Sanyo Z4000 - Bildoptimierung, so gehts.

Hallo,

ich habe gestern die Einstellungen von Andreas übernommen. Danach habe ich dann die Burosch Test Bilder anzeigen lassen. Vorher habe ich mir die Presi und die anderen Videos von Burosch angeschaut um zu wissen was ich da sehen soll ^^

Leider sind beim First Check die ersten 3 Felder von Weiß und die letzten 3 Felder von Schwarz 1 Farbton. Die Helligkeit (bei mir Eco) zu ändern brachte 1 Treppe mehr. Das gleiche beim Kontrast. (Schwarz/Weiß) Bei den Farben ist in der Mitte ( 3 Felder ) der gleiche Farbton. Bei der Grautreppe mit den Kästchen bleiben die vorderen 4 immer Weiß und die Hintern 4 immer Schwarz. Die Kästchen sind bei den anderen Treppen sichtbar jedoch in der Mitte verläuft es in 1 Grauton ohne Kästchen zu sehen.( Ist das Shading?)


Bei der Anzeige der Treppen habe ich mal bei HDMI von Normal auf die andere Option gestellt. Danach wurden die Treppen fast alle sichtbar + Kästchen. Zugespielt wird nur vom PC.

Was soll ich denn nun einstellen ? Bin da etwas überfordert.

Dann ist mir noch aufgefallen das ich nach links hin von Linien(Buchstaben) eine Gelb-Kontur habe und nach rechts hin Lila.

Der PC spielt den erweiterten Farbraum zu, dass es zu den von Dir beschriebenen Effekten kommt, wenn der Z4000 auf dem begrenzten Farbraum steht, ist quasi zwangsläufig. Die Frage ist, mit welchem Gerät spielst Du dauerhaft und in Zukunft zu?

Marcool schrieb:

Leider sind beim First Check die ersten 3 Felder von Weiß und die letzten 3 Felder von Schwarz 1 Farbton. Zugespielt wird nur vom PC. Was soll ich denn nun einstellen ? Bin da etwas überfordert.

Da wird dir kaum jemand helfen können. Grafikkarten/Programme liegen oftmals derartig weit weg von der Norm in allen Bereichen (von Helligkeit/Kontrast bis Gammakurve), da wird dir niemand helfen können. Eine Kalibrierung ohne Messequipment ist schlicht und einfach nicht möglich.
Im Moment sieht es bei dir folgendermaßen aus. Du hast einen Taschenrechner, der falsche Werte ausgibt und jemand ruft dir zu, "Nimm mal die Drei!" - wieviel näher bringt dich das dem richtigen Ergebnis?

Tipp:
Am einfachsten wäre es, du kaufst dir einen Blu-ray Player (Standalone). Die geben Bildsignale nahezu identisch aus.

n5pdimi schrieb:

Der PC spielt den erweiterten Farbraum zu,

Das kannst du nicht wissen! Darüber hinaus führt ein erweiterter Farbraum nicht zu diesen Pegelverlusten, wie sie beschrieben wurden.

Hier ist wohl eher der RGB-Wertebereich falsch eingestellt.
Richtig wären die Werte 16-235 nach Videonorm oder 0-255, mit entsprechenden Korrekturen.

Sprechen wir da nicht von der gleichen Sache? Dann hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.

n5pdimi schrieb:

Sprechen wir da nicht von der gleichen Sache?

Ein erweiterter Farbraum und HDMI-erweitert sind nicht so ganz dasselbe!

Also soll ich weiterhin HDMI auf Normal stellen und am HP 625 versuchen (4200 ATI IGP) das Problem anzugehen ?

oder

der PC Spielt halt was zu und die HDMI Normalstellung des Z4000 beschneidet das Signal ?

Zugespielt wird später nur noch per HTPC.


EDIT: Der Onkyo 805 hängt übrigens noch dazwischen.

Lappi - Onkyo - Beamer

EDIT2 : Am Lappi kann ich alle Stufen erkennen.

Lass den Projektor auf HDMI-erweitert und richte 2 Speicherplätze für die Bildeinstellungen ein.
1 x für HDMI Normal (DVDs, Blu-ray) inkl. entsprechender Korrekturen von Helligkeit und Kontrast im Bildmenü des Z4000.
1 x für HDMI Erweitert (Spiele, Fotos) inkl. entrechender Korrekturen für Helligkeit und Kontrast im Bildmenü des Z4000.

Alles klar, wird gemacht !

EDIT: Ganz vergessen. Ich meine mich erinnern zu können das Videos im Treiber meist eine eigenständige Konfig haben ( Gamma, Farbtöne) Vielleicht frage ich im HTPC Form mal rum.


EDIT: Was ich mal eben im Treiber gefunden habe .

Pixelformat :
PC Standart Pixel Format RGB 4:4:4(volles RGB)
PC Studio Pixel Format RGB 4:4:4(eingeschränktes RGB)
und die Ycbcr 4:4:4 und 4:2:2

Ich habe jetzt über Umwege (Händler) kontakt mit dem Sanyo Service aufgenommen. Ich werde das Gerät einsenden. Ich soll ein neues erhalten, wenn es wirklich einen Defekt ist.
Ich werde wieder berichten, wenn ich mehr weiss.

Hallo,
habe auch seid geraumer Zeit den Sanyo Z4000. Ich bin mir aber nicht schlüssig, wie ich die PS3 über die HDMI Ausgabe bei Blu-Rays einstellen muß.

Habe derzeit die folgende Einstellung:

RGB Voller Bereich (HDMI) -> Begrenzt
Y/PB Cb Pr/CR Superweiss (HDMI) -> Aus
Deep Color Ausgabe (HDMI) -> Aus

Sind das die richtigen Einstellungen in der PS3. Wäre Euch für Hilfe recht dankbar.

Hallo Beamerfreunde,

ich schliess mich dem Thread an, wenns ok ist. Bin seit kurzem Besitzer des Z4000. Beamer sind absolutes Neuland für mich und hätte da mal gleich eine Frage: Meiner erzeugt auf eine Tupplur "Plane" (ja, ich weiss ) eine ungewöhnliche Stufenbildung am oberen und unteren Bildrand, in etwa mittig. Lagemässig habe ich ihn noch nicht eingerichtet, nur mal testweise angeschmissen. Derzeit steht er auf nem Hocker.
Hab noch kein Foto bei der Hand, aber vielleicht kann mir das jemand erklären. Das Gerät ist out-of-box, aber trotzdem würd mich interessieren, was das denn sein kann.

An alle, die viel Zeit und vielleicht auch etwas Nerven investiert haben und ihre Erfahrungen und Einstellungen hier teilen, ein grosses Danke.

edit: Zuspieler ist ein Denon DVD3930. Obs vielleicht daran liegt? Aber ich mein mich zu erinnern dass der Sanyo auch bereits während dem Bluescreen diese Stufenbildung zeigt. Werd vielleicht mal meine PS3 versuchen. Danke für etwaige Tipps.

edit2: Ich will hier keine Panikmache betreiben oder den Thread zuflamen, aber ich hatte jetzt die PS3 drangehängt, mit einem andern (kürzeren) HDMI-Kabel statt dem 10 metrigen und die Stufenbildung war weg.

Mögliche Gründe:
-) defektes HDMI-Kabel? (ich hab immer geglaubt entweder es steht ein Signal an oder es steht keins an)
-) Mein DVD-Player?
-) generelles Phänomen bei upscaled (SD)-Quellmaterial?

hm..

Dann versuch doch mal das andere Gerät (je nach dem, Zuspieler oder Sanyo) das Upscalen übernehmen zu lassen.
Dann siehst du ja, woran es liegt.

Dickes Dankeschön an Andreas1968!

Ich habe heute meinen 4000er bekommen und deine Einstellungen konnte ich so gut wie 1:1 übernehmen. Ich habe den Beamer im "Lebhaft"-Modus, die Lampe in "Eco" laufen und das passt wie von dir beschrieben bis auf kleine Änderungen einwandfrei.

Viele Grüße
Markus

Besten Dank nochmals an den Themenersteller! Erstaunlich, wie sich das Bild mit den relativ überschaubaren Eingriffen verbessern lässt. Schwarz/Weißfilme sind deutlich neutraler, und Farbfilme erscheinen viel satter.

Das Bild insgesamt würde ich als "D-ILA light" bezeichnen. Hier fehlen imho geschätzte 15-25% zum HD 350/X3. Besser ist der Sanyo gar in punkto Lüftergeräusch, Shiftmöglichkeit und Bewegungsschärfe.

Und wie es scheint, ist Amazon nun in den letzten 2 Tagen auch alle Gebrauchtgeräte losgeworden. Scheint also doch nicht so zu sein, das dort nur fehlerbehaftete Geräte auf Lager waren.

Zu den Hautfarben noch eine Frage:

Gibt es auf der Finzeldisk irgendwo solche Farben, und was ist mit der "mittigen" Stellung des Cursors bei den Grundfarben gemeint? Hier dreht sich das olle Ding immer um eine Art Farbrad, das blicke ich noch nicht so ganz. Zumindest bei den Grundfarben würde man bei Onkel Finzel ja fündig werden, und könnte das entsprechend justieren.

Habe mir den Sanyo Z4000 nun als Rückläufer im Amazon Warehouse gekauft, nächste Woche bin ich wieder in Deutschland und werde ihn mit euren Einstellungen testen!

@Dr.No°

Die Mittelposition ist automatisch so vorgewählt. Man kann nach links oder rechts korrigieren.

Meine Einstellungen gehen immer von der Mittelposition aus.

Die Hauttöne sind so nicht auf den Buroschbildern vorhanden. Die sehen dort schon ohne Haut-Korrigierung ganz gut aus.

Ich empfehle die entsprechenden Bilder zuzuspielen und zu korrigieren. Dann passsen die Hautfarben in den allermeisten Fällen.

Zum Vergleich mit dem JVC350: das seh ich ähnlich. Die Gesamtperformance vom Bild her ist wirklich nicht weit weg.

Die Lüfterlautstärke hängt beim Z4000 aber stark vom Modus ab. Arbeitet der adaptiv wird er in einigen Szenen lauter als der 350 im ECO-Modus.

Die Shiftmöglichkeit ist beim 350er auch sehr gut und die Bewegungsschärfe ähnlich hoch wenn man den Z4000 im niedrigen FI-Modus betreibt. Da sieht das Bild beim Z4000 etwas smoother aus weil die Bewegungen geglättet werden, also weniger stark ruckeln.


Die Vorteile die immernoch für den JVC350 sprechen sind die höhere Helligkeit, das deutlich geringere Pixelraster und damit analoger wirkende Bild, Shadingfreiheit, Konvergenzkorrekturmöglichkeit über das normale Menü, und auch noch die elektrische Verstellung der Optik. Außerdem ist das Objektiv von deutlich höherer Qualität beim 350 und bildet bis in die Ecken scharf ab.

All das rechtfertigt für mich einen gewissen Aufpreis. Bekommt man aber nun den Z4000 für 1000€ und der JVC350 kostet 2300€, so seh ich das schon wieder nicht mehr im Verhältnis zum Mehrgewinn den der 350 bietet.

Gruß
Andreas

Ich bin jedenfalls beeindruckt, was für tolle Bilder der kleine Sanyo liefern kann. Meinen letzen HD hab ich vor einigen Wochen verkauft, kann also nicht mehr direkt vergleichen. War wirklich ein tolles Gerät, und 2300 mehr als wert. Die Ausgabe würde sich lohnen, wenn man langfristig einen ausgereiften Beamer behalten will.

Der Sanyo bietet ein derzeit unschlagbares value vor money, und für mich persönlich ist er allen anderen LCD-Geräten bei reiner HK-Anwendung einfach überlegen. Diese "A1"-Lampenstellung haben wir abgestellt, wer ein flinkes Auge hat sieht die Lichtsprünge zu deutlich. In der hohen Stellung ist zumindest einer der beiden Amazongeräte so leise wie der HD in Eco, das ist sehr angenehm in leisen Szenen.

Wie gesagt habe ich für beide Geräte die Einstellungen übernommen, und die Bilder gewinnen wirklich mehrlich. Kontrast, Helligkeit und Farbe habe ich je nach Raum mit Finzel nachgestellt, war aber nicht stark abweichend.

Ich würde nun noch gern diese Phasengeschichte ausprobieren, und kann die Grundfarben ja auf der Finzel finden. Hauttöne müsste ich mit den Burosch versuchen, oder auf einem anderen Film finden. Die von Dir genannten sind leider nicht vorhanden, wo kann ich die noch verwenden? KingKong oder Dark Knight vielleicht?

Was bewirkt denn eigentlich diese Einstellung? Hat sie einen erkennbaren Einfluss aufs Bild?

Diese Menüpunkte "Kontraststeigerung" und "Schwarzwerterweiterung" scheinen leider absolut keinen Einfluss aufs Bild zu haben.

Was mir noch aufgefallen ist:

Der Sanyo ist ja bekannt für ein recht gutes D65 in einem der werksseitigen Filtermodi. Wenn man das Ding aber zuschaltet, dann sieht das Bild übertrieben rötlich aus. Abgesehen davon, das die Helligkeit indiskutabel dunkel wird:

Wem soll sowas denn gefallen???

Der Z4000 liegt nicht wirklich gut Richtung Rec.709:

- der native Farbraum ist bezüglich Grün deutlich zu kräftig
- bei Nutzung des Filters wird es knallbunt und dunkler

Was sich Sanyo dabei gedacht hat ? Leider nicht viel ... Das läßt sich auch nicht korrigieren, das das CMS leider nicht 3D arbeitet.

@Dr.No°

Ich bin ja alle Modi damals durchgegangen und der von mir beschriebene Weg schien mir der richtige zu sein.

Wie von dir beobachtet sind die Filtermodi viel zu dunkel, fallen damit alle raus.

Ansonsten blieb dann nur noch der Modus übrig den ich als Basis gewählt habe.

Ist bei dir keine Videothek in der Nähe?

Leih dir die Filme aus und stell das dann so ein wie besprochen.

Hauttöne neigen leider dazu einen Gelbstich zu bekommen. Mit den Korrekturen ist das dann im Regelfall weitaus besser.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

ich hab noch ein paar Fragen zur Einstellung. Ich habe heute mit dem Besitzer der beiden Z4000 einige Stunden an dem Sanyo herumgeschraubt. Sehr interessant dabei zu sehen, wie stark sich das Bild doch verändert. Beamer No.2, der sonst den kids zum Daddeln dient, wurde immer mal wieder zum Vergleich herangezogen. Wenn man es nicht besser wüsste könnte man meinen, zwei völlig verschiedene Geräte vor sich zu haben.

Wir haben Folgendes ausporbiert:

1. Übernahme Deiner Werte 1:1 im Lebendigmodus und Lampe voll.

Die Farben sind wirklich klasse, und Licht gibts auch noch genug. Leider versaufen etliche Details im Schwarz.

2. Helligkeit, Kontrast und Farben nach Finzel, Gammawerte von Dir, volles Farbmanagement nach Geschmack. Schon hier wars erstaunlich zu sehen, wie stark verschieden doch jeder von uns die Farben interpretiert.

Deutlich dunkleres Bild, es wird shading sichtbar!, leicht warm/rotstichiger Gesamteindruck, Gesichter deutlich lebensechter, und um eine ganz Welt bessere Durchzeichnung von dunklen Bildpartien.

3. Grundlage war nun der Dynamikmodus! Wieder Farbmanagement nach - diesesmal meinem - Geschmack, Helligkeit, Kontrast Farben nach Finzel, Gamma wieder von Dir geklaut.

Ergebnis: Das mit Abstand hellste Bild, mit absolut vergleichbar tiefem Schwarz, bester Durchzeichnung dunkler Bildanteile, aber leider etwas zu ausgewaschenen Farben.

Nun die Frage:

Wie könnte ich bei Deiner Einstellung verhindern, das das Schwarz zu sumpfig wird?

Und was beeinflusst eigentlich diese Gammasteuerung genau? Jeder einzelne Schritt wird ja im Bild kurz blinkend angezeigt, aber ich vermute das es nicht sinnvoll ist, einfach irgendeinen Film zur Überarbeitung heranzuziehen.

Braucht man für eine verlässliche Justage in diesem Bereich also doch einen Meßsensor etc, kommt also das menschliche Auge hier an seine Grenzen?

Wenns nur um die Farben etc. geht, dann kann das nach meiner Erfahrung auch ohne teures Geraffel bereits sehr gut gelingen.

Dürfte evtl. für einige hier interessant sein:

X-Rite hat einen neuen Messkopf EODIS3 auf den Markt gebracht, den man für ca. 200€ kaufen kann. Erste Tests haben ergeben, daß dieser sehr schnell und akkurat mißt. Selbst die untersten IRE-Stufen (1%, 2% etc.) können vermessen werden.

In Verbindung mit Chroma Pure & CalMAN ist das sicherlich eine Überlegung wert, da man dann in der Lage ist, den Z4000 auch vollkommen objektiv und korrekt zu kalibrieren, ohne subjektiven Einfluß.

Übrigens: das menschliche Auge ist ÄUßERST schlecht dazu geeignet, Farben korrekt zu analysieren

Dr.No° schrieb:

Und was beeinflusst eigentlich diese Gammasteuerung genau? Jeder einzelne Schritt wird ja im Bild kurz blinkend angezeigt, aber ich vermute das es nicht sinnvoll ist, einfach irgendeinen Film zur Überarbeitung heranzuziehen.

Sorry, die Frage ging zwar nicht an mich, aber vielleicht kann ich doch etwas Nützliches beitragen:

Genau diese Regler hatte ich ausprobiert, als ich meinen Z4000 per Messkopf kalibriert habe. Obwohl die Funktion ja "Custom Gamma" heißt, habe ich das Gefühl, dass es sich hier um gut verstecke RGB Offset und Gain Regler handelt. Zumindest konnte ich beim Kalibrieren der Graustufen mit diesen Regler genau den Effekt erzielen, den ich an sich von anderen Beamer von den RGB Offset und Gain Reglern her kannte.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Custom Gamma Funktion einfach nur per Auge etwas einstellen kann. Ich hatte es mit den Graustufenbildern versucht. Klar, man sieht bei Benutzung der Regler eine Veränderung, aber ich hätte jetzt vom bloßen Betrachten nicht sagen können, was nun eine gute und was eine negative Veränderung ist.

So wie ich das bisher erfahren habe, lassen sich alle Regler bis auf Custom Gamma durchaus gut per Auge und Geschmack einstellen. Beim Custom Gamma war ich aber per Auge absolut überfordert.

VG
Markus

Nach einer weiteren Runde haben wir nun ein sehr schönes eigenes Ergebnis gefunden. Für alle Z-User, die wie ich eigentlich auch keinen Bock auf solche Art Freizeitvernichtung haben sei gesagt:

Andreas Werte sind top! Wir haben nun etliche Stunden dafür mißbraucht, das herauszufinden. Zwingend nötig ist es lediglich, Helligkeit und Kontrast mit einem Testbild - Burosch gibts für lau im Netz - an die räumlichen Gegebenheiten anzupassen. Und schon kann man alles abhaken und Filme schauen. Merci!

Nun zur Ergänzung:

Andreas scheint in einem erheblich besser eingerichteten HK-Raum zu sitzen als mein Kumpel, denn wir mussten am Ende erheblich höhere Helligkeitswerte ansetzen, und den Kontrast ebenfalls leicht nachregeln. Wir haben lange herumgesucht, am Ende wars das absolute basic, das zum Ziel führte. Schwarz ist nun toll zu differenzieren, alles andere war schon super.

Unser "eigener" Dynamikmodus ist vielleicht gefühlte 50-80 Lumen heller, was aber in einem normalen Raum nicht weiter auffallen dürfte. Wir haben ein teiloptimiertes Wohnzimmer, da sieht man das. Im Jugendzimmer der kids sieht man gar nichts davon. Was man aber sieht ist, wie scheisse der unbefummelte Z4000 neben unserem aussieht. Ab Werk gibts wohl überhaupt gar keine Einstellung, die dem nahe kommt. Zudem gilt:

Wer die Werte von der Audiovision abschreibt, ohne das volle Farbmanagement und die Gammajustage wie von Andreas beschrieben durchzuführen, der wird nie zum Ziel kommen können. Das bringt richtig was.

Dazu sind sämtliche S/W-Filme nun gänzlich ohne den geringsten Farbstich, und das Bild hat einen minimal kühleren touch. Das ist schon alles, was Andreas Lebendigmodus und unseren Dynamikmodus rein bildlich voneinander unterscheidet.

Beide Justagen sind nochmals erkennbar HELLER als der serienmäßige Lebendigmodus, dazu ohne den grünlich/gelben Farbstich. Damit wäre meine eigentliche Frage geklärt:

Man kann also mit einer Nachjustage schönere Farben und trotzdem noch etwas MEHR Licht haben! Noch dazu mit Maßnahmen, die nach Andreas Vorarbeit und ein oder zwei Testbildern absolut kostenfrei, und in 1-2 Stunden machbar sind.

Nun zu dem was mich verwundert hat:

Andreas Justage zeigt im Bereich von 100% Chrominanz speziell bei Rot und vor allem bei Grün, nicht mehr zu unterscheidende Farbwerte. Alles ist irgendwie zusammengerutscht und bildet eine Farbe. Auch zeigt die Kontrolle mit der Blaufilterfolie falsche Einstellungen. Im reinen Filmbild sieht man davon aber nur etwas im schnellen A/B-Vergleich.

Unsere Dynamikmoduskiste zeigt dagegen perfekte Farben, jedes einzelne Kästchen hebt sich geradezu wie gemalt vom anderen ab. Auch sehen Gesichtsfarben dank den beiden Burosch-Miezen wirklich nahezu wie echt aus. Und die Blaufilterfolie scheint nur eine einzige perfekt gleiche blaue Fläche zu zeigen.

Was hat man aber von der ganzen Perfektion der tollen Messwerte denn nun mehr im echten Film? Siehe oben....
Damit gilt für mich auch weiterhin:

Dauernde Kalibrierorgien sind ein reiner Fetisch. Man kann mit relativ simpler Eigeninitiative und 0,-€ Kosten tolle Bilder bekommen. Alles andere kann man getrost den Vereinsamten überlassen. Denn eines muß man ganz klar betonen:

Man freut sich natürlich erstmal wie Bolle über das tolle Bildergebnis, und ich bin noch mehr überrascht, was diese kleine billige Plastikdose für einen tollen Filmspaß bieten kann!

Nur waren wir beide hier ständig in der Versuchung, doch nochmal hier und da nachzustellen. Bei dem einen Film könnte es doch mehr Farbe, beim anderen mehr Kontrast, beim dritten mehr Licht sein. Nur entfernt man sich dann eben von der aufwendigen Justagearbeit immer mehr und mehr. Daher gilt:

Einmal einstellen und gut. Wir haben das direkt umgesetzt, und drehen nun ne Runde auf den Krädern. Denn erst an der frischen Luft merkt man mal wieder, wie echte Farben&Kontraste eigentlich auszusehen haben.

PS: Wäre trotzdem noch schön zu erfahren, was diese vielfältigen Gammaregler denn nun so genau machen.

Nicht umsonst sollte man VOR einer Kalibrierung zuerst die Helligkeit und Kontrast einstellen und auch während der Kalibrierung kontrollieren

Dauernde Kalibrierorgien sind garnicht notwendig, vor allem keine zeitaufwendigen.

Ich mach mal folgende Rechnung auf:

1. Guter Messkopf + Kalibriersoftware = um die 300€.
2. Zeitaufwand für eine objektive und vor allem 100% korrekte Kalibrierung = 10 Minuten bei Nutzung einer Automatik und ca. 45 Minuten bei manueller Einstellung

Du hast ja selbst eben sehr schön erkannt, wo die Probleme bei einer Kalibrierung ohne Messkopf liegen. Da verbrät man Zeit und erhält trotzdem kein verläßliches Ergebnis.

P.S. Wenn Farbabstufungen nicht mehr zu unterscheiden sind, spricht man von Clipping. Dann wurden die Regler falsch eingestellt.

Nudgiator schrieb:

Dauernde Kalibrierorgien sind garnicht notwendig, vor allem keine zeitaufwendigen. 2. Zeitaufwand für eine objektive und vor allem 100% korrekte Kalibrierung ca. 45 Minuten bei manueller Einstellung.

Genau das ist der Punkt!
Nach einer Kalibrierung mit Messsensor und entsprechender Software (z.B. HCFR als Freeware) kann davon ausgegangen werden, dass das Ergebnis weitgehend stimmt.
In dem Fall erscheinen sämtliche Filme in sich stimmig, auch wenn der Film aus stilistischen Gründen vom Regisseur total verfremdet worden ist.

Wer nach Lust und Laune einstellt, der wird bei zahlreichen Filmen ständig nachregeln, weil er stets unzufrieden ist mit den Einstellungen.
Sobald die Lampe an Helligkeit verliert, ändert sich in aller Regel die Farbdarstellung - und das ist dann mit Finzel-DVD nicht mehr korrigierbar, sondern bedarf zwingend Messkopf und Software für eine auch dann noch korrekte Farbdarstellung!

Im Endeffekt nimmt die ständige Herumdreherei an den Farben, Kontrasten und der Helligkeit deutlich mehr Zeit in Anspruch als einmal korrekt kalibriert mit Messkopf und Software. Von der beständigen Unzufriedenheit (wie ja in den letzten Posting gut nachzulesen ist) mal ganz zu schweigen.

@Dr.No° :

Was genau hast du anders gemacht ?

Ich würde gerne mal beides vergleichen. Basis Dynamikmodus und Werte von Andreas ?

Gruß
Marcus

EDIT: Wenn man die Werte übernimmt und die Lampe auf ECO stellt müsste man doch lediglich Helligkeit und Kontrast nach regeln oder irre ich mich da ?

Marcool schrieb:

EDIT: Wenn man die Werte übernimmt und die Lampe auf ECO stellt müsste man doch lediglich Helligkeit und Kontrast nach regeln oder irre ich mich da ?

Ja, Du irrst da ganz gewaltig ! Bei einem Beamer kann man NIEMALS Werte 1:1 übernehmen. Die Gründe liegen vor allem in der Serienstreuung der Geräte, den räumlichen Gegebenheiten, der Leinwand und dem Zuspieler.

IMHO bekommst Du nur dann ein verläßliches Ergebnis, wenn Du einen Messkopf + Kalibriersoftware einsetzt und alle paar hundert Stunden nachkalibrierst. Alles andere ist mit dem Lesen einer Glaskugel gleichzusetzen.

Kann nichtmal einer der Mods diesen dauernden und ständig ungefragt nervenden "Du brauchst einen Meßkopf"-Tinitus aus dem fred löschen? Das ist ja schon pathologisch der Fall! Kein Mensch will davon was hören, trotzdem muß man sich dem immer und ständig aussetzen. Wie viele Kalibrierfreds brauchen wir denn noch, in denen man zu etwas gezwungen werden soll....

@ Marcool:

Ich hatte dreifach die Möglichkeit, einen Z4000 einzustellen. Die zwei Geräte die mein Kumpel von Amazons Resterampe gekauft hat, und meinen eigenen, der in einer der vergangenen Kaufaktionen irgendwann mal unter meinem Tischchen im Lesezimmer "hängengeblieben" ist. Der i.Ü. total weit ausserhalb der Bildmitte hängt, und trotzdem scharf bis in die Ecken ist. Kann ich jeden nur ermutigen der den Beamer gern etwas verdeckt anbringen möchte, das Objektiv am Sanyo ist klasse!

Bei allen 3 Geräten hatte ich Andreas Werte zuerst 1:1 übernommen, und kann sagen das ein normaler Mensch wirklich keine anderen Versuche braucht, um ein geiles Bild zu bekommen.

Wenn Du aber trotzdem etwas Freizeit vernichten möchtest, solltest Du Dich erstmal etwas näher mit dem Farbmanagement auseinandersetzen. Kann ich Dir gern erklären wie das geht, ist kinderleicht zu bedienen.

Wichtigste Frage aber vorweg: Hast Du eine Art Test-DVD oder Bilder, anhand derer Du das einstellen könntest? Ohne wirds leider nix Gescheites.

Ich kann sonst auch unsere gestern ausgetüftelten Werte abfotografieren, aber es wäre gut wenn Du das nochmal nachkontrollieren könntest.

Hallo,

ich habe ein paar Bilder von Burosch. Die Werte von dir würde ich gerne mal ausprobieren.

Hier nun die eigenen Werte.

Ausgangsbasis ist der Dynamikmodus, hier die ersten 3 Hauptmenüpunkte. Alles andere im Stil wie bei Andreas, meine kleine Cam tut sich schwer mit den Lichtverhältnissen im Raum. Ich hoffe Du kannst es einigermaßen erkennen.




Color Management

Magenta: Phase 1 rechts
Grün: Level 1 rechts, Phase 2 links, Gain 1 links
Cyan: Level 1 rechts, Gamma 1 Links
Gelb: Phase 2 rechts
Rot: Level 1 links, Phase 1 rechts, Gamma 1 links
Blau: Level 1 links, Phase 1 links, Gamma 1 links
Haut hell: Phase 1 links
Haut dunkel: Alles mitte

Gammawerte

Rot: 0/+2/-1/-1/-2/-1/-2/-2/-1
Grün: 0/+1/0/0/+1/0/0/0/0
Blau: 0/+2/0/-2/-2/0/-1/-1/-1

Mangels besseres Wissen sind wir Andreas Empfehlung gefolgt, und haben den 2. Wert jeweils um einen angehoben. Den ersten Wert dagegen immer auf 0, das Schwarz wird imho etwas satter.

Mit der Iris blieben wir bei 0, da alles ab -10 das Shading hervorbringt. Ausserdem ist der Raum einfach nicht dunkel genug, um davon einen Nutzen zu haben. Die Finzel-und Buroschtestbilder zeigten damit unterm Strich einen perfekt gleichmäßigen Verlauf, alle Farben sind klar voneinander abgegrenzt. Absolut kein shading, alle Grautreppen erinnern fast an einen DLP. Selbst uralte Marple-Filme, sonst gern ein Quell steter Farbflecken, zeigen sich erstmals neutral.

Du solltest Helligkeit und Kontrast auf jeden Fall SELBER ermitteln, hier beeinflusst Dein Raum stark. Alles andere kannst Du gern mal ausprobieren. Vielleicht findet sich ja Andreas nochmal ein, damit er uns das Gammamenü erklären kann.

Laut Finzel müsste die Helligkeit bei +4 liegen, aber im Film ist es mit nur +2 nochmals satter im Schwarz. Noch dunkler wirds dann allerdings nicht mehr, und so bleibt die Durchzeichnung noch gerade so voll erhalten.

Testbilder und die Realität sind eben wie schon gesagt, gern auch mal zwei paar Schuhe!

Danke für die Einstellungen. Werde zum Einstellen wohl erst nächstes WE kommen.

Habe vorhin einen Film geschaut und mir ist wieder der lila Pixelversatz aufgefallen. Hmm mal schaun was ich da noch machen kann .

Bezüglich meiner Geschichte mit dem HDMI Farbraum erweitert:

Die Farben sind nicht mehr so überstrahlt wie vorher. Hatte vorher das Gefühl das der Effekt Bloom angeschaltet ist. Davon bekam ich Kopfschmerzen.

Dr.No° schrieb:

Gammawerte Rot: 0/+2/-1/-1/-2/-1/-2/-2/-1 Grün: 0/+1/0/0/+1/0/0/0/0 Blau: 0/+2/0/-2/-2/0/-1/-1/-1 Mangels besseres Wissen sind wir Andreas Empfehlung gefolgt, und haben den 2. Wert jeweils um einen angehoben. Den ersten Wert dagegen immer auf 0, das Schwarz wird imho etwas satter.

Und genau da kann ich noch mal einhaken und euch zeigen, was ihr mit diesen Reglern machen könnt.

Ich habe gestern mal versucht, die per Auge einzustellen und das geht an sich wider erwarten tatsächlich gut. Was ihr braucht ist eine Test-Bild-DVD mit Graustufenfenstern. Ich habe dazu die Peter Finzel-DVD genommen.

Dort gibt es 10 Graustufenfenster mit unterschiedlicher Helligkeit (IRE 10-100). Ihr lasst euch nun Fenster für Fenster anzeigen und geht für jedes Fenster ins Custom Gamma rein. Ihr stellt nur Rot und Blau ein, Grün sollte in Ordnung sein.

Wenn ihr nun ein Graustufenfenster angezeigt bekommt, dann geht ihr z.B. in die Einstellung für Rot und wählt die Regler von link nach rechts aus. Wenn ihr den für dieses Graustufenfenster richtigen Regler ausgewählt habt, dann blinkt das Fenster auf. Nutzt nun für dieses Fenster diesen Regler und stellt mit ihm das Fenster so ein, dass es keinen Farbstich hat, sondern ein gleichmäßiges Grau dargestellt wird.

Probiert es einfach mal aus, das sollte auch ohne Messgerät gut machbar sein.

VG
Markus


So verfahrt ihr mit jedem der 10

SUPER! Vielen Dank, das habe ich gesucht.

Kann einer sagen was er will, aber der Sanyo scheint zu den ganz wenige Beamern zu gehören, den man voll umfänglich nachregeln kann. Und das ohne teure Gerätschaften.

Ich leg also nochmal die Finzel ein, und wähle Gamma rot an. Dann wähle ich jeden der einzelnen Frequenzbänder an um den auszuwählen, bei dem das gesamte Graufenster blinkt, und nicht nur Bildanteile. Oder blinkt hier entgegen einem Film, bei dem immer andere Anteile blinken, nur das gesamte Fenster und sonst nichts weiter? Das wiederhole ich dann mit allen restlichen Bildern, bis ein eventueller Rotstich verschwunden ist. So korrekt?

Dito mit Gama Blau. Warum aber nicht auch mit Grün, warum kann das so wie wir das von Andreas übernommen haben bleiben?

Weil Grün die Gammakurve bestimmt.

Ich hatte glaube ich auch beschrieben Grün nicht anzufassen.

Ich rate übrigens davon ab die Durchzeichnung mittels Helligkeitsregler zu erhöhen.

Bei meinem JVC350 geht sofort der Schwarzwert den Bach runter sobald die Helligkeit von 0 auf +1 angehoben wird.

Ob das beim Z4000 auch so problematisch ist weiß ich nicht. Ich würde die Durchzeichnung so verbessern wie von mir beschrieben.

Gruß
Andreas

@Retro-Markus

So in der Art stellt ich auch die Graustufen ein. Ich mache das mit 25 Graustufenbildern, von schwarz bis weiß.

Ich skippe die schnell durch, sodaß das Auge keine Chance hat sich an Farbstiche anzupassen. Außerdem kann ich alle Graustufenbilder auch gleichzeitg darstellen, PS3 sei Dank.

Man kann so auf ganz einfache Art sehr gute Grauverläufe realisieren, auch wenn manch einer das nicht glauben mag.

Gruß
Andreas

Dr.No° schrieb:

Dito mit Gama Blau. Warum aber nicht auch mit Grün, warum kann das so wie wir das von Andreas übernommen haben bleiben?

Ich habe das ohne Grün probiert (also Grün alle Regler auf 0), weil das im Greyscale Calibration Guide For Dummies auf curtpalme.com so empfohlen wurde. Für weitere Details dort einfach mal anlesen.

Ok, ich weiß, ihr mögt es nicht nachzumessen, aber ich habe auch bei der Einstellung per Augenmaß einen Blick auf die Werte des Messkopfes geworfen und Grün war dabei in Mittelstellung aller Regler bereits optimal eingestellt. Nur bei Rot und Blau war eine Korrektor notwendig. Wenn aber in einem speziellen Fall optisch ein Grünstich erkennbar ist, dann spricht sicher nichts dagegen, auch mal die grünen Regler zu probieren.

VG
Markus

Andreas1968 schrieb:

Ich mache das mit 25 Graustufenbildern, von schwarz bis weiß.

Ich habe nur die 10 üblichen IRE-Werte genommen, was dann auch gut zu der Anzahl der verfügbaren Regler passte.

VG
Markus

Ich hab das nun trotz des tollen Wetters mal ausprobiert. Mit den 10 einzelnen Bildern geht es ein wenig mühsam, da die Gammafunktion das Bild einfriert. Man muß also immer wieder komplett aus dem Menü heraus, um eine weitere Graustufe zuspielen zu können. Macht 30 Menüwechsel... Einfacher gehts imho mit einer üblichen Grautreppe. Dort hat man alle Stufen im Blick, und kann auch gleich alle 3 Farben nacheinander abarbeiten, ohne das Menü wechseln zu müssen.

Ein S/W-Film kann noch so shadingfrei aussehen, in einer Grautreppe sieht man doch immer noch was. Entsprechend hab ich das nun mal auf die Spitze getrieben und versucht, das Bild so neutral wie es meine Augen ermöglichen können eingestellt. Was fummelig ist, denn zieht man z.B. Rot herunter, wird das Bild schnell grünlich. Das dann mit weniger Grün gegenzusteuern, führt zu einem absaufenden Bild. Das dann auch wieder bläulich wird. Es hängt also alles sehr fein voneinander ab, und hier würde ich mir vorstellen können, führt ein Meßkopf zu schnelleren Ergebnissen.

Was hab ich damit gewinnen können:

Das Bild wird noch etwas satter, speziell das Schwarz wird z.B. bei Dark Knight irre tief und plastisch. Aber auch zu dunkel, es fehlen einige Informationen im Bild. Das kann ich mit dem Helligkeitsregler aber nicht ausgleichen, da ich bei +4 genau an der Grenze bin. Eine Stufe mehr, und aus Schwarz wird sofort grau.

Für den overall Bildeindruck also eine feine Sache, wer aber möglichst viele Details in dunklen Szenen erkennen will, der verliert damit. Überhaupt sehen S/W-Filme mit dieser Extremaktion keinen Deut besser aus, allenfalls das Schwarz gewinnt auch hier.

Mit Andreas Gamma-Werten fahre ich persönlich also unterm Strich besser. Ich verwende den Dynamikmodus, und nutze auch meine Farbwerte die ich ermittelt habe. Damit sieht das Bild imho umwerfend gut aus. Alle weiteren Veränderungen ziehen immer auch Nachteile mit sich, und man verliert den leichten Helligkeitsvorteil.

Wer also so einen Meßkopf hat, tut sich mit der Abstimmung bestimmt leichter. Wer seine eigenen Augen benutzt, braucht länger, spart aber Geld und kann dabei seinen eigenen Geschmack einarbeiten. Was ich gemacht habe, mein Bild hat nun einen ganz leicht kühlen touch à là DLP. Ich mag das, und hatte mir so auch den HD 350 sowie den HC 9000 abstimmen lassen.

Danke für Euren Input, ich hab einiges gelernt. Und solange einem die Freaks dabei vom Hals bleiben, kann so eine Justage durchaus auch Spaß machen.

PS: Die Anhebung der Durchzeichnung mit der Erhöhung des 2. Wertes hab ich ausprobiert. Nach den Testbildern jedoch war das Bild deutlich zu farbstichig, weshalb ich den 2. Wert immer stark runterziehen musste. Das bringt vermutlich das tiefere, aber auch zu dunkle Schwarz.

PPS: Den Sanyo einzustellen war für mich unterm Strich sehr einfach. Geht das so auch mit den JVCs und allen anderen Beamern?

PPPS: Eines hab ich noch gelernt: Nach Testbildern abgestimmte Beamer werfen ein deutlich gemäßigteres Bild auf den Lappen. Dark Knight habe ich noch nie so nüchtern gesehen, bislang war der Streiffen für mich ein Inbegriff an Farbenfreude. So vermisse ich den reinen Spaß am Bild, inhaltlich aber gewinnen manche Szenen doch erkennbar.

Daher ist das für mich sticky:

Eine Kalibrierung mag Din-konforme Bilder erzeugen, mehr Spaß aber muß sie nicht zwangsläufig sichern.

Hallo,

auch ich habe ohne Messgeräteschaft verschiedene Einstellungen ausprobiert - immer im Vergleich zum Bild meines kalibrierten HD1.

Dabei habe ich ausgehend vom Preset "natürlich" die besten Ergebnisse erreicht. Dicht dahinter kamen die Einstellungen von Andreas 68.

Die Vorschläge von DocNo, ausgehend vom Modus "dynamisch", kann ich nun nicht ganz nachvollziehen. Ich bekomme damit in Filmen (nicht Grautreppen!) kein akzeptables Bild.

Will man den Dynamik-Modus verwenden, so muss man nach meinen Erfahrungen sehr viel höhere Einstellungen bei "rot" (ca +15) und sehr viel niedrigere bei "grün" und "blau" wählen (ca. - 7). Die übrigen Einstellungen des Doc passen dann schon.

Meine Bemerkung bezieht sich auf Farben im Film, besonders auf Gesichtsfarben, die extrem ungesund aussehen. Grautreppen habe ich nach dem ersten Filmeindruck gar nicht mehr getestet.

Joe_Potter schrieb:

Die Vorschläge von DocNo, ausgehend vom Modus "dynamisch", kann ich nun nicht ganz nachvollziehen. Ich bekomme damit in Filmen (nicht Grautreppen!) kein akzeptables Bild.

Diese Beobachtung hab ich auch schon öfter gemacht.
Kaum ein Projektor eignet sich im Dynamikmodus, um einen homogenen Bildeindruck zu erhalten. Dieser Bildmodus ist auf maximale Helligkeit ausgelegt, die Farbreproduktion spielt diesbezüglich keine Rolle. In der Regel handelt es sich um einen Marketing-Modus, um die Prospektangaben von Helligkeit und Kontrastumfang zu erfüllen, die jenseits jeder Farbnorm sind.
Ohne Messequipment (und dann oftmals auch nur sehr eingeschränkt) lässt sich da nix vernünftiges einstellen.

Die Werte von Andreas1968 stellen dagegen eine gute Grundlage dar, um eine angenehme Bildeinstellung zu erhalten.

An den Gammawerten würde ich nur bedingt was ändern, weil Änderungen ohne Messequipment zu massiven Farbverschiebungen innerhalb des Farbraums führen können. Werden die Einstellungen "übertrieben" und es deshalb zu "Farbüberlagerungen" kommen sollte, ist heftiges Banding die Folge.
Wenn aber nur eine Graustufe sichtbar farblich abweichen sollte, ist der Gamma EQ sehr gut geeignet, um diese Farbverschiebung auszugleichen.
Mit Messequipment gelingt das innerhalb von wenigen Minuten. Auch ist ein perfekter Gammaverlauf einstellbar, durch den selbst kleinste Details in den Grenzbereichen gut sichtbar gemacht werden können.

Hallo,

ich hab jetzt eine ganze Weile die Werte von Andreas 1968 gehabt.

Nun hab ich mich aber doch dazu entschlossen, dass mit Hilfe von Curtpalme und einem Eye One nochmal nachzustellen.

Mein Problem ist jetzt, dass ich zwar die Farben Blau und grün gut hinbekomme, es allerdings bei rot überhaupt nicht klappt. Rot ist immer nur bei 85% oder anders gesagt bei x=0,29 anstatt den 0,313. Nur wenn ich die Gammawerte fast bis ans obere Maximum stelle, komme ich annähernd an die 100%.

Mein Gammawert ist nur bei 1,9 (komplett abgedunkeltes Wohnzimmer, mit weissen Wänden) ist das dann normal?

Woran kann denn das mit dem rot liegen?

Edit: Ich habe heute morgen, meinen Plasma (TX P50S10E mit erweiterten Menü)eingestellt. Dort konnte ich perfekte Werte einstellen. Also am Eye One kanns dann eigentlich nicht liegen.

Was für einen Modus benutzt Du als Basis? Wenn Du vom Dynamik-Modus ausgehst, ist dies normal. Aufgrund des Lampenspektrums wirst Du Rot nie "einfangen" können, hier kannst Du nur abweichend auf D75 kalibrieren.

Gruß,

C.-P.

@ C.-P. :Ich bin vom Modus Lebendig ausgegangen. Hab gestern den I1 zurückgeschickt und werde jetzt mal Spyder 3 testen.

Ich hab jetzt mal versucht, optimale Werte anhand der Kommentare aus diesem Thread herauszufinden.

Helligkeit und Kontrast habe ich nach der Finzel DVD eingestellt.

Die entscheidenen Änderung hatte ich mit der Veränderung des Gammawertes von -3 auf +3. Wenn ich dann z.B. Fight Club ansehe, sehe ich viel mehr Details die bei -3 alle absaufen.
Kann man an diesem Wert einfach so rumspielen, oder habe ich dafür wo anders massive Änderungen.
Mir ist dann schon aufgefallen, das die Farben blasser werden (Kung Fu Panda) hab dann den Gammawert als Kompromiss auf 0 gestellt. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

degro schrieb:

@ C.-P. :Ich bin vom Modus Lebendig ausgegangen. Hab gestern den I1 zurückgeschickt und werde jetzt mal Spyder 3 testen.

Bin mal gespannt, wie deine Werte dann sein werden. Ich hatte mit meinem Spyder 3 zumindest im Lebenndig-Modus vergleichbare Werte:

Grün und Blau klasse, Rot zu wenig, was ich dann mit einem Dreh am generellen Rot-Regler kompensiert habe.

degro schrieb:

Die entscheidenen Änderung hatte ich mit der Veränderung des Gammawertes von -3 auf +3. Wenn ich dann z.B. Fight Club ansehe, sehe ich viel mehr Details die bei -3 alle absaufen.

Das ist normal so. Man sollte nicht dem Trugschluss verfallen, dass man alle Details, die man mit einer Anhebung des Gamma-Wertes noch "herauskitzeln" kann, auch wirklich sehen soll. Wenn man das so macht, dann hat man nachher genau den Effekt, den du beschrieben hast: Farben wirken ausgewaschen und generell wirkt das Bild neblig.

VG
Markus

Hallo,

ich habe auch diesen Z4000 und bin sehr zufrieden. Mir ist nur eins aufgefallen, was mich etwas beschäftigt. Und zwar sieht man unter dem schwarzen balken immer eine dünne Linie, die leicht heller als das restliche Bild ist. Sieht man kaum aber ist schon etwas komisch. Ist das normal? Ist was kaputt? Wie bekomm ich das weg? Danke!

PS: ist bei blurays, Zuspieler ist ein neuer Player von Sony über HDMI.

Du meinst die Cinescopebalken? Normal sind leicht aufgehellte Ecken bei totalem Schwarzbild, ähnlich denen der JVCs/Sonys. Aber solche Linien hab ich bislang noch nicht gesehen.


Hat sich schonmal jemand im grossen Servicemenü an der Blendenregelung versucht? Ich blick da noch nicht so ganz durch. Man kann damit die Blende noch weiter zudrehen, wobei man dann vermutlich die Gammaregelung eine Stufe weiter "aufmachen" müsste.

Dito FI: Diese Justagemöglichkeit erinnert mich etwas an den LG 181, der auch bei jedem Abstellen des Beamers den eingestellten Wert wieder gelöscht hat. Immerhin erscheint mir damit die kleinste Stufe nun so flüssig wie die des Epson 5500, und die war ja wirklich 1A. Die mittlere Stufe produziert mit dem Eingriff aber schon erkennbar mehr Artefakte. Naja zaubern kann der Chip natürlich auch nicht, wenn er auch bessere Arbeit als der der D-ILAs macht. Warum nur kupfert JVC das nicht wenigstens einfach ab, das wärs doch.

Funzt die erweiterte Schärfefunktion eigentlich so wie die SR-Funktion der grossen Epson?

[quote="Dr.No°"]Du meinst die Cinescopebalken? Normal sind leicht aufgehellte Ecken bei totalem Schwarzbild, ähnlich denen der JVCs/Sonys. Aber solche Linien hab ich bislang noch nicht gesehen.[/quote]

Ja direkt unter dem Cinescopbalken sieht man wie das Bild dort leicht heller ist wie der Rest des Bildes. Durchgehend von links nach rechts. Stell dich mal direkt vor deine Leinwand und guck mal genau hin bei helleren Bildern. Ich glaube fast, dass dies normal ist. Aber vielleicht kann sich noch der ein oder andere Z4000 Besitzer dazu äußern.

Wieviele Pixelreihen ist denn diese Linie breit? Ich nutze eine 21:9-LW mit Samtverkleidung, da würde mir die weisse Linie als harte Abgrenzung leichter auffallen. Ich seh aber nix.