soll man es damit denn krachen lassen, asser das die menbranen rausfliegen Die kleinen Dinger die Ihr ( ich weiss ihr meint es gut ), können doch keine 40qm beschallen, wenn er schon Schlagzeug spielt, is das doch nur Spielzeug für ihn. Mfg koli |
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Gelscht
Gelöscht |
#15 erstellt: 29. Nov 2006, 19:31 | |||
das war auch nicht ernst gemeint! ,...die TLX´e aber schon!
,...so wie ich das verstanden habe sollen die für einen 16ährigen sein der laute und brachiale Musik im Keller hören will! Ich bezweifle, dass da auf Klangfeinheiten geachtet wird- bei der Musikrichtung glaube ich persönlich nicht daran. mal sehen was sonst noch für Vorschläge kommen! |
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Leonarius
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 29. Nov 2006, 19:34 | |||
Guck Dir die mal an: alt aber gut? Oder die hier, echte Geilteile Du hast noch knapp 2 Stunden um mich zu kaufen! [Beitrag von Leonarius am 29. Nov 2006, 19:39 bearbeitet] |
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lakritznase
Inventar |
#17 erstellt: 29. Nov 2006, 19:40 | |||
Joerg, Du hast 'ne PM ... |
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Hüb'
Moderator |
#18 erstellt: 29. Nov 2006, 19:44 | |||
Für 100,- € bekommt man gebraucht Top-LS! Z. B.: http://cgi.ebay.de/2...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/G...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/G...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/1...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/1...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/D...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/h...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/L...QQrdZ1QQcmdZViewItem ... So, jetzt habe ich keinen Bock mehr. Da sind einige Spitzen-LS dabei! Grüße Frank [Beitrag von Hüb' am 29. Nov 2006, 19:45 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
#19 erstellt: 29. Nov 2006, 19:46 | |||
Selten in der Bucht, dann aber um 100,- € Sound Dynamics! Diese LS wurden Anfang der 80ér in Kanada gebaut. Zweiwegeriche mit Horn-HT und groben Bassmembranen, welche auf ein Bass-Reflex Gehäuse wirken. ca. 100 dB Wirkungsgrad! Bigband in Livelautstärke ist kein Problem! Reicht das? |
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Hr.Wagner
Inventar |
#20 erstellt: 29. Nov 2006, 19:50 | |||
Deine Zeit möcht ich haben |
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Hüb'
Moderator |
#21 erstellt: 29. Nov 2006, 19:51 | |||
Tja, ich bin einfach zu nett... |
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Hr.Wagner
Inventar |
#22 erstellt: 29. Nov 2006, 20:10 | |||
Hab schon erkannt das das nicht du bist, auf deinem Avatar |
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Friedensreich
Inventar |
#23 erstellt: 29. Nov 2006, 20:10 | |||
Danke, Danke Leute Das geht ja richtig ab hier! Da habe ich spaeter (wenn ich wieder Zeit habe) eine ganze Menge zu recherchieren! |
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Leonarius
Hat sich gelöscht |
#24 erstellt: 29. Nov 2006, 20:23 | |||
So Hübi, ich habe alle! Angebote durchgeackert und empfehle dem Threadsteller diese Lautsprecher hier aus Deiner Liste: http://tinyurl.com/y2x6dz Ich kenne die Lautsprecher und den Verkäufer persönlich, das persönlich bezieht sich auf den Verkäufer . Die Lautsprecher sind top und der Verkäufer sehr freundlich, wie sollte es auch bei einem Tobias anders sein? Gruß Tobias |
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tobitobsen
Inventar |
#25 erstellt: 29. Nov 2006, 20:28 | |||
Das mit dem Tobias stimmt natürlich . Nur hätte ich aus Hübs Liste andere Speaker favorisiert. Aber dies isr sicher Geschmackssache...Meine Favoriten: wie oben erwähnt Drei-Wege-geschlossen |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 29. Nov 2006, 20:59 | |||
Magnat All Ribbon für 100 Euro? Wo? Habe meine 8er vor Jahren mit kaputten Sicken für 120 Euro in der Bucht vertickt. Falls einer eine für 100 sieht, immer raus damit. |
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Hüb'
Moderator |
#27 erstellt: 29. Nov 2006, 21:04 | |||
Habe ich auch schon gedacht. Die wird Minimum 250,- € bringen. |
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tobitobsen
Inventar |
#28 erstellt: 29. Nov 2006, 21:10 | |||
Ihr habt recht, habe den Markt unterschätz. Eine 10 ist wohl kaum unter 200 zu kriegen. Vielleicht ist eine "5" drin. |
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xlupex
Inventar |
#29 erstellt: 29. Nov 2006, 21:25 | |||
Wie sieht es mit selbstgebauten aus? "Das Viech" Für junge Leute und Krach lassen scheinen die Geräte vor allem bei genug Platz ganz passend zu sein. Es gibt ja ganze Fanscharen. |
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hifibrötchen
Inventar |
#30 erstellt: 29. Nov 2006, 21:43 | |||
Infinity Reference 31i Sind sehr gute Lautsprecher mit guten Klangeigenschaften und sie können auch etwas Party ab . Hier zur Auktion um mal zu sehen welche es sind . http://cgi.ebay.de/w...idgettype=osi_widget Ich habe solche auch sie sind wirklich beindruckend , ich würde dich ja gern auf ein Hörkurs einladen aber Bremerhaven ist doch eben am Arsch der Welt Beste Grüße Hifibrötchen [Beitrag von hifibrötchen am 29. Nov 2006, 21:51 bearbeitet] |
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Curd
Hat sich gelöscht |
#31 erstellt: 30. Nov 2006, 08:04 | |||
Du bist mir zuvorgekommen Für schmales Geld viel Lärm Und durch DIY ist noch keiner dümmer geworden Wie wärs Joerg - schraub doch mit Deinem Neffen die Teile zusammen |
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dicko1
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 30. Nov 2006, 09:35 | |||
Die Lautsprecher dürften bei dieser Konstellation wohl das geringste Problem sein. Canton GLE100, Arcus TM69 etc.pp. Ich befürchte eher, dass der Yammi mit den 45 Quadratmetern überfordert sein dürfte… Gruß, Dirk |
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Schwergewicht
Inventar |
#33 erstellt: 30. Nov 2006, 09:52 | |||
Hallo, das sehe ich eigentlich genau umgekehrt. Der 1020 hat 2 x 100 Watt Sinus an 4 und 2 x 80 Watt Sinus an 8 Ohm, wobei diese Werksangaben als sehr zurückhaltend anzusehen waren. In den entsprechenden Testmessungen aus der Zeit war die Leistung meist erheblich höher. Umgekehrt, mit den meisten Hochtönern der hier vorgestellten Lautsprecher dürfte der Yamaha kurzen Prozeß machen, ehe die "Schutzschaltung" anspricht. Gruß [Beitrag von Schwergewicht am 30. Nov 2006, 10:09 bearbeitet] |
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rappelbums
Stammgast |
#34 erstellt: 30. Nov 2006, 10:02 | |||
hi, an die "viecher" habe ich auch sofort gedacht! hier! |
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dicko1
Hat sich gelöscht |
#35 erstellt: 30. Nov 2006, 10:29 | |||
Ich würde es mir sehr gut überlegen, ob ich an den Yamaha Lautsprecher mit 4 Ohm anschließe. Zumindest wenn ich über Zimmerlautstärke hören möchte Mir ist noch kein anderer (ernsthafter) Hersteller von Receivern/Verstärkern untergekommen, wo die Geräte trotz imponierender Leistungsangaben so schnell ”die Grätsche“ machen wie Yamaha. Meine Erfahrungen beruhen auf CR-600, CR-820, CR-1020, CA-1000, AX-700 und AX-900. Gruß, Dirk |
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Schwergewicht
Inventar |
#36 erstellt: 30. Nov 2006, 10:54 | |||
Hallo dicko1, also ich hatte den 1020 ebenfalls und den 820 auch. Von der Leistung her hatte ich an 4 Ohm Boxen nie Schwierigkeiten, auch bei großen Lautstärken nicht. Selbst mit dem schwächeren 820 (2x55 Sinus an 8 und 2x70 Sinus an 4 Ohm) konnte ich im Partykeller problemblos relativ hohe Lautstärken an 4 Ohm Boxen erzeugen. Bis 2 Ohm ist der 1020 auch absolut laststabil. Was mich allerdings gestört hat, war der Klang, mit dem war ich bei beiden nicht zufrieden, da klangen andere Receiver aus der Zeit IMHO wesentlich besser. Gruß |
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Curd
Hat sich gelöscht |
#37 erstellt: 30. Nov 2006, 12:52 | |||
Hallo, Meine direkten Erfahrungen: Yamaha Vollverstärker CA-700 | CA-810 | CA-1000 | CA-1010 | CA-2010 | A-500 | A-550 | A-960II | A-1000 | A-1020 | AX-55 | AX-930 Vorstufe C-2 | C-4 | C-6 Endstufe M-2 | M-4 Receiver CR-500 | CR-700 | CR-820 | CR-1000 | CR-1020 | CR-2020 | R-900 Mit der Leistung und der Laststabilität war ich immer zufrieden - etwas mager waren die CR-500, CR-700 und der CA-700 aber für den normalen Hausgebrauch ausreichend - für die Viecher sowieso. Ich habe mir gerade eine HiFi Stereophonie von 1975 ersteigert. Da werden die Yammis CA-400,600,800 und 1000 einem Test unterzogen. ( Welche Wohltat gegenüber heutigen Testgeschwaffel ) Der CA-1000 wird da mit 2 x 125 W an 4 Ohm gemessen. Im Datenblatt: 2 x 100 W an 4 Ohm Test: Die Modelle CA 400 bis CA 1000 aus der Natural-Sound-Serie von Yamaha bieten in verschiedenen Leistungsklassen jeweils gute HiFi-Technik zu angemessenen Preis. Alle vier Geräte zeichnen sich durch hohe Leistungsfähigkeit und gutes Impulsverhalten im Baßbereich aus, die linearen und nichtlinearen Verzerrungen sind bereits im Normalbetrieb extrem gering, gehörmäßig haben wir keinen Unterschied zwischen Normalbetrieb und Class-A-Betrieb [CA-800, CA-1000] feststellen können. Konstruktion und Verarbeitung sind bei allen vier Geräten gleichermaßen ausgezeichnet. |
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Elos
Inventar |
#38 erstellt: 30. Nov 2006, 13:03 | |||
Vielleicht wären auch mal die Magnat Motion Serie zu erwähnen die ich habe Sehr guter Bassbereich und schlank. |
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Friedensreich
Inventar |
#39 erstellt: 30. Nov 2006, 13:43 | |||
Hallo Leute, die "Viecher" sind eine gute Idee, dass koennte genau das Richtige sein - schoen boese ;). Der Junge hat auch noch nen Patenonkel, der eine grosse Schreinerei hat - der koennte eigentlich die Gehaeuse zimmern. Er kommt am Sonntag mal bei mir vorbei, dann werde ich ihm mal Eure Vorschlaege unterbreiten. Um den CR-1020 mach ich mir eigentlich keine Sorgen - habe ja selbst einen seit 15 Jahren (wartet z.Z. auf eine Generalueberholung) und der hat manche wilde "Abrissfete" locker gemeistert. Das Ding laeuft ja auch nicht im Dauerlastbetrieb ala Discothek. |
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dicko1
Hat sich gelöscht |
#40 erstellt: 30. Nov 2006, 14:28 | |||
Ich bin ja ursprünglich ein echter Yamaha-Fan gewesen. Für mich waren die Yammis immer die absoluten Traumgeräte. Alleine schon deshalb, weil mir das Design und die Verarbeitung sehr gefallen haben (und auch immer noch gefällt). Und die technischen Daten lasen sich ja auch ganz gut. Als sich dann mein Yamaha CR-820 bei einer Party in einer Qualmwolke verabschiedete, war ich zum ersten Mal etwas gefrustet… Dann konnte ich ein Paar Quadral Montan MKIII ergattern und eigentlich alle meine Yamahas hatten Probleme mit diesen Boxen. Sehr häufig schalteten sie sich bei hohem Pegel aus, oder fingen an zu Klippen. Als dann ein Nachbar mal einen H/K 655 anschleppte und unter meinem skeptischen Blick mehr und mehr aufdrehte war ich schlicht und einfach geplättet. Dieser - von den Leistungsangaben vergleichsweise schwache - Verstärker ließ die Yammis verdammt alt aussehen Sowohl was die Power betrifft, als auch im Klang. War eine wirklich bittere Pille für mich… Gruß, Dirk P.S. Ich kenne „das Tier“ nicht, wenn es aber eine Box mit sehr hohem Wirkungsgrad ist, wird der CR-1020 sicherlich auch die 45 Quadratmeter beschallen können. |
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Friedensreich
Inventar |
#41 erstellt: 30. Nov 2006, 14:44 | |||
Fuer alle Mitleser, die sich auch fuer das Viech interessieren (es gibt hier ja unzaehlige Freds dazu) hier der Link zum Hauptfred mit Bauanleitungen: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=1913 |
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Gelscht
Gelöscht |
#42 erstellt: 30. Nov 2006, 14:52 | |||
...das Viech kann man ja auch noch mit Klavierlack besprühen |
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Curd
Hat sich gelöscht |
#43 erstellt: 30. Nov 2006, 15:56 | |||
Tja - Partykeller.... wenn ich mich da an bestimmte Handlungsweisen erinnere - viel gesoffen und dass dann nicht vertragen - also kam es da raus wo es vorher reinging...wär schon gut wenn die Teile mit Klavierlack überzogen werden - lässt sich besser abwaschen |
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Schwergewicht
Inventar |
#44 erstellt: 30. Nov 2006, 15:56 | |||
Hallo rollo 1, war es dieses Jahrbuch? http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem Durch die absolut falsch gewählten Rubriken bekam der Verkäufer statt mindestens um die 20,-- nur 2,50 Euro. Gruß |
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Friedensreich
Inventar |
#45 erstellt: 30. Nov 2006, 16:09 | |||
yepp Rollo, da hast Du garnicht so unrecht. Erinnere mich auch noch vage an Lambrusco und Appelkornzeiten. |
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Curd
Hat sich gelöscht |
#46 erstellt: 30. Nov 2006, 16:10 | |||
Ludger
Inventar |
#47 erstellt: 30. Nov 2006, 16:18 | |||
Hallo, mit etwas Glück und Geduld: HECO PCX-4. 3-Wege mit 30 cm Tieftöner geschlossen, läßt sich simpel auf Bassreflex umrüsten. Die laufen (leider) bei meinem Sohn. Ziemlich neutral mit mächtig Bumms. Ach ja, warum leider? Er hört Techno! Gruß Ludger |
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fly_hifi
Hat sich gelöscht |
#48 erstellt: 05. Dez 2006, 20:22 | |||
merk ... |
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Schwergewicht
Inventar |
#49 erstellt: 06. Dez 2006, 07:32 | |||
Hallo, für zusammen 150,-- Euro hätte ich selbst noch 2 Standboxen Canton Fonum 701 (101 cm hoch) technisch einwandfrei abzugeben (im Ruhrgebiet abzuholen). Wären zwar 50,-- Euro mehr, ist aber auch noch einmal eine höhere Klangklasse, oder 2 Grundig M 800 technisch einwandfrei für zusammen 60,-- Euro, oder 2 traumhaft klingende Magnat All Ribbon 4 für zus. 120,-- Euro. Nur mal so als Überblick, bin nicht unbedingt scharf darauf etwas zu verkaufen, sonst wären sie schon längst bei Ebay drin, oder ich hätte sie mal unter Biete im Forum angeboten. Gruß |
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Friedensreich
Inventar |
#50 erstellt: 06. Dez 2006, 11:44 | |||
Hallo Leute, die Entscheidung ist gefallen. Der Bursche hat sich irgendwo ein Paar Heco Superior 740 erbettelt - klingen angeblich "saugeil" ;). Die Viecher haben es ihm aber auch angetan und er will sie sich zusaetzlich bauen (lassen). Meine Mithilfe ist zum Glueck auch nicht vonnoeten. Ein Onkel ist Schreiner und der Keyboarder seiner Bank ist Elektronik-Bastler. Einen Hoereindruck werde ich mir aber so schnell nicht verschaffen, da ich dort nur zu Pflichtterminen hinfahre - kann die Mutter einfach nicht ab Fuer einen Sechzehnjaehrigen gibts aber bestimmt einen schlechteren Einstand in das Hifi-Hobby. Vielen Dank fuer die guten Ratschlaege und Anregungen, sowie die zahlreichen fairen Angebote! |
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tobitobsen
Inventar |
#51 erstellt: 16. Dez 2006, 22:29 | |||
Die Entscheidung ist zwar schon gefallen. Aber zum Thema All Ribbon noch mal: Eine 5 oder 6 geht manchmal für um 100 Euro weg : http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem Da komm ich auch noch fast ins Grübeln... |
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