Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Yorck schrieb:

Sowas kann man mit dem PE Konzept nicht Vergleichen: http://www.highend-a...end/High_End_057.jpg Viele Grüße Yorck

Fair enough....im Gegensatz zu LP-12, der sich prima mit dem PE-Konzept vergleichen lässt!!!

Klang! Es geht um Klang.

LP 12 werden klanglich oft als NON PLUS ULTRA bezeichnet.
Die Hifipresse jubelt den ja bekanntlich zum ANTI TRANSROTOR
hoch...

Der Gegenbeweis ist eben, dass ein PE2020 MK1 von 1969 mit Philips GP412 System einem MAXIMAL ausgerüsteten LP12 Samt BENZ MC Luxusabnehmer auf und davonläuft. Der LP12 klingt dürr und vergeistigt, Jazz macht damit nicht halb soviel spaß wie mit dem 2020 oder gar dem 33.

Viele Grüße

Yorck

Also ich besitze meinen Micro DD31 seit 1981, da hab ich den persönlich gekauft. Ich find die Haptik des Micro absolut in Ordnung. Schweres stabiles Gerät. Noch nie in irgendeiner Art Problme gehabt. Der Arm ist in Ordnung.




Ich mag am liebsten manuelle Plattenspieler, Motor, Teller, Arm und Lift. Mehr brauch ich nicht.

Und ich bin auch nicht sicher ob das Teilegrab dem Klang förderlich ist. Je weniger Mechanik mit dem Tonarm zu tun hat umso besser.

Den Dual der noch zu Hause rumsteht hat auch im inneren Bauteile ohne Ende. Deshalb das Gewicht.

Aktuell bau ich mir ja auch einen, wird auf jeden Fall kein Subchassisplayer. Was nutzt die beste Holzzarge wenn das Subchassis aus Blech besteht an dem dann Arm, Teller und Motor hängt.

@Schamasch

Sorry Dein Beitrag ging unter, der Metzner ist traumhaft!
Kenne ich!

Ich meld mich später dazu.

Das isser doch? Was für einen Arm hast Du dran??
Metzner Starlight Studio Dreher USA




Der Teller ist wirklich schön fett


Metzner Cross Axial Rim Drive



@wwke2

Ja genau bei den DUAL UND PE aber koppelt die Mechanik vom Arm ab wenn der auf der Platte abgelassen ist...da läuft eben nicht das ganze Hebelwerk dauernd mit
Das ist ja mitunter die Kunst dabei. PE und Dual (und wohl auch Elac-)Wechsler sind den besten NICHTWECHSLERN
ebenbürtig. Da geht keinr Klang-Präzision verloren.
Der PE33 Studio ist ein reines Laufwerk, hat jedoch eine abschaltbare Tonarm-Abhebeautomatik am Ende der Auslaufrille.
Da ist auch nichts fest am Arm dran was ständig mitläut.




Viele Grüße
Yorck

Yorck schrieb:

Klang! Es geht um Klang. LP 12 werden klanglich oft als NON PLUS ULTRA bezeichnet. Die Hifipresse jubelt den ja bekanntlich zum ANTI TRANSROTOR hoch... Der Gegenbeweis ist eben, dass ein PE2020 MK1 von 1969 mit Philips GP412 System einem MAXIMAL ausgerüsteten LP12 Samt BENZ MC Luxusabnehmer auf und davonläuft. Der LP12 klingt dürr und vergeistigt, Jazz macht damit nicht halb soviel spaß wie mit dem 2020 oder gar dem 33. Viele Grüße Yorck

Yorck, das wird doch hier gar nicht diskutiert. Das in den heutigen Hifipresse gequirlter Mist steht, ist doch vielen hier im Forum klar. Und das ein LP12 in höchster Ausbaustufe für zig tausend Euro besser klingt, als ein PE33 oder 2020, ist mit Sicherheit völliger Quatsch. Aber ich glaube auch nicht, dass der PE besser klingt, als der Linn. Die werden im Blindversuch mit dem gleichen Tonabnehmer und an der gleichen Kette wahrscheinlich ziemlich gleich gut oder schlecht klingen, je nach dem, welche Scheibe aufgelegt ist. Ich hatte noch keinen LP12 auf dem Tisch, glaube aber, dass der schon wertiger verarbeitet ist, als jeglicher PE Plattenspieler. Jazz macht Dir deswegen so viel Spaß auf Deinen PEs, weil Du die PEs und die Musik magst und von der Qualität der Geräte überzeugt bist. Das ist ja auch ok so, nur gibt es eben auch viele Fans, denen die PEs weder optisch noch haptisch gefallen. Und viele brauchen das ganze Wechslergedöns unter einem PE2020 oder Dual 1219 eben nicht, sondern stehen auf puristsische Geräte ohne solchen Schnickschnack. Ich habe mir mein Urteil über den PE2020 gebildet, als ich das Gerät restauriert habe und finde ihn mechanisch nicht so elegant durchdacht, wie einen Elac 50H oder einen Dual 1229.

Ab heute kann ich mir auch noch ein Urteil über den großen BSR Wechsler erlauben, denn ich habe ihn heute in der Neckermann Version bekommen. Er gleicht doch ziemlich einem Elac 50H oder H2, da hat BSR wahrscheinlich damals abgekupfert. Zumindest mein Exemplar war technisch absolut problemlos, da funktionierte tatsächlich alles dran. Der BSR ist auch nett und hat einen schweren, gewuchteten Teller. Auch der Tonarm gefällt.

Gruß

Andreas

Aber jetzt

Hallo ,


BSR SENATOR 810




Der Tonarm hat von allem etwas...
DUAL , PE und ELAC




Sehr interessant ist die Scharnier Mechanik des BSR 810,
die gehen einen völlig anderen Weg als PE oder DUAL,
aber ob das "eleganter" ist als PE, das würde ich nicht sagen. Anders eben! Sicher auch gut.

der BSR SENATOR 810 ist der englische "Bruder" des PE2020 mit einer Prise 50 H (oder umgekehrt ),
Jens/Rorenoren und ich hatten den schon weiter hinten im Thread besprochen, der ist echt gut, war seinerzeit bei Neckermann aber auch nicht preiswerter als ein ELAC 50H oder PE2020 oder DUAL 1019 im Filialhandel.
Der BSR ist auch so ein schönes vergessenes Teil was mir sehr (!) gefällt. Ich suche sogar noch einen!
Der Motor ist ein Synchron Hysteresemotor von British Marconi,
der steht einem Papst Synchronmotor oder dem Synchronmotor
der Japaner von Onkyo Denki in nichts nach.

Hast Du ein Bild Deines BSR Senator?
Da gibts diverse Varianten!

Da gab es eine sehr schöne Zarge
diese ist der Hit, schwarze gebüstete Alufront und Holzseitenteile...grafisch sehr sauber!




Viele Grüße

Yorck

Moin,

ich denke auch, dass ein Grossteil dessen das man hört, vom Gefühl "drumherum" beeinflusst ist.
Es gibt schon Klangunterschiede zwischen verschiedenen Geräten und möglicherweise Gemeinsamkeiten vieler Reibradler, Riemen- und Direkttriebler untereinander.
Jedoch kann ein Riementriebler m.E. auch genauso klingen wie ein Reibradler oder DD, wenn zufällig gerade bestimmende Faktoren sehr ähnlich sind.
(z.B. Armmasse/resonanz usw.)
Ich hatte schon Geräte, die evtl. aufgrund ihrer Bauweise einen Eigenklang hatten, den man durchaus auch heraushören konnte.
Nur lag das meistens an ihrer Entkopplung vom Untergrund oder am Aufbau des Gehäuses an sich.
(resonierende Plastikdose gegen massiven Subchassis- Dreher)
Da klingen das sogar gleiche Arme mit gleichem System anders.
Dasselbe passiert natürlich in feinen Zwischenstufen auch bei ähnlicheren Geräten, nur nicht mehr so auffällig.

Ich mag zum Beispiel vom Gefühl her Dreher mit grossem, schwerem Teller.
(30cm, min. 2,5kg)
Auch schwerere Arme gefallen mir besser als z.B. die ULM Arme von Dual.
(wie überhaupt Dual Arme oft dürr und resonanzanfällig wirken, trotz Allem sind sie sehr gut)

Ich habe auch noch einen BSR Senator, der allerdings in der Automatik eine Macke hat.
Mechanisch sehr solide, Zargenboden und Haube aber eine Frechheit, schlimmer als die üblichen Dual Zargen.
(z.B. 704)
Die Anordnung der Tasten erinnert in der Tat an Elac.
Die Mechaniken habe ich nicht verglichen, aber bei Elac hat immer alles funktioniert.
(abgesehen davon, dass die Tasten nach Neuschmierung etwas leichter gehen)

Die ganzen Geräte die hier genannt wurden
(Dual 1009/1019, 1229/1219, 701/704, PE2020/33 Studio/34, Elac M. 50H, 22H, Thorens TD124 sowie die soliden Riementriebler, Technics SL1200-1900 und Andere),
sind verglichen mit dem was heute produziert wird und in nennenswerter Menge verkauft wird, hervorragende Geräte.
Alle haben ihre Stärken und Schwächen, sowie liebenswert schrullige Eigenschaften.
Die mag man, oder mag sie nicht, schlecht ist davon keiner.

Gruss, Jens

Noch gar nicht bemerkt?

http://www.ebay.de/i...eb8df84#ht_631wt_936

Den Ostblock-Boliden würde ich mir auch noch ins Haus holen

ob der wohl die Abgasvorschriften einhält.

doppelt sorry

Der RFT Dreher des Rundfunkes der DDR ist doch klasse!!!


Den würde ich auch nehmen

Soll einem EMT in nichts nachstehen.
Der Preis aber auch nicht

Oben habe ich jetzt alle Bilder des Nckermann-BSR 810, auch die Mechanik.
Sehr interessant! Scharniersystem statt Radialsystem!

Viele Grüße

Yorck

810 RFT davon kann ich hier immer einen von schießen, auf dem Trödel ist RFT hier Massenware

Nix für Ungut aber...die werden auch in 30 J. nie einen Ruf haben oder bekommen, Sammlerwert ja vieleicht aber mehr auch nicht

ichundich schrieb:

810 RFT davon kann ich hier immer einen von schießen, auf dem Trödel ist RFT hier Massenware Nix für Ungut aber...die werden auch in 30 J. nie einen Ruf haben oder bekommen, Sammlerwert ja vieleicht aber mehr auch nicht :prost

Dann bestelle ich mal einen Thurow T146.

Wann kannst du mir den besorgen?

Zitat Jens:"Die ganzen Geräte die hier genannt wurden
(Dual 1009/1019, 1229/1219, 701/704, PE2020/33 Studio/34, Elac M. 50H, 22H, Thorens TD124 sowie die soliden Riementriebler, Technics SL1200-1900 und Andere),
sind verglichen mit dem was heute produziert wird und in nennenswerter Menge verkauft wird, hervorragende Geräte.
Alle haben ihre Stärken und Schwächen, sowie liebenswert schrullige Eigenschaften.
Die mag man, oder mag sie nicht, schlecht ist davon keiner.

Gruss, Jens"

Weise Worte, die ich einfach mal so unkommentiert stehen lasse.

Gruß

Andreas

Hallo Yorck,
auf dem Metzner ist ein Gray(Calrad-12) montiert.
Ich habe noch heute in den USA Hifi Foren recherchiert, für die Taumellbewegung des Plattentellers ist ein Abstandshalter ( sleeves platter) verantwortlich. Wahrscheinlich ist der Abstandshalter nicht vorhanden.

Schamasch

Ich sags mal in Yorcks Worten.....

Für Yorck hier mal zwei Bilder des restaurierten PE2020 und des BSR Senator. Auf dem PE liegt mein Patentrezept für die Reparatur des Armlifts und des Steuerpimpels. Viele alte japanische Hifigeräte aus den 80er und 90er Jahren nutzen diese kleinen Klickverbinder statt Schrauben, um Bleche miteinander zu verbinden. Die Dinger sind aus Nylon, äußerst robust und abriebfest. Das Oberteil mit dem runden Kopf ist ideal für die Aufgabe. Man benötigt 2 davon. Der dünne Schaft passt genau in das Loch für den Tonarmliftpimpel und auch in das Blech für den Steuerpimpel der Automatik. Dort kann man das überstehende Ende des Schafts nach dem Einpassen mit einem Seitenschneider abknipsen und dann mit dem heißen Lötkolben verschweißen und fixieren. Diese Ersatzpimpel gehen nie mehr kaputt.

@ Yorck, er war der erste: Der BSR ist zu verkaufen, sobald ich damit zu Ende gespielt habe. Wenn Du Interesse daran hast...

An alle anderen: Auch der PE ist zu verkaufen.

Verschenken werde ich aber beide Geräte nicht, der Preis sollte angemessen sein.

Gruß

Andreas

Die Dinger sind aus Nylon, äußerst robust und abriebfest. Das Oberteil mit dem runden Kopf ist ideal für die Aufgabe. Man benötigt 2 davon. Der dünne Schaft passt genau in das Loch für den Tonarmliftpimpel und auch in das Blech für den Steuerpimpel der Automatik. Dort kann man das überstehende Ende des Schafts nach dem Einpassen mit einem Seitenschneider abknipsen und dann mit dem heißen Lötkolben verschweißen und fixieren. Diese Ersatzpimpel gehen nie mehr kaputt.

....ich sach nur :

2mm Nylonschraube aus dem Modellbau und man muss nicht mal was verschweissen....




Die habe ich schon vor Jahren in die ganze Welt als ORIGINAL Ersatz verkauft.....

Wow, Yorck war da.

65 Beiträge nach nur ein paar Tagen Forenabstinenz. Antworte ich ? auch noch unter'm Lutz ? Wo wir so schön beim PE Steuerpimpeln sind ? Im Dual Board gab es ganze Threads um die Frage, was "PE Pimpel" denn auf Englisch heißt ...

Gehe ich mal zurück auf Beitrag 8437 vom 28.11.2011.

Verlinkt ist dort ein 33er. Der kostet gerade knappe 52 Euro. Das ebay hat ein schönes Bild vom Plattenteller von Unten. die 33er Plattenteller sind gewuchtet, daher mit ihren Auswuchtungsbohrungen jeweils unikativ.

Kurzes 5-Minuten-Klicken durch's Netz bringt mir dieses Bild mindestens dreimal, auch bei den Dualis und auch beim AAA, usw. Entweder ist das Bild geklaut, oder der Dreher ist Sch***, weil er schon duch X-Hände ging und jeder unzufrieden war und er schon wieder im ebay ist.

War auch ganz lässig, mal den Artikel über die "33er Verschwörung" zu lesen.

also, ganz ehrlich, ich möchte meinen 33er in meiner Sammlung nicht missen, denn man hat doch "den Größten", nicht wahr ? Wenn's nicht weh tut, und wenn das Angebot Okay ausschaut, ist es was für den Fan, insbesondere den MC-Fan. Den preislichen Unterschied zum 34er ist er nicht wert. Dazu habe ich schon in weiter oben geschrieben. Wer einen schweren Tonarm braucht, kann ein Gewicht in die Headshell eines 34'ers einschrauben. Den Arm eines 33er bekommt man aber nicht mehr leicht. Der 33er ist "Der Größte" und ein TD 124 klingt und für meine Ohren dagegen wie eingeschlafene Füße. Den TD 124 würde ich vielleicht für Klassische Musik nehmen. Würdigt man aber, daß 34er in gut restaurablem Zustand noch immer für ein Zehntel des 33er Preises weggehen, muß aber irgendwo gepusht worden sein. Über die Preise für 124er reden wir denn mal nicht.

Zu dem "Lutz Zitat": Um es nochmal zu präzisieren: Vom 124er gibt es ziemlich genau 300.000 Stück (Quelle: Pasini Fachartikel in Soundpractices), vom 33er 3.000 Stück (Quelle: Deutsches Phonomuseum). 100:1 ! Ein Problem seiner Rarität ist die Verfügbarkeit von Ersatzteilen. Kann man sich noch Heute seinen 124er Quasi aus ersteigerten Ersatzteilen zusammenbauen, wird doch kein vernünftiger Geschäftsmann für ein so rares Stück wie den 33er aufwendige, qualitativ gute Nachfertigungen anbieten. Denken wir nur an diesen üblen Lutz' Riemen und die damit verbundene radikale Qualitätsminderung für das Laufwerk. Wer einen gut laufenden 33er will, bekommt ihn entweder von den Großeltern vererbt, oder hat eine "Uhrmacherwerkstatt", oder kann eine solche Werkstatt zahlen.

Ich meine, es ist schon Okay, daß sowas wieder ins Angebot kommt, statt es in die Tonne zu kicken, und das war eines meiner Ziele einst in 2005, als ich angefangen habe, über PE Kombinationstriebler zu schreiben. Heute ist es eine Klasse für sich. Und, ganz ehrlich, ich bin ein wenig Stolz darauf, mein wirklich gut laufendes Stück zu haben, denn das zeigt, daß ich es kann ;-)

Dual 1009 habe ich jahrelang gehört bis zum bitteren Ende. Falls man ein Musikruhengerät ohne Zarge nahm, war er zeitweise unsagbar billig zu haben. Ist ein guter Spieler, aber sicherlich kein Vergleich zum PE Topsegment. Die Wechslerautomatik (type Kuckucksuhr) ist lässig - allein, es fehlt dafür an Aufwand in anderen Punkten, die für mich halt wesentlicher sind. Der 2020 hat wenigstens noch den "echten" Vierpolmotor (Kondensatorläufer, kein Spalter) - aber den habe ich auch in meiner PE 3310 studio Replica. Dort im Kombinationsantrieb.

Genug gelästert.

@Yorck: PE 66 Lagerbrücken gab's in Massen bei "Plattenwechslerdoktor" im Dual Board. Die bekommt dort jeder auf's Auge gedrückt, ob man sie braucht oder nicht. Zinkfraß im 33er habe ich aber bisher noch nicht gesehen. Das 66er Lager ist nicht von adaequater Qualität. Solange er noch so billig zu haben ist, baue einen 34er Motor ein ...

"da haben" leider nein, nichts mehr. Mir ist mal ein "romeroromero" aus dem AAA Board über den Weg gelaufen, der einen 33er mit durchgebrannten Motorwicklungen hatte (war auf 110V gelaufen). Die Lager waren noch Okay. Vielleicht ist da noch was über. Kommt öfter mal vor, daß die irrtümlich auf 110 Volt liefen, da ist bestimmt irgendwo noch was Originales zu bekommen.

@ hifi-collector (29.11.) Ein PE 2020 hat schon ein anderes Format als ein Dual. Die "Emil Knecht Mechanik" eines Dual kennt man halt. Beim PE fängt man von vorne an. Für mich beginnt die Qualität der Wechslermechanik beim Kurvenrad, das beim Dual stets aus Plastik ist, beim PE aus Metallguß. Weiter geht's mit der PE Diamatic usw.

Ob man die Kuckucksuhr überhaupt will, oder sich für einen topsegmentigen Kombinationstriebler "Einfachspieler" des Hauses PE entscheidet, ist eine andere Frage. Da hatte Dual überhaupt nichts vergleichbares im Programm. Besonders deutlich wird der Unterschied bei den frühen Stereo Modellen. Stelle einen Dual 1006, Spitzenmodell des Jahres 1959, neben den zeitgleichen PE 3310 studio, und Du weißt, wo der Hammer hängt. Vielleicht war der 3310 studio für den Geschmack seiner Zeit zu modern, aber die folgenden Jahrzehnte haben dem Konzept Recht gegeben.

Ein alter Dual Wechsler im Stil eines 1009 mag für's moderne Auge etwas smarter ausschauen als ein zeitgleicher PE 2020 - doch der PE hatte die besseren Lager im Tonarm, und er hatte (Wechsler) einen dem Plattenstapel anpassbaren VTA. Beides sucht seines gleichen. Ein Dual 1009 hatte nichtmal einen Tonarmlift zu bieten.

Ein Zynismus, daß beide Fabrikate auf gegenüberliegender Straßenseite firmierten. Ich meine, im Topsegment, auf der Ebene eines PE 66 oder so sieht es dann wieder ganz anders aus.

Du "wirbst" für den TFK 220. Hast Du mal einen auf dem Tisch gehabt ? Probiert die "Speichenmechanik" zu richten ? Auf welchem Erfahrungs Hintergrund ist Dein Beitrag zu werten ?

Ich muß mich bremsen, sonst kommen wir vom Thema. Klar, wir sind hier der PE-Fan-Thread, ich wollte aber keine Lästerorgie starten. Habe auch mal mit 'nem Dual angefangen.

Zu den Unitra's ist rorenohren hier der unangefochtene Kenner. Ich hatte mal einen, und er war gut. Ich fürchtete aber, daß er nicht lange hält, und als nach einer Vorführung ein gutes Gebot kam, war er weg. Zu dem Käufer hatte ich noch jahrelang Kontakt. Er war mit dem Stück sehr zufrieden.

@wwke2 vom 29.11. - Suche hier im Forum nach Gibbi's Kombinationstriebler Thread, und suche meinen Grundlagenartikel zu den Antriebsprinzipien. Rückfragen gerne, aber bitte kein Wiederkäuern ohne Grenzen.

@Yorck (VPI) Wo bekomme ich eine Liste aller VPI Kombinationstriebler ? In Sachen USA Plattenspieler sind wir alle irgendwie unterbelichtet...

@Fhtagn! (Zitat) Jeder ordentliche Antrieb ist in der Lage einen auch noch so wirren Amplitudenverlauf sauber "durchzupflügen".

Stimmt. Es gibt verblüffend gute DD's. Die Funkschau hatte in den 70ern mal einen Vergleichtstes mit teuren Studiolaufwerken angestellt (wir sind hier beim EMT in Sachen Reibrad) wenn ichs's nochmal finde, binde ich es ein. Das Ergebnis war, daß alle Prinzipien in etwa gleich gut sind - wenn man die phsyikalische Grenze reizt.

Für "Hausgebrauch" und passend für's HiFi Rack (also keine Bohrinsel) ist der Kombinationsantrieb (nach Gibbi Type 3) aber ungeschlagen. Man hat eine relativ schnell drehende, also energiereiche, und doch per Riemen entkoppelte (rumpelfreie) Antriebsmechanik nebst dem Reibrad, welches das Drehmoment ungebremst überträgt.

Die "Intelligenz" des Kombiantriebs besteht zudem in einer theoretisch 100%igen Entkopplung vom Motorrumpeln (siehe mein Fachartikel), ein Vorzug, den kein anderes Prinzip bietet.

(Zitat) Ich möchte mal wissen, anhand welcher phantastischen Schallplatten solche Aussagen immer wieder getätigt werden. Was diesem rumpelnden, verzerrenden Medium so alles angedichtet wird, unglaublich ist das. Das sage ich als beinahe ausschließlicher Schallplattenhörer.

Hier hat Dir bisher keiner geantwortet. Liest man sich durch die aktuelle HiFi Presse, so fehlt es an Lobsegnungen für HighEndige Schallplatten sicherlich nicht. Was also soll die Frage ? Soweit Deine Frage ernstgemeint war:

Als "Weihnachtsgeschenk" für ein paar Freunde habe ich gerade ein paar rare USA (Fehl-) Pressungen von Dolton / Liberty Records restauriert - mit passender Nadel (Dynagroove), passendem historischem EQ, usw, usw, (also nicht ganz ohne Aufwand) mit einem PE 33 und "pobligem" Shure M 77. Dazu zählen die USA Pressung von "Ventures - On Stage" (mit tollem, live eingespielten Bassgitarren Solo) und "Sandy Nelson - Drums A Go-Go" mit seinem virtuosen Schlagzeugspiel. Es ist Big City Beat aus den 60er Jahren, galt nie als ernste Musik, kann nicht jeder was mit anfangen, Okay. Die Qualität ist meines Erachtens nur noch vom Mastertape zu überbieten, schnurgerade fallende Spektren bis in den Bereich der digitalen Grenze (22 kHz) energiereich, 36 dB unkomprimierte Dynamik in der Liveaufnahme, Raum (Stereoraum und Instrumentenausklang) und Luft eines sehr ruhigen Laufwerks, Kick und Schlagzeuganschlag, daß man verwundert ist, daß Pappmembranen sowas überhaupt wiedergeben können, ohne aus der Box zu fliegen. Mit den Überspielungen kannst Du - trotzt so einiger Knacks und Popps - CD Player an die Wand fahren, nicht umgekehrt. Das Master Tape dürfte nach den nunmehr 45 Jahren detoriert sein, und außerdem müßtest Du eine Ampex MR 60 hier anbringen, wenn Dir das was sagt.

Da ich traditionell Multi-EQ fahre, habe ich mit englischen (nichtdeutschen) DECCA ffrr's und Phase-4 Pressungen (usw.) keinerlei Problem, und hier liegen meine Lieblinge in Sachen klassischer Musik. Tschaikovsky 1812 in Phase Four ist technisch sehr verspielt (für ernsthafte Klassikhörer an der Grenze zur Kirmesmusik) kommt hier aber technisch excellent. Eine meiner Referenzen. Man glaubt kaum, daß sowas in eine Mikrorille paßt. Oder denken wir an eine frühere Kundin, den den "Mikado" auf Decca ffss bei mir sehr mochte. Beide Scheiben habe ich auch schon mit EMT's abgehört, nebst EMT's Multi EQ Vorstufe und EMT's MC Pickup. Was soll ich sagen ? Ich stelle mich gerne dem Vergleich. Und mit einem "pobligen" PE Kombinatiostriebler am Frontend der Kette. Kein Problem.

Mit einer noch so teuren RIAA Phonopre und einem hypermodernen Direct Drive kann man solche Aufnahmen in die Tonne kicken. Da hapert's mit der Physik vom Nadelschliff über den EQ bis zum "Taste" den nur ein zeitnahes Laufwerk seiner Aufnahme mitgibt. Dann bleibt dann nur noch RCA's Living Stereo über - und das spiele ich mit einem Lächeln. Mit einem PE 34 oder 33 nebst passendem Equipment trittst Du dann eher die Deutschen Studiomagnetofone in die Tonne.

Man muß aber nicht so weit gehen.

Wir hatten hier mal einen schönen Plattenspieler Vergleichthread mit Filesharing zu wissenschaftlichen Zwecken. Ich hatte damals beisgesteuert Elac PW 6 gegen PE REX (gleiches Pickup), PE REX gegen PE 3310 studio Replica (gleiches Laufwerk) sowie PE 3310 studio Replica gegen Thorens TD 318 (sehr ähnlicher Tonarm in meiner Version). Ich wollte damit ein wenig Transparenz eingeben, was welches Komponent eigentlich am Klang tut.

Verbleiben ist bei mir in etwa die folgende Erfahrung: Je begrenzter die Aufnahme, desto stärker hört man - im Vergleich - die Wiedergabekette durch, denn die ganzen Grenzen rücken dann direkt in den Hörbereich, werden sogar noch über einfache aktuelle Digitalformate durchhörbar. Es ist nicht die "phantastische Monsteraufnahme", ich verwende ganz einfache, gängige Aufnahmen zum Einstellen, die "Hyperaufnahme", freilich, bietet mir dann den Genuß.

.. und ganz ehrlich, ich höre auch aktuelle Scheiben, die aktuelle Beat Revival von Duffy über Gabriella Cilmy und natürlich Amy Winehouse (Friede ihrer Seele) aber auch "undercover" wie das Frank Popp Ensemble usw. Was ist böses dabei ?

Ich habe in den frühen/mittigen 80er Jahren fast mein gesamtes Taschengeld in Schallplatten investiert, war ein Fan des Breakbeat, damals oft noch mit "echten" perkussiven Schlagzeugeinspielungen, keine Digitalretorte, kein Digitaldrum - und bin Heute glücklich darüber. Mit dem aktuellen "Dirty Rap" kann ich herzhaft wenig anfangen - als Hörspiel, als Literatur- oder Gedichtsvortrag okay, vielleicht als Test für Sprachakzentueierung (wichtig für Fernsehton) aber ich erkenne es nicht als Musik. Bestenfalls noch aktuellen Techno-Trance (die entspannendere Sorte) aber das kommt bei mir von Radio (Sunshine Live) oder CD.

So, mein Essen ist fertig, es gibt Gemüsetopf mit Fischstäbchen, es ist Freitag. Genug für Heute, wollte eigentlich nur ein PN loswerden.


Gebt mir mal ein paar Infos zu dem Metzner Laufwerk. Sieht ja abgedreht aus, der Schneckenradantrieb wie zu Grammophon Zeiten. Rumpelt es auch so ?


Bis die Tage denn.

1) "Du "wirbst" für den TFK 220. Hast Du mal einen auf dem Tisch gehabt ? Probiert die "Speichenmechanik" zu richten ? Auf welchem Erfahrungs Hintergrund ist Dein Beitrag zu werten ?"

2)"Der 33er ist "Der Größte" und ein TD 124 klingt und für meine Ohren dagegen wie eingeschlafene Füße. Den TD 124 würde ich vielleicht für Klassische Musik nehmen."

@sgibbi:

zu 1) Natürlich hatte ich einen TFK 220 auf dem Tisch und er befindet sich weiterhn in meiner Sammlung. An meinem gab es an der Mechanik nichts zu richten, da er bis auf den Motor funktionierte. Der Motor hatte das übliche Problem, das auch machmal bei den Thorens 124 und 135ern auftritt, wenn sie zu lange unbenutzt stehen. Das untere Motorlager war leider festgebacken und daher drehte sich der Motor nicht. Beim Auseinandernehmen des Motors ist es mir leider kaputtgegangen, da es bombenfest an der Motorachse klebte. Aber in USA gibt es einen Ebay Anbieter, der diese Lager neu fertigt. Nach Einbau und sorgfältigem Ölen lief der Telefunken Studio wieder wie am ersten Tag. Die Mechanik für das Aufsetzen des Arms funzt einwandfrei und ist wirklich freakig. Und dieser TFK/Thorens Klon sieht einfach um einiges geiler aus, als der PE 2020.

zu 2) Wieso vergleichst Du Deine Ohren mit eingeschlafenen Füßen? Nee, jetzt mal im Ernst: Wieso soll denn ein 124er schlechter oder besser klingen, als ein PE 33? Ich habe beide in meiner Sammlung, ziehe den TD124 aber wegen seiner edleren Haptik und Optik vor. Ob der eine besser klingt, als der andere, bezweifle ich. Und eigentlich ist es mir auch egal. Bei Plattenspielern liebe ich vor allem das Design, die Haptik und die Verarbeitung. Und deshalb ist der 124er mein Favorit. Aktuell stehen beide Geräte eh bei mir unbenutzt in der Sammlung. Angeschlossen sind bei mir mein Sony PS8750 und mein Micro BL-91. Aber der TD124 kommt auch mal wieder dran.

Gruß

Andreas

"2mm Nylonschraube aus dem Modellbau und man muss nicht mal was verschweissen."

@ Lutz: Das Verschweissen muss bei den von mir benutzten Nylonpimpeln auch nicht sein. Die halten auch so. Hat mir aber Spaß gemacht und wirkte nach dem Verschweissen hochwertiger. Klar gehen auch Deine "originalen" Nylonschrauben aus dem Modellbau. Aber bei mir sieht es wertiger aus

Gruß

Andreas

Der Gegenbeweis ist eben, dass ein PE2020 MK1 von 1969 mit Philips GP412 System einem MAXIMAL ausgerüsteten LP12 Samt BENZ MC Luxusabnehmer auf und davonläuft. Der LP12 klingt dürr und vergeistigt, Jazz macht damit nicht halb soviel spaß wie mit dem 2020 oder gar dem 33.

Das liegt daran das MCs immer steril und unmusikalisch daher kommen. Auch können sie Raum relativ schlecht darstellen. That's it, da muss man jetzt nicht so ein Fass für aufmachen...

Der PE oder LP 12 machen da nicht mehr ganz sooo viel dran.....

Bau an beiden das selbe System dran, nur dann kann man annähernd sagen, was was macht wenn die physikalischen Bedingungen wenigstens ähnlich sind.


So einen "tollen" Vergleich hat PhonoPhono auch schon hingekriegt....echt klasse und so realitätsnah :

Bericht

Moin,

genauso macht es manchmal mehr Spass, mit einem etwas gröberen System zu hören, als mit einem, das alle Details gnadenlos aufdeckt.
Das kann die "Gemütlichkeit" zerstören.
Besonders nett sind da Rundnadeln an Shures oder am Elac STS333.
(warum sind die Dinger eigentlich mittlerweile so teuer?)

Bei MCs ist meine Auswahl begrenzt:

Ortofom MC20
Denon DL103
Denon DL110
Elac EMC-2 (mit Bastelnadel)
Yamaha MC9 (mit geflicktem Nadelröhrchen)
(und Taurus/Benz/Excel, das nie gut klang und jetzt zusätzlich defekt und verschlissen ist)

Davon ist keins so richtig "das Gelbe", bis auf das DL110, das am ausgewogensten daherkommt und einem ordentlichen MM eigentlich in nichts nachsteht.
Es ist weniger "lebendig" als das 103, macht aber bei jeder Art Musik einen guten Eindruck.
Das D103 ist forscher und daher manchmal etwas anstrengender.
Dafür haucht es manchen "toten" Aufnahmen Leben ein und rockt.

Das Ortofon MC20 könnte man vielleicht wirklich als steril bezeichnen.
Es klingt sehr sauber, fein und klar, lässt aber sowohl Bass, als auch "Griffigkeit" etwas vermissen.
(der Raum ist da, aber die Instrumente sind irgendwie abgesondert und nicht ins Geschehen eingegliedert.
Trotzdem ein gutes System)

Das EMC-2 läuft ausser Konkurrenz, da mit einfachem, gebondeten, konischen Diamanten "beklebt".
Es klingt nicht schlecht, aber Feinzeichnung und Bass sind eher Mangelware.
(Bass ähnlich MC20)
Mit guter Nadel wäre es sicher viel besser.

Das Yamaha (auch ausser Konkurenz) klingt nicht schlecht, ähnlich wie das DL110, aber etwas zurückhaltender im Bass.

Mein Problem ist allerdings das Nichtvorhandensein einer adäquaten MC Vorstufe, bzw. hochwertiger Übertrager.
An den Sony HA-T10 klingen alle meine MC etwas dünner als über die Röhre.
(wobei Letztere nur beim DL103 und MC9 nicht störend rauscht, DL110 über MM natürlich auch nicht)

Insgesamt finde ich nicht, dass diese MC Systeme den Raum deutlich anders/schlechter darstellen als MM Systeme.
Ich habe aber auch kaum "richtig gute" MM Systeme.

Allerdings mache ich bei meinen LS von der Möglichkeit Gebrauch, die Polung des Hochtöners umzuschalten, wenn mir etwas "komisch" vorkommt.
Das bringt bei bestimmten Systemen oder Aufnahmen eine Menge.
(HT legen etwa bei 8-10kHz los)

Der Artikel von Phonophono ist lustig, besonders die Antworten auf die Kommentare.

Inwieweit die Jungs wirklich glauben, was sie da schreiben, sei dahingestellt, aber ein Test wie dieser ist ohne jede Aussage über den Klang der Geräte selbst.

Der Ursprungsbericht von Dirk, wo es um den LP12 gegen PE2020 ging, ist ähnlich, nur dass da jemand mal feststellen durfte, dass teuer nicht immer gut (oder besser) ist.
Mit anderem System am LP12 könnte der Vergleich auch gut anders aussehen.
(aber das stand alles schon irgendwo hier)

Gruss, Jens

Also mein Linn System am LP 12 klingt sehr gut und keineswegs irgendwie eingeschlafen oder steril und dürr.
Außerdem mag ich meine Dreher alle auf ihre Art. Die LP12, 124, 401, 1229, 950 oder wie sie alle heissen. Jeder hat auf seine Art seinen eigenen Reiz.
Gruss Dieter

Yorck schrieb:

Nagaoka 321 BE sehr zu empfehlen ein TOP SYSTEM für das Geld, viel besser als jedes Audio Technika 95 oder Shure M75...in meinen Ohren sogar offener als das Shure V15...

Mich überzeugt das 321 BE ebenfalls. Für DEN Preis wirklich gut! Ich hab es an einem Thorens TD 320 mit Arm TP 16 Mk IV.

Vorsicht !!!

Den TP 16 hatte ich bald in die Tonne gekickt. Schon nach kurzer Zeit hatte ich hörbare Verzerrungen in einem Stereokanal, mikroskopische Aufnahmen zeigten, daß die Abtastnadeln schon nach 20 bis 50 Spielstunden eine scharf geschliffene Schulter hatten, und ich war damals stinkesauer. Nachdem man runde 2.000,-, damals Deutschmark, in Doppelschicht hart verdient, in Pickups investiert hatte, die sämtlich schon nach kurzer Zeit sämtlich im A*** waren, darf man sauer sein. Bei Thorens haben sie mir den Arm damals ohne Kommentar und ohne Kosten ausgetauscht, aber was zurückkam, hat mir das nächste Pickup gefressen. Die ebenfalls beschädigten Schallplatten konnte ich größtenteils nachkaufen (das hat nochmals gekostet, und damals war das kein ebay Preis).

Ich habe mir dann um 1988 einen auch nicht gerade billigen Alphason Opal auf meinen 300er Reihe Thorens geschraubt, und sauber eingestellt. Dann haben die Pickups gehalten, auch klanglich war es ein Fortschritt, konnte in etwa mit einem Dual 1256 ULM (Neupreis: damals DM 256,- bei Karstadt) mithalten, den ich zuvor hatte. Mittlerweile läuft ein Gibbert TAK-3 auf meinem Thorens, einem Vergleich mit einem TAK-2 auf PE 3310 studio hält das Laufwerk aber nicht stand.

Der Thorens ist ein renommierter gewerblicher Vorführspieler, und man kann die CD damit überbieten. Aber - aus eigener Erfahrung - Investiere nicht zu viel in das Sch*** Ding. Ist sehr robust. Klanglich taucht es nicht die Bohne.

@ ratfink: Welches Linn Pickup hast Du ? (will jetzt nicht das halbe Forum durchstübern, sorry). Viele sind baugleich AT. Ich kenne in erster Linie das Linn K9, lasse mich aber gerne mal belehren.

@ Hifi-Collector:

Wow, Danke für die direkte Antwort & Rückfrage. Da muß ich einfach antworten ;-) einen TFK 220 zu besitzen ist natürlich cool, die Fangemeinde schätzt den 210er auf eine Charge von etwa 5.000 Stück, der 220er dürfte in etwa eine so rare "Briefmarke" sein wie der 3310 studio (einige 100 Stücke im Original). Bitte, gib uns ein paar Originalfotos in meinen Telefunken Plattenspieler Thread hier im Forum, was ich eingestellt hatte, hat die Administration gelöscht.

Wenn er läuft, ist er Klasse, und die "Wählscheibenautomatik" ist in der Tat unikativ in der Geschichte. Auch optisch würde ich ihn dem 2020 vorziehen, wobei der häßlichste PE wohl der REX A war. Der rote Rex ging ja gerade noch durch, aber wirklich nichts ist dermaßen potthäßlich wie ein weißer PE REX A, man muß ihn dafür einfach mögen. Es gibt wohl keinen anderen dermaßen häßlichen Plattenspieler. Ein REX ist das ideale Gerät, um alt-68-er 'rauszuschmeißen. Ich betreibe ihn an einem modifizierten Yamaha Instrumentenverstärker mit 7868 Endröhren und etwa 30 Watt Leistung. Wenn ich "Stänkernasen" zu Besuch habe, wird die Kette angeklemmt, eine passende Mono Aufnahme aufgelegt, und danach kannst Du die schönsten Stereobausteine aus der Mülltonne ziehen. Wie sagte schon Joe Roberts vom Soundprachtices Magazin ? "It must look ugly to play good". Gefühl für gutes Design hatten die Paillard Leute, die den TFK 220 entwickelt haben, in jedem Fall.

Das mit den "eingeschlafenen Füßen" steht eigentlich Synonym dafür, daß sich die höherwertigen Thorens nicht unbedingt für Tanzmusik (= bewegte Füße) eignen.

"Gut" oder "Schlecht" ist jenseits wirklich greifbarer physikalischer Grenzen schwer zu definieren. Beide Kombinationstriebler sind im Laufwerk exorbitant ruhig, bieten einen sagenhaften Stereo Raum. Die PE's, auch die größeren, bringen eine gwisse Agilität und einen kräftigen, aber (bei den besseren Modellen) nicht scharfen Hochton ein. Die besprochenen größeren Thorens Klassiker versprühen eine unsagbare Ruhe und einen wunderschönen Grundton, sind aber auch ein wenig träge. Sagen wir, wo die Meßtechnik versagt, ist persönlicher Geschmack erlaubt. Ein tadelloses, rein meßtechnisch resonanzfreies Spektrum bringen sie alle beide, und Laufwerke dieser Ruhe sind schwer zu finden, ganz besonders vor dem Hintergrund des Erscheinungsjahres.

In diesem letzten Punkt habe ich viel geschrieben und viel Widerspruch erhalten. Das 124er Laufwerk wurde in 1958 patentiert, der 33er kam in 1962. Der 34er noch ein Jahr später. Daher wird der 33er gerne als "billige Kopie" verschrien. Geht man in die Geschichte des Unternehmens, so hatte PE ab 1952 Kombinationstriebler im Programm (zunächste den 3310, dann den REX, usw.). In dieser Tradition kann nun Thorens nicht mehr mithalten. PE hatte das Prinzip um Jahre früher. Es ist allerdings trotzdem keine PE Erfindung. Ich konnte nachweisen, daß ähnliche Kombinationstriebler (Antrieb ähnlich dem Rex) im Raum Frankfurt schon ab mindestens 1949 (Jobo/Akkord Radio) bzw. Braun (z.B. Type 777 ab 1951) gefertigt wurden.

Setzt man "gut" oder "böse" als Ingenieur am Erfindergeist der Unternehmen fest, so wäre der PE ins Sachen der Erfahrung mit dem Antriebsprinzip dem Thorens überlegen, der Braun der eigentliche Guru.

Einen TFK 220 studio nicht nur zu restaurieren, sondern ihn dann auch noch in der Sammlung zu besitzen, würde ich aber sicherlich nicht ablehnen. Nochmals meinen Glückwunsch !

SGibbi schrieb:

Vorsicht !!! Den TP 16 hatte ich bald in die Tonne gekickt. <snip> Der Thorens ist ein renommierter gewerblicher Vorführspieler, und man kann die CD damit überbieten. Aber - aus eigener Erfahrung - Investiere nicht zu viel in das Sch*** Ding. Ist sehr robust. Klanglich taucht es nicht die Bohne.

Sorry, aber welche arrogante Aussage. Oder bist Du der einzigste auf dieser Welt mit DEM ABSOLUTEN Gehör? Was für ein Dogmatismus teilweise in gerade diesem Thead herrscht, ist erschreckend.

Ich höre Musik. Falls das relavant sein sollte...

Eindeutiger Justage-Fehler oder.... nen Montags-Arm erwischt?
Falscher Diamant (Zirconia o.ä.) käme auch noch in Frage.
Von beidem hab ich aber noch nie was gelesen

Am LP12 hab ich ein Linn Troika montiert.
Gruss Dieter

Moin Dieter,

haste übrigens ne Bda o.ä. für den SB 3335 für mich
Schönes Rest-WE

Feathead schrieb:

SGibbi schrieb: Vorsicht !!! Den TP 16 hatte ich bald in die Tonne gekickt. <snip> Der Thorens ist ein renommierter gewerblicher Vorführspieler, und man kann die CD damit überbieten. Aber - aus eigener Erfahrung - Investiere nicht zu viel in das Sch*** Ding. Ist sehr robust. Klanglich taucht es nicht die Bohne. Sorry, aber welche arrogante Aussage. Oder bist Du der einzigste auf dieser Welt mit DEM ABSOLUTEN Gehör? Was für ein Dogmatismus teilweise in gerade diesem Thead herrscht, ist erschreckend. Ich höre Musik. Falls das relavant sein sollte...

Hat nichts mit Dogma zu tun, ist eine ehrliche Erfahrung.

Thorens TD 318, Sonderzarge in offenem Holz, damals gegen Aufpreis, und rundliche Tropfenknöpfe (aber Thorens original, halt nicht die schwarzlackierte Version), Seriennummer ist 36876, selbst fabrikneu gekauft in 1986 bei der Firma "HiFi Profis" in Mainz.

Genauer Fehler des originalen Armes ist unbekannt. Hat mich damals viel Geld gekostet. Problem hatte sich nach Montage eines anderen Tonarms (Alphason, wie beschreiben) erledigt.

Ich baue seit einiger Zeit auch eigene Tonarme, Montagefehler meinerseits kann ich ausschließen, zudem der Originalarm mehr als ein Pickup "gefressen" hat, darunter leider auch erstmal teure (durch Schaden wird man klug)

Klangvergleich zum Dual 1256 derzeit nicht möglich. Thorens Originalarm ist entsorgt, und der Dual mußte damals gehen, damit ich den Thorens zahlen konnte. Was ich noch an Tapes aus dieser Zeit habe, ist detoriert. Die Pickups für den Vergleich betreffen die Sereinbestückung, also Dual ULM 65 E sowie Ortofon OMB 10, also recht ähnlich. Falls jemand einen 1256 hier vorbeibringt ziehe ich gerne ein paar Demos.

Ansonsten bleiben Dir Deine Erfahrungen ... ist Okay für mich ...

@ ratfink Das Troika kenne ich noch nicht, wenn mir mal eines über den Weg läuft (Messe oder so) werde ich mal genauer hinhören. Danke.

Habe hier doch noch mehr als einen Anruf bekommen und will noch antworten:

Yorck schrieb:

Hallo, sehr gut ist genau diese Frage hier erklärt: (In Englisch allerdings) Dieses Reibrad Riemen (Universal?) Antriebs-System wird sogar wieder neu produziert (System VPI nach Vorbild REK-O-CUT Studiodreher / USA ) : Es ist interessant, da es von außen an den Plattentellerrand eines X-beliebigen Laufwerks andockbar ist...zumindest scheint das so... Es müsste also auch bei einem ausgekuppelten TD150 - 160 oder TD125 klappen, wenn man den Riemen abwirft..) (Dann hätte man einen Riemen/ und Reibrad-Riemen -Dreher in einem Gerät und könnte quasi "umschalten") http://www.vpiindustries.com/static.php?page=Rim_Drive ZITAT: (GILT FÜR ALLE (guten) REIBRADGERÄTE im Prinzip) Rim Drive turns the platter directly using ageless technology for a near perfect transfer of energy. The Rim Drive was created after listening to an old Rek-O Kut turntable using an idler rim drive. The immediacy of the sound that this turntable system produces is amazing. By melding, the old idler rim drive to the new VPI/HR-X dual motor flywheel, VPI has produced a drive system with the immediacy of rim drive and the quietness and smooth rotation of belt & flywheel drive. The platter is driven by a silicone “O” ring on the circumference of a large wheel attached to the flywheel. The flywheel is a noiseless, cog-free source of power. The rim drive transfers this power perfectly. Advantages: The VPI Rim Drive improves pace, timing, spatial cues, noise levels, and image stability, while delivering deep, tight bass. For the first time, you will hear bass from a turntable that sounds like a master tape. Not only is it deep, the Rim Drive is fast with terrific punch. With the VPI Rim Drive, all the power delivered to the flywheel by the two low noise 24 pole synchronous motors will be delivered to the platter in perfect rotation. There isn’t a better source for powering a turntable than a noiseless passive flywheel. The new VPI Rim Drive solves the problem of getting the energy from the flywheel to the platter elegantly. Best of all, every Super Scoutmaster, and HR-X can be retrofitted with this amazing new drive system. Auch hier steht Interessantes: http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?eanlg&1249163818 Technisch sehr schön sind die Antriebe hier erklärt. http://www.kabusa.com/ttdrive.htm Da ist so ziemlich jeder Erklärungsansatz vertreten

Ich denke mal, das Grundproblem ist ein Sprachproblem.

"RIM" (Radio Industrie München ;-) ) steht im US/Englischen für "Felge".
Im Deutschen heißt das Antriebsprinzip "Außenkantenantrieb".

Soweit ich es dokumentieren konnte, war Philips der originale Inventor, zumindest in Europa. Im PE-Segment finden wir den Außenkantenantrieb, und auch noch im Kombinationsantrieb, zum Beispiel beim Modell PE 3420. Klangbeispiele zu einem Plattenspieler mit Außenkantenantrieb (allerdings reiner Reibrad) finden Besitzer meiner Sammlungs-DVD unter "Braun PCS 45", der zugleich dem originalen Philips Vorbild sehr nah ist. (und für meine Ohren auffallend gut klingt).

Ist also für den PE-Fan ein "ganz, ganz alter Hut". Bilder vom PE 3420 Antrieb hatte ich bereits in meinem "Kombinationstriebler Thread" gepostet (siehe dort).

Die US Forenlinks sollte man nicht überbewerten, zudem es sich in beiden Fällen offensichtlich um gewerbliche Firmenforen handelt. Im einen Link besteht wohl die Absicht, "RIM Drive" als veraltet zu kritisieren, um "FG Servo Dirct Drive" hochzuloben (wie konnte ausgerechnet Yorck sowas einstellen?). Im anderen Link geht es wohl darum, den neuen Saskia Reibradtriebler über den Garrad 301 zu hypen, wobei sie den Garrad über ein drehmomentminderndes Vorschaltgerät betreiben und die Wirbelstrombremsung weglassen. Das Resultat ist damit vorbestimmt.

In Sachen Kombinationsantrieb bieten mir beide Verweise keine elementaren Neukenntnisse.

Yorck schrieb:

Es ist interessant, da es von außen an den Plattentellerrand eines X-beliebigen Laufwerks andockbar ist...zumindest scheint das so... Es müsste also auch bei einem ausgekuppelten TD150 - 160 oder TD125 klappen, wenn man den Riemen abwirft..)

Es ist so.

Wie bereits an anderer Stelle von mir gepostet, spielt es erstmal keine Rolle, ob man die Außenkante oder die Innenkante antreibt. Allerdings ist die Laufrichtung des Motors zu beachten.

Die Innenkante des Plattentellers wurde für den Antrieb in erster Linie deswegen favorisiert, weil die Außenkante gerne verschmutzt.

Da Motor und Teller (beim Reibradantrieb auf die Innenkante) invers drehen, wird zudem (bei guter Auslegung ...) eine Stabilisierung durch gegenläufig drehende Massen erreicht.

Weil das Reibrad nicht in die Übersetzung eingeht, ist es bei gleichem Prinzip ohne weiteres möglich, zum Beispiel von Reibrad nach Riemen umzubauen. Der Antreibsriemen wird über die Stufenachse gelegt und fertig. Auch hier ist die Drehrichtung des Motors zu beachten.

Weitere Basteleien nicht ausgeschlossen.

Gibbi's Kritikpunkt:

Wer meinen Grundlagenartikel zum Reibrad- oder Kombinationsantrieb gelesen hat (irgendwie sind wir hier falsch) weiß, daß die Reibradsektion "geknickt" wird. Auf diesem Wege wird der Anpreßdruck des Reibrades automatisch der nötigen Friktion angepaßt. D.h. falls weniger Drehmoment gefordert wird, geht der Anpreßdruck etwas zurück, die Lager werden entlastet, und es rumpelt weniger.

Diesen Vorzug bietet der VPI Antrieb NICHT. Er läßt sich nur "gerade" von Außen anstellen und belastet die Lager ähnlich bzw. stärker als ein Riemenantrieb.

Der Vorzug des Kombinationstrieblers betreffs einer theoretisch infiten Motorentkopplung (siehe Grundlagenartikel) ist beim VPI Antrieb allerdings gewährleistet.

Yorck schrieb:

Tatsache ist, dass die Bassqualität und die HÖRBARE Dynamik eines PE2020 oder (ganz besonders) des resonanzarmen PE33 Studio hörbar ausgeprägter ist, als die eines Thin LP12

Man beachte den Tippfehler "Thin LP12"

.. Also, mal bei aller Lästerei, einen "dünne" klingenden 12er habe ich noch nicht gehört ... Der Tippfehler ist trotzdem amüsant ...

Yorck schrieb:

oder TD125 und das sind ja nun im Bereich des Belt Drive keine schlechten Geräte... das will ich gar nicht sagen, aber sie sind potentiell dünner im Grundton. Dies trifft auch auf meinen Sowjetischen TD125 Klon Elektronika B1-01 zu und der hat den schwersten teller und das fetteste Lager samt Gußsubchassis das ich jemals bei einem nach Thorens Art gebauten Dreher gefunden habe...das Teil ist ein Panzer...dennoch klingt er identisch wie ein serienmäßiger TD125. Eben analytisch aber unten dünner als der PE2020 oder 33 Studio. Im Bereich des Direct Drive kann ich für DUAL 701 und den Biotracer PS-B-80 von Sony sprechen, die ja bekanntlich als erstklassig gelten, KEIN VERGLEICH zum PE2020. Trotz gleichem System /Philips GP412 oder Shure V15/3 kann ich mit geschlossenen Augen sehr schnell sagen (ohne das Laufgeräusch zu hören...) ob es sich um den einen oder den anderen handelt....(also DD / Reibrad) der PE2020 legt gerade auch bei Klassik dermaßen los dass man es für eine Phonoplatte kaum glauben mag....der 33 legt sogar noch eine (kleine) Schippe nach ins Feuer.

Dein Auftritt in "Wetten Dass" wäre angemessen ...

Yorck schrieb:

Soweit ich weiß dämpft das Gummireibad durch sein passives Anliegen die Micro-Schwingungen (Klirrneigung) des Tellers mit, und das stärker als das Gummibändchen eines Riementrieblers. Auch das soll für den dynamischeren Klang der Reibrad Geräte mit verantwortlich sein. Man müsste es mal mit einem frei mitlaufenden Dämpferreibrad (passiver Mitläufer) an einem TD125 oder 701 simulieren ob dann plötzlich durch die Zusatz-Dämpfung der Klang zum Reibradgerät aufschließt. Wenn das so wäre, dann könnte man jeden Dreher auf den Klang tunen, bloß durch das Hinzufügen eines passiven Gummi-Reibrades. Das könnte wie ein zuschaltbarer Nachbrenner wirken...man stelle sich vor ein LP12, Dual 601/1249 oder TD125 der auf Knopfdruck (Passives Gummidämpferreibrad fährt hydraulisch oder pneumatisch betätigt von innen unsichtbar an den Tellerinnenrand) loslegt wie ein PE2020 Jens kannst Du mal sowas basteln und testen?? Hast Du noch einen 601 / 1249 oder TD 160 etc..herumliegen??

Die Sache wurde von Nigel Pearson am Garrard 301 untersucht. Garrard / Loricraft liefern spezielle Dämpfungsringe als Zubehör, welche von Außen um die Tellerkante gelegt die "Glockenresonanz" der Plattenteller sehr wirkungsvoll bedämpfen. Die aktuellen Garrards (sagen wir ab 501) haben das ab Werk.

Yorck schrieb:

Viele Grüße Yorck

Grüße zurück

Hallo Gibbi, vielen Dank für Deine mal wieder überaus
fundierten Fachartikel, die muß ich mir erstmal in Ruhe und genau duchlesen, in jedem Falle ist der Ton eines guten Riemen- (TD125, DUAL 1249) und Direkttrieblers (Dual 701) z.B. mit Shure V15/3 und Philips Gp 412 und dem gleichen MM System z.B. am PE2020 (ich habe zwei identische Shure V15/3 / Philips 412 mit orig. nahezu neuer ell. Nadel)
merklich "dünner" irgendwie dynamisch "gebremster" als am Reibradgerät. Mit Worten lässt sich Klang, wir reden hier von Nuancen, ohnehin nur unzutreffend beschreiben.
Es müsste Telepathie geben ) Oder Phonopathie
Beim LP12 sähe das sicher nicht anders aus.
Reibrad oder Reibrad Riemen pusht irgendwie den Bass und die Schnelligkeit der Wiedergabe, klingt direkter, knackiger.
Den A/B Vergleich sollte jeder ruhig einmal machen.
Ruhig auch an sehr guten (!) Kopfhörern wie den Bayer DT990 Pro, da hört man es ganz genau. Vor allem wenn die Umschaltpause ganz gering ist (Drehknopf A/B) mit parallel laufenden identischen Pressungen.
Wie das nun zu erklären ist das weiß ich nicht.
Aber das gleiche kann man auch mit einem Lenco L75 und einem
Marantz Direkttriebler (BEIDE MIT SHURE V15/3 und JiCO) nachvollziehen, Torbi und ich hatten das mal an identischen
A/B umschaltbaren AMP Eingängen gemacht. Klarer Vorteil für den Lenco L75 (mit SME 9" Arm), der teure Marantz DD Player
hatte nicht den schnellen und geradzu attackierenden Bass.
Das Gleiche haben wir dann auch mal mit orig. PE2020 Mk1 und Lenco L75 Custom (mit SME 9") gemacht...
beide gleich gut:)


Es übrigens gibt wieder was Feines von PE

http://www.ebay.de/i...&hash=item2a16a4cc6e



Der PE34 in der schönen Blaupunkt Edel-Zarge hat wirklich einen sehr schönen Look.
Auch ist der seltene Germanium Entzerrer Einschub
(gebaut von Telefunken) installiert, der klingt fantastisch.

Das ausgetrocknete Reibrad kann man ganz gut mit ölfreiem Dichtungs-Regenerator wieder weich bekommen- das klappt sehr gut, weit besser als mit Spüli und heißem wasser.

Sowas hier klappt gut, muß aber ölfrei sein und ohne Viskositätsverbesserer, also wasserdünn, im Bauhaus haben die das für 9 Euro von Wynns z.B.

http://www.motor-oel...pup_images/603_0.jpg

Viele Grüße

Yorck

Der Fund des Jahres !

http://www.ebay.de/i...&hash=item2c612e5ace

orig. PE 3310 Studio mit B&O Stereo MM Abtaster zu haben !




ich kann nur sagen dieser PE ist nochmals 2-3x so selten wie der (geniale) PE33 Studio !
Das Klangpotential ist S.Gibbi ja bekannt, es ist schier
ungeheuer, ein Traumgerät wie man es alle Jahrzehnte vielleicht einmal sieht.

Der einzige PE der für Tonstudios in Full Size Format gebaut wurde, er war lange vor dem TD124 ein Reibrad Riementriebler von allerhöchster Rundfunk-Präzision.

Yorck jetzt müsstest Du vor Glück tot umfallen!

Der sollte in beste Hände! S.Gibbi wäre das nicht was??

Viele Grüße

Lars

Sieht aus als käme er aus dem Neolithikum......

Naja 50er Jahre eben aber da war der 3310 Studio das allerbeste Kombinationstriebler Microrillen Gerät des Weltmarktes und es kann auch heute noch trumpfen.
Da hatte Thorens noch nichts in dieser Art!

Dieser echte Rundfunkdreher von Siemens aus der gleichen Zeit sieht auch rustikal aus, der Arm des PE gefällt mir besser!

http://www.ebay.de/i...&hash=item336e24b028

P.S. ist der Siemens nicht auch ein PE Derivat??!?
Hat doch etwas von Rex & Co?!?

Obgleich der Reibrad Antrieb wieder völlig anders aussieht!??
Was ist das!?!

Viele Grüße

Lars

Der einzige PE der für Tonstudios in Full Size Format gebaut wurde, er war lange vor dem TD124 ein Reibrad Riementriebler von allerhöchster Rundfunk-Präzision.

....wie kommst du denn auf den Schwachsinn ??? Ist ein ganz normaler Rex drunter, mit ausgebauter Start/stop Automatik ein ganz normaler 3332 eben.

Der B&O Arm sieht ziemlich erbärmlich aus. Für meinen 3332 habe ich den Nachfolger Arm des B&O 3000, übrigens auch ein Kombinationstriebler(!), schon liegen....



Der Röhren pre mit einstellbarer Entzerrung kommt raus....

...der Siemens hat einen Fullsize Teller wie man unschwer erkennen kann....

Den Siemens hab ich ihn meinem Musikschrank drinnen, ist bis auf das laute Treibrad schon ganz gut. Vor allem wenn man bedenkt das er von ca. 1955 ist.
Meiner hat nen Ortofon S212 Arm und Jörg Schou ÜT eingebaut.Hier der Link zu meinem Schrank.
http://www.radiomuse...ank_mit_runfunk.html

Gruss Dieter

Pfitglitsch schrieb:

Der Fund des Jahres ! http://www.ebay.de/i...&hash=item2c612e5ace orig. PE 3310 Studio mit B&O Stereo MM Abtaster zu haben ! ich kann nur sagen dieser PE ist nochmals 2-3x so selten wie der (geniale) PE33 Studio ! Das Klangpotential ist S.Gibbi ja bekannt, es ist schier ungeheuer, ein Traumgerät wie man es alle Jahrzehnte vielleicht einmal sieht. Der einzige PE der für Tonstudios in Full Size Format gebaut wurde, er war lange vor dem TD124 ein Reibrad Riementriebler von allerhöchster Rundfunk-Präzision. Yorck jetzt müsstest Du vor Glück tot umfallen! Der sollte in beste Hände! S.Gibbi wäre das nicht was?? Viele Grüße Lars

Öh Lars, ich könnte Dich gerade ... gestern kostete der noch die Hälfte. und wenn's so weitergeht wie bei dem ebenfalls verlinkten Siemens reicht mein Sparbuch nicht mehr aus.

Es ist im Übrigen kein 3310 studio. Hier ein altes Prospektbild vom originalen 1959er Debütanten:



Uploaded with ImageShack.us

Bei dem 1959er Modell sieht man noch sehr schön, warum es auch "Tondose" heißt, und beim 1959er Debütanten war der Tonarm noch nicht dynamisch balanciert.

Was das bei ebay Abgebildete ist, wissen wir alle nicht, hätte die Frage nachgereicht, wenn die Auktion vorbei ist.
Das ebay Ding Sieht ein wenig aus, wie ein 34er mit abgenommener Vollverkleidung Wir tippen auf Eigenbau. Das Laifwerk ist, soweit erkennbar, noch aus der 3-Drehzahlen-Zeit (also bei PE vorab 1958) und hat keinen Pitch (ist also kein HiFi Modell). Wir tippen für den Moment auf einen historischen Eigenbau ... in Anlehnung an ... Basis könnte ein alter 3240 sein, oder täusche ich mich ? Wenn's vorbei ist, werde ich mal beim Phonomuseum anfragen.

Weiss nicht was du hast Stefan, man kann den Pitchhebel doch deutlich erkennen ? Also auf jeden fall ein Modell mit Hysterese Regelung. Die fehlenden Löcher vorn am tonaram lassen auch nicht auf einen Sonderklasse schliessen. Der Teller ist dafür wieder eindeutig von einen Sonderklasse Stereomodell von 1959 mit dem zylinderförmigen hohen Rand. Bei älteren Rexen ist der Teller abgeschrägt....

Das Bild von dir verzerrt den Tonabnehmer total, es ist ganz klar das B&O SPxx auch mit dem kleinen Knick im Arm zu erkennen.

Also ich denke auch das es ein Studio 3310 ist. zu 100%

Das ausgetrocknete Reibrad kann man ganz gut mit ölfreiem Dichtungs-Regenerator wieder weich bekommen- das klappt sehr gut, weit besser als mit Spüli und heißem wasser. Sowas hier klappt gut, muß aber ölfrei sein und ohne Viskositätsverbesserer, also wasserdünn, im Bauhaus haben die das für 9 Euro von Wynns z.B. http://www.motor-oel...pup_images/603_0.jpg

...warum habe ich bloss immer den Verdacht, das du nicht allzu viel von dem was du so erzählst, selber mal gehört oder getan hast ?

Also das jedefalls habe ich versucht mit deinen Wynns...völliger Reinfall !

Weich macht Glycerin.....

luckyx02 schrieb:

Weiss nicht was du hast Stefan, man kann den Pitchhebel doch deutlich erkennen ? Also auf jeden fall ein Modell mit Hysterese Regelung. (...) Das Bild von dir verzerrt den Tonabnehmer total, es ist ganz klar das B&O SPxx auch mit dem kleinen Knick im Arm zu erkennen. Also ich denke auch das es ein Studio 3310 ist. zu 100%

Das auf dem von mir geposteten Bild ist definitiv ein 3310 studio Modelljahr 1959, also erste Modell der Perpetuum Ebner HiFi-Stereo (= studio) Serie

Ich habe das Bild eingestellt, und auf ein paar Unterschiede hingewiesen, die zu dem in der Auktion dargestellten Gerät zu erkennen sind.

Ansonsten, denke ich, werde ich mir an dem Ding keinen Wolf mehr bieten. Als ExGewerblicher habe ich nur zu gut die Situation erfahren, die sich ergibt, wenn etwas im Forum gepostet ist, solange das Angebot noch aktiv ist. Es entstehen dann Situationen, an denen ich eigentlich nicht teilhaben möchte. Das geht von der Sperrung des mir persönlich unbekannten Lars über die per PN mit der Administration geführte Auseinandersetzung zum Themas "virales Marketing" bis hin zum Mißtrauen gegenüber dem Verkäufer.

Ich habe meine Replika, sie funktioniert, und daran meinen Spaß. Das ist mir persönlich wichtig.

Trotzdem finde ich es schade, daß wir mit sowas offenbar nicht umgehen können. Weder im Admin Bereich, und noch weniger als normale User. Da sollten wir uns alle einen Kick geben.

Für ein wirklich gewerbliches Posting ist das vom Lars zu blöde angestellt. Die kleinen fängt man. Scheinbar. Trotzdem ist der Schaden da. Ein User wurde gesperrt, gegenüber dem Verkäufer herrscht ein gewisses Mißtrauen, wir beide haben ein Mißbverständnis um mein Posting. Selbst wenn ich die Auktion gewinnen würde, würde mich das Gerät an eine schlechte Situation erinnern.

Wir sollten lernen, mit sowas umzugehen. Das Posting vom "Lars" hätte gut oder böse gmeint sein können. Rein objektiv geht es nicht hervor, und auch andere haben hier schon auf laufende Auktionen verwiesen, weiter oben hat mir Yorck einen Blaupünklichen PE empfohlen, usw. usw. Selbstredend habe ich auch dort schon aus der Situation heraus nicht mehr mitgeboten - es ist mir klar, was passieren würde, wenn ich es täte.

Ich habe sachlich anhand eines alten Prospektfotos klargestellt, daß das bei ebay zumindest kein 1959er PE 3310 studio ist - was auch immer es ansonsten ist. Es sind mitunter unschöne Situationen, aber durch offenen Austausch wird der Schaden begrenzt.

Es ist im Moment übrigens einiges an neckischen Antiquitäten in der Bucht zu haben. Ich habe zum Beispiel hier mitgeboten:

erstes PE /Telefunken HiFi Vorkriegsmodell

Aber keine Angst, die Auktion ist vorbei, ich finde die Bilder sehr interessant, ein PE studio b mit Telefunken (Mono Decca) TO 1001 taucht nur selten auf. Und wenn man dann einen findet, ist der Antrieb vom Zinkfraß zerfressen. Hier wurde wirklich mal ein erhaltenes Stück im Farbfoto abgebildet. Schon die Bilder haben Klasse.

Historisch sicherlich wertvollter als der PE Eigenbau in der Bucht ist sicherlich der vom gleichen Anbieter eingestellte ELAC Ein originalverpacktes MST 2 hatte ich noch nie in der Hand, das Gerät in solchem Erhaltungszustand noch nie auf dem Tisch.

Der ist im Übrigen auch nicht teurer geworden als der PE.

Ich lese und lese, ist mir jeden Abend eine Freude.

Erlesen
ist auch dieses sehr anspruchsvolle deutsche Reibrad
Gerät mit sehr gutem (aufwendigem) Rohr-Arm und sicher einigem Tuning-Potential. (Gut erhaltene
Sonaten sollte man jedoch nicht verbasteln, da diese wirklich selten sind!)

Gibbi hast Du jemals den mal getestet??

Es ist die feine Hifi Sonate von EAG / Paul Ehrlich aus Ostdeuschland!

(NICHT AEG aber auch nicht "profanes" RFT )

, hier

http://www.ebay.de/i...&hash=item4ab1df1601



sogar in der ehemals 1800
Mark teuren (1968) Verstärker-Dreher-Boxen Kombination.

Hier das Detailbild---das ist feinste (!) Holzverarbeitung!
http://ifatwww.et.un...ilder/sinfonie1b.jpg

(Hifi Sinfonie)

Hier mehr über diesen auch historisch megaseltenen Schatz!

Ich glaube auch dieses Gerät könnte (gut aufgearbeitet) das Potential zu einem TD124 und Linn Jäger haben!

http://www.google.de...m%3Disch&um=1&itbs=1

Die Hifi Sonate war der beste Reibradplattenspieler des Ostens, wenn man von Profi-Rundfunkstudiogeräten mal absieht.

Der aus Vollmetall bestehende, vollkommen kugelgelagerte Arm



ist sehr interessant und völlig anders als der wackelige RFT Billigst-Phonokram den man sonst so sieht,
es passen 1/2 Zoll Tonabnehmer--ein Denon DL103 mit Übertrager sollte hier hervorragende Resulate bringen, da der Plattenspieler auch über Antiskating verfügt müsste auch ein Shure v15/3 mit Jico Nadel hier zur Höchstform auflaufen.

http://bilder.hifi-f...istungsarm_35683.jpg

Durch aus vergleichbar mit einem Garrard 301 oder dem Elac 22H (Die Sonate ist KEIN WECHSLER, sondern hat nur eine Endabschaltung mit Armabhebung am Plattenende)



Dazu kommt ein hervorragender Hysterese Synchronmotor und ein gewuchter schwerer Alugußteller.
Auch das Innenfederchassis (fast ein Subchassis a la Thorens!)


Welch ein solides Lager und auch der Hysteresesynchronmotor
ist nicht von der schlechten Sorte!

All das postioniert die EAG Sonate ( Sinfonie ) in der Top Liga der Luxus-Reibradgeräte der Weltproduktion.

Die beigefügten Boxen

http://ifatwww.et.un...xt/sinfonieboxt.html

und Verstärker hier in der Kombo sind ebenfalls keinesfalls von der billigen Dünpappen-Sorte dieses Gerät war keinesfalls eine Schulklassen LALA Anlage sondern in der DDR und im Osten purer Luxus.

P.S. übrigens das mit dem Reibrad weichmachen mit dem Auto-Gummidichtungs Reconditioner klappt hervorragend.
Man muß es aber erhitzen und darin liegen lassen.
Ruhig so lange BIS ES WEICH WIRD---und das variiert je nach Aushärtungsngsgrad und Gummimischung. Ferner gibt es auch Gummis wo es gar nicht klappt--das sind z.T. synth. Silikongummis. Ich mach das schon länger mit dem Wynns und Leck-Weg Aufquell-Mittel. Glaubts mir. Vor allem ist das Ölfrei.
mit Glycerin wäre ich vorsichtig, es könnte sein, dass das Reibrad nachher zwar weich ist aber keinen Grip mehr hat.

Den PE3310 habe ich leider verpasst GRR hätte gerne damit
experimentiert. Wer hat den jetzt gekauft??

Beste Grüße

Yorck

Beste Grüße

Yorck

Die beigefügten Boxen

http://ifatwww.et.un...xt/sinfonieboxt.html

und Verstärker hier in der Kombo sind ebenfalls keinesfalls von der billigen Dünpappen-Sorte dieses Gerät war keinesfalls eine Schulklassen LALA Anlage sondern in der DDR und im Osten purer Luxus.

hallo yorck
Die besagten Boxen habe ich sozusagen im Neuzustand bei mir stehen.Es sind sogar die besagten TT-Chassis 146KT aus dem Funkwerk Leipzig verbaut.Später wurde dann eine "Billigvariante" verwendet.Leider sind die Textilsicken verhärtet.Gibts da nicht ne Möglichkeit,mit irgend einem chemischen Kram das wieder hinzubekommen,sozusagen "Sickenweichmacher" :D.Vielleicht so,wie mit den Reibrädern???
Gruss Steffen

Ferner gibt es auch Gummis wo es gar nicht klappt--das sind z.T. synth. Silikongummis

... da gehören die vom 33 und 2020 auf jeden Fall dazu.....

Möglichkeit,mit irgend einem chemischen Kram das wieder hinzubekommen,sozusagen "Sickenweichmacher" .Vielleicht so,wie mit den Reibrädern???

Nein, ArmorAll funktioniert nur bei PU-Schaum wirklich gut. Aber einen Versuch ist es wert, Eventuell ist die Beschichtung der Sicke aus PU ?

Für Nadelgummis nehm ich mittlerweile Türgummi glyzerin vom Auto. Für Reibräder weniger geeignet da es rutschig wird.

Hallo,

möchte ja nicht unqualifizierte Bemerkungen abgeben, aber hat schon mal einer "Weichspüler" versucht?
Kürzlich haben Sie im Fernsehen den Tip für Scheibenwischergummis gegeben.

Gruß
karsten

Moin,

es gibt für fast alle Gummi/Weichkunststoffarten irgendwelche Geheimtipps.
Bei Weichspüler kann Silikon enthalten sein, ebenso bei altem Amor-All.
Bei Scheibenwischern sollte das schon deshalb nicht klappen, weil die Kante verschleisst.
Das aushärtende Gummi ist eher weniger das Problem.
(bei Türdichtungen soll das aber z.T. etwas helfen)
Solche Legenden werden gern von Generation zu Generation weitererzählt.
Die Wenigsten sind wirklich brauchbare Tips.

Da es die Möglichkeit gibt, neues Gummi aufvulkanisieren zu lassen, ist das "Aufweichen" bestenfalls eine Notlösung.
(nicht ganz billig, aber m.E. dem Arbeitsaufwand angemessen)
Wenn´s doch klappt, Glück gehabt.
Wenn´s in die Hose geht, kann es durchaus sein, dass durch Silikon die Vulkanisierung erschwert wird.
(zumindest, wenn nicht das komplette Gummi erneuert wird, sondern nur eine "Runderneuerung stattfindet)
Das Zeug lässt sich kaum restlos aus Kunststoffen oder Gummi entfernen.
(nicht ohne dass sich das Zeug mit auflöst)

Grip lässt sich übrigens durch umgelegte Gummiriemen oder O- Ringe wiederherstellen.
(keine Gummibänder aus der Küche, die zerbröseln innerhalb kürzester Zeit, zumindest die von Staples, die haben wir in der Firma, sondern Antriebsriemen/Pesen)
Das gleicht auch Verschleiss oder den Abrieb vom abschmirgeln wieder aus.
(man kann auch diese in Form schleifen)

Optimal ist das wohl alles nicht, weil sich kaum die originale Beschaffenheit wiederherstellen lässt.

Zum Glück sind viele Reibräder von hervorragender Qualität und nach 50 Jahen noch (fast) wie neu.

Gruss, Jens