Lichtreflexion der Leinwand

Die beste Kombi ist IMO: Dunkle Leinwand & Hohe Helligkeit bei guter Abdunkelung

trancemeister schrieb:

Die beste Kombi ist IMO: Dunkle Leinwand & Hohe Helligkeit bei guter Abdunkelung :)

Am besten ist ein volloptimierter Raum, der auch in einem "normalen" Wohnzimmer durchaus realisierbar ist, wenn man sich etwas Mühe bei der Planung gibt

trancemeister schrieb:

Die beste Kombi ist IMO: Dunkle Leinwand & Hohe Helligkeit bei guter Abdunkelung :)

Gute Abdunklung ist klar.

Aber statt mehr Licht auf dunkler Leinwand kann man doch auch weniger Licht auf hellerer Leinwand nehmen, nein?

Jedenfalls haben sich dunkle Leinwände nicht allgemein durchgesetzt. Bei Umgebungslicht mögen sie sicher Vorteile haben - bei Reflexionslicht sehe ich den Punkt nicht.

trancemeister schrieb:

Selbstverständlich dämpfen sie Reflexionslicht des Raumes ebenso und erhöhen den ImBild Kontrast!

Mach einfach den Beamer dunkler - dann hast du auch weniger Reflexion. Warum soll der Zusammenhang nicht-linear sein?

Woher soll die Leinwand auch wissen was Umgebungslicht oder Reflexionslicht ist? ;)

Umgebungslicht ist konstant.

Reflexionslicht ist abhängig von der Bildhelligkeit. Die bei gegebenem Weissanteil sich aus Gain der Leinwand und Helligkeit des Beamers bestimmt.
Warum soll es einen Vorteil haben, das Gain zu senken und die Helligekit des Beamers um das gleiche Mass zu steigern? (Schliesslich wollen wir am Ende dasselbe helle Bild [ft-L] erreichen.)

Such dir mal Basisinfos zum Thema!

trancemeister schrieb:

Such dir mal Basisinfos zum Thema!

Sowas wie "Man muss Fleisch heiss anbraten um die Poren zu schliessen" und andere Klassiker?

Niedriges Gain wegen Umgebungslicht - Ok.
Niedriges Gain wegen Reflexion? Macht in meinen Augen keinen Sinn, aus dargelegten Gründen.

Du hast offenbar die "Basisinfos". Kannst Du's nicht schnell erklären? Oder wenigstens einen kleinen Link angeben?

Ist die Suchfunktion im Eimer?
Du hast Verständnisprobleme - nicht ich

trancemeister schrieb:

Ist die Suchfunktion im Eimer? Du hast Verständnisprobleme - nicht ich ;)

Was soll ich suchen? Die Legenden, die hier herumgereicht werden?

Ich habe argumentiert.

Und ich habe noch keinen ernstzunehmenden Link gefunden, in dem der Vorteil von dunklen Leinwänden wegen Reflexion (nicht Umgebungslicht!) fundiert erklärt wird. Wenn Du einen weisst, nenne ihn!

Und sonst argumentiere.

NB: die meisten Leute haben gar keine dunklen Leinwände. Sie kaufen JVCs, Sonys, was weiss ich für teuren Kram. Aber keine dunklen Leinwände. Alles Trotteln oder was?

Criollo schrieb:

Niedriges Gain wegen Reflexion? Macht in meinen Augen keinen Sinn, aus dargelegten Gründen.

hi criollo,

was genau meinst du mit "Reflexion"?
welche Reflexion?


Fritz

hi crillo,

hier zu deiner info !

5.2 Mattgraue Leinwände, Kontrastverbesserung in Wohnzimmern durch reduzierte Reflektion

Zunächst mag die Aussage paradox klingen, wie soll ausgerechnet eine graue Leinwand den Kontrast im Bild verbessern, schließlich reduziert sie doch einfach nur die Bildhelligkeit und die Lichtleistung des Projektors? Diese Feststellung ist richtig. In diesem Zusammenhang machten wir wieder ein Experiment mit einer Cadre-Testleinwand, diesmal mit dem Tuch "Nivo Grey".

Das Nivo-Grey Tuch reduzierte die Helligkeit des Bildes gegenüber der mattweißen Variante um rund 40%. Wer genau sein will muss also bemerken, dass der Gain unter den vom Hersteller angegebenen 0,8 liegt. Durch die Lichtreduktion wird das Bild zwar in einem gewissen Maß dunkler, um das selbe Maß verbessert sich aber auch der Schwarzwert, der On / Off Kontrast bleibt demnach unverändert. Aufgrund der Schwarzwertverbesserung sind graue Leinwände bei "Schwarzwertfetischisten" sehr beliebt. Sie können aber auch in abgedunkelten Wohnzimmern mit hellen Wänden einen weiteren positiven Effekt bewirken:

Wie im letzten Kapitel projizieren wir ein weißes Schachbrett auf die Leinwand mit unserem 300:1 Projektor. Diesmal messen wir in den weißen Feldern eine Helligkeit von 102Lux, in den schwarzen Feldern nur noch 1,2 Lux. Obwohl wir den Raum gegenüber dem letzten Test nicht verändert haben, haben wir den ANSI-Kontrast von 50:1 auf 85:1 gesteigert, um über 60%. Rechnerisch ist dies leicht nachzuvollziehen:

Durch die Helligkeitsreduktion erreichen die weißen Felder eine geringere Helligkeit von 100 Lux. Dadurch gelangt wesentlich weniger Licht in den hellen Raum, als bei der weißen Leinwand. Der Raum wiederum verhält sich nun wieder genauso und reflektiert rund 1,5% zurück auf die Leinwand. Im Falle der mattweißen Leinwand waren dies 2,5 Lux, im Falle des grauen Tuches sind es aber nur noch 1,5Lux. Dieses Licht wird von dem grauen Tuch aber erneut abgemildert um 40% auf rund 0,9Lux. Wie bereits ermittelt erzeugt der Projektor nativ in den schwarzen Feldern 0,5 Lux, die ebenfalls durch das graue Tuch reduziert werden auf 0,3Lux. Addiert man Streulicht und Projektorenlicht, so kommt man in den schwarzen Feldern auf 1,2Lux. Der Schwarzwert verbessert sich dadurch proportional stärker als Weiß an Helligkeit verliert, der InBild-Kontrast wird verbessert.


Erkauft wird der sichtbare Kontrastgewinn durch einen Verlust von Helligkeit, man muss also bei dieser Lösung darauf achten, dass die Projektorenhelligkeit ausreicht, um die Lichtreduktion durch die Leinwand bei einer bestimmten Größe ausgleichen zu können, auch dies ist wieder mit obiger Formel leicht durchführbar. In der Praxis sind Leinwandbreiten von bis zu 2,6m ohne zu große Helligkeitsverluste bei aktuellen Heimkinoprojektoren machbar.



5.2.2 Empfehlenswerte Einsatzorte für mattgraue Leinwände

Aus obigen Erkenntnissen wird schnell klar, in welcher Art von Räumen eine mattgraue Leinwand Vorteile bringt: In abdunkelbaren Wohnzimmern mit hellen Wänden, die viel Streulicht provozieren. Hier wird die Bildplastitizität durch eine verringerte Reflektion von Streulicht sichtbar verbessert. "Wohnzimmerkinos" sind sicherlich die häufigste Form von Heimkinos, so sei es jedem Interessent angeraten, sich ein eigenes Bild von den Vorteilen von grauen Tüchern zu machen.

In optimierten Heimkinoräumen mit dunklen Wänden und Decken wird die graue Leinwand die Bildtiefe nicht verbessern, da kein Streulicht entsteht und so der Projektor bereits voll ausgenutzt wird. Aber auch in schwarzen Räumen kann eine graue Leinwand Sinn machen: Sofern es die Lichtleistung des Projektors zulässt, kann eine graue Leinwand den Schwarzwert auf den persönlichen Geschmack des Nutzers angleichen, ohne dass das Bild dabei zu dunkel wird. Auch hier sollte man sich ein eigenes Bild von den Möglichkeiten machen.


In beiden Fällen muss aber dazu gesagt werden, dass darauf geachtet werden sollte, dass das Bild nicht zu viel Helligkeit verliert, so das helle Szenen unglaubwürdig dunkel erscheinen. Graue Leinwände sind daher in Kombination mit lichtstarken Projektoren besonders effektiv.

Quelle, "Cine4home"


der wichtel

Hallo wichtel

Warum bitte soll es effektiv sein, die Raumhelligkeit (also die Reflexion) über die Leinwand zu reduzieren und nicht einfach über den Beamer. "Nivo-Grey"-Tuch hin oder her.

Hier wird von einer "Formel" gesprochen, aber eine Formel kann ich nirgends entdecken. Ich erkenne nur Kontrast-Helligkeits-Geschwurbel in diesem Artikel.

Warum optimieren Kontrastafetischisten ihr Wohnzimmer aufwendig mit schwarzen Tüchern, wenn sie doch einfach eine Low-Gain-Leinwand installieren könnten?

Nebenbei: es gibt nie "keine Reflexion". Selbst in optimierten Räumen müsste eine Low-Gain-Leinwand darum immer dazugewinnen. Interessanterweise reden die Kontrastheinis aber nie von den Tüchern, immer nur von den Projektoren.

Zu deutsch: ich halte das für eine "Nivo-Grey"-Legende. Hübscher Name, übrigens.

In der Schule waren die Lehrer bestimmt auch immer doof wenn du schlechte Noten bekamst
Klär das bitte im Leinwandbereich - möglichst in einem weniger rotzigen Ton!
Wenn Du dort nett fragst erklärt es dir vielleicht ja noch mal jemand.

trancemeister schrieb:

Wenn Du dort nett fragst erklärt es dir vielleicht ja noch mal jemand.

Zugegeben, der Ton von Criollo mißfällt auch mir und das Thema hat hier im Thread nix zu suchen. Allerdings sind die Fragen von ihm durchaus berechtigt und keineswesg "dumm".
Ähnliche Überlegungen hab ich auch schon einmal angestellt.
Was allerdings an dem Artikel von C4H auszusetzen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Da wird doch alles schön erklärt

hi,

hier nun der gesamte bericht;
http://www.cine4home.../LeinwandSpecial.htm

ich hatte damals auch bedenken,"graue leinwand was soll das bringen".
nachdem ich es bei mir zu hause getestet hatte, waren die bedenken schnell verflogen.
ich nutze die graue leinwand in meinen wohnraumkino.

im zweifel..., einfach ein stück der leinwand bestellen und selber zu hause testen.

der wichtel

Fritz* schrieb:

Criollo schrieb: Niedriges Gain wegen Reflexion? Macht in meinen Augen keinen Sinn, aus dargelegten Gründen. hi criollo, was genau meinst du mit "Reflexion"? welche Reflexion? Fritz

In einem Raum mit weissen Wänden, aber ohne jedes Licht von aussen.
Wird das Flmbild hell (Lawrence of Arabia in der Wüste), wird der Raum sehr hell, weil die Wände das Licht der Leinwand auf die Leinwand zurückreflektieren. Folge: Schwarzwert und Inbildkontrast im im Eimer.

Da an sich jeder Raum Reflexion erzeugt (ausser einer LW im Weltall, aber schon mein schwarzer Molton um die Leinwand wird hell in solchen Szenen) müsste es eigentlich - genug helle Beamer vorausgesetzt - fast nur graue Leinwände geben, zumindest bei denen, die auf das letzte Quäntchen Bildqualität wert legen. Scheint aber nicht so zu sein.

OT:

Criollo schrieb:

Da an sich jeder Raum Reflexion erzeugt (ausser einer LW im Weltall, aber schon mein schwarzer Molton um die Leinwand wird hell in solchen Szenen) müsste es eigentlich - genug helle Beamer vorausgesetzt - fast nur graue Leinwände geben, zumindest bei denen, die auf das letzte Quäntchen Bildqualität wert legen. Scheint aber nicht so zu sein.

In einem volloptimierten Raum kann man das vernachlässigen, da das von der Leinwand zurückreflektierte Licht so oft am Molton gebrochen wird, das die Menge an Licht, die zurück auf die Leinwand reflektiert wird, nahezu 0 ist. Mit dem bloßen Auge erkennt man da keinen Unterschied mehr.

Was ZUSÄTZLICH aber möglich wäre: in einem volloptimierten Raum eine graue Leinwand nutzen.

Nochmal zum Thema graue LW im nicht optimierten Wohnzimmer: ich habe mir zwei Vergleichs-LW gebaut und verglichen. Der Kontrastgewinn gegenüber der weißen LW (Gain 1,0) war sichtbar und messbar. Diese Maßnahme ist aber kein Ersatz für eine Optimierung des Raums. Wollte dazu noch einen eigenen Thread starten.

Criollo, du hast die Grundlagen nun sogar mundgerecht serviert bekommen. Wenn du dir die Mühe nicht machen möchtest, lass es einfach bleiben, aber wir sollten jetzt zurück zum Thema Shootout.

Moin,

du solltest dir mal eine retroreflektive Highgain Leinwand ansehen, DaLite HighPower.

Grüße

Hi Nick :)

Nick11 schrieb:

Nochmal zum Thema graue LW im nicht optimierten Wohnzimmer: ich habe mir zwei Vergleichs-LW gebaut und verglichen. Der Kontrastgewinn gegenüber der weißen LW (Gain 1,0) war sichtbar und messbar. Diese Maßnahme ist aber kein Ersatz für eine Optimierung des Raums. Wollte dazu noch einen eigenen Thread starten.

Eigentlich gehört das Thema eher in den Leinwandbereich aber wenigstens ist es nun abgetrennt.
Natürlich ist die praktische Erfahrung mit dem Thema das erdenklich Beste vorgehen.
Wir sind ja zumindest auf einem Level auch was den Benefit bei Optimierung des Raums angeht.
Eine graue Leinwand kann Probleme in hellen Räumen mindern
aber fährt in Kombination mit guter Verdunkelung erst so richtig auf!
Die Theorie dahinter ist sehr einfach zu verstehen....wenn man nur möchte.
Warum wenige diesen Vorteil tatsächlich nutzen ist eine Frage die ich mir schon lange stelle.
Für 2D Betrieb gibt es jedenfalls viele Geräte die genug Licht für graue Leinwände machen
und ich persönlich würde eine zusätzliche HiGain für 3D nehmen (wenn ich 3D machen wollte)!
Die relativ geringe Anzahl der Nutzer spricht allerdings nicht gegen das Prinzip - nicht im geringsten!

Hallo,

sehr interessantes Thema, das mich aufgrund eines typischen Wohnzimmers mit hellen Wänden und hellem Boden gerade sehr beschäftigt!

Habe mir bisher Gedanken um die Optimierung des Raumes gemacht - konkret z.B. mit schwarzen Vorhängen, die beim Schaúen vor die weißen (Seiten-)Wände fahren (und ansonsten hinter einer "Blende" unsichtbar verschwinden, und einem Deckenanstrich, der nahe der Leinwand sehr dunkel ist, und in Richtung Raum verlaufsweise heller wird.

Trotzdem wird es kein völlig optimierter Raum sein, sondern ein Wohnzimmer bleiben - Kompromisse sind also nötig und auch akzeptiert!

Der Sinn einer grauen Leinwand leuchtet mir ein, gerade auch nach der Lektüre des Links von Cine4home - @wichtel: Vielen Dank fürs Posten desselben!

Da ich nach den entsprechenden Seh-Erfahrungen auf dem Shootout vom Wochende 3D nutzen möchte, ergibt sich das Problem mit der Helligkeit in diesem Modus, zumal mit einer geplanten LW-Breite von 2,80 - 3,00 m.

Gibt es Erfahrungen von Besitzern einer grauen Leinwand mit 3D. Noch machbar, oder lieber "Finger weg"?

Grüße

blickdicht schrieb:

Gibt es Erfahrungen von Besitzern einer grauen Leinwand mit 3D. Noch machbar, oder lieber "Finger weg"? Grüße

3D heisst zumeist Helligkeits-Probleme. Da arbeitet Grau dagegen.

Leute, die sicher keine Problem mit Helligkeit haben sind Besitzer von kräftigen DLP-Beamern. Haben die graue Leinwände? Wenn nein, warum nicht? Eine Graue kostet nicht mehr als eine Weisse, die Knete kann es nicht sein.

trancemeister schrieb:

Ist die Suchfunktion im Eimer? Du hast Verständnisprobleme - nicht ich ;)

Warum so verschlossen?

Criollo hat ernste Fragen gestellt. Postings mit:

trancemeister schrieb:

Such dir mal Basisinfos zum Thema!

Sind unnötig und kontraproduktiv.

Ich bin heute schon seit 05.00 auf und 1200km Autogefahren, vielleicht hab ich auch einen Denkfehler, aber trotzdem:

A: Beamer mit 1000 Lm, 0,6er Leinwand, 1:400 Ansi
und
Beamer mit 600 LM, 1.0er Leinwand, 1:400 Ansi
Gleiche LW-Größe:

Das Bild hat jeweils zu 50% 600 Lm und zu 50% 1,5 Lumen, d.h. die in den Raum angegebene Lichtmenge ist jeweils gleich hoch und dementsprechend fällt jeweils gleichviel Licht zurück auf die LW, nur wird bei A dieses um 40% abgeschwächt und somit wird z.B. bei A die schwarzen Felder mit 0,6 Lumen, bei B mit 1 Lumen aufgehält und unterm Strich bleibt:
A: 400:2,5 = 160:1
B: 400:2,1 = 190:1

Oder hab ich da einen Denkfehler (abgesehen, daß es in der Praxis nicht so 100%ig genau zu rechnen ist)?

blickdicht schrieb:

geplanten LW-Breite von 2,80 - 3,00 m. ....grauen Leinwand mit 3D

Für 300cm, 16:9er LW sollte der Beamer in 2D schon ca. 800 lm kalibriert erreichen, mit einer 1.0er Leinwand, je weniger Gain, dementsprechend mehr.
Bei 3D gehen 7/8 des Lichtes verloren.

Jetzt kannst hochrechnen, welches Kaliber da nötig wäre.

@ Mankra

A: 400:2,5 = 160:1 B: 400:2,1 = 190:1 Oder hab ich da einen Denkfehler (abgesehen, daß es in der Praxis nicht so 100%ig genau zu rechnen ist)?

Ein Denkfehler ist es denke ich nicht aber du hast versehentlich den Kontrastwert 400 statt der Lumenwert 600 in zur Berechnung verwendet.
Richtig wäre:
A: 600:2,5 = 240:1
B: 600:2,1 = 285:1

Danke.
Wie gesagt, war gestern lange unterwegs.

Interessant finde ich auch den Artikel von C4H, hier wird auch das Thema "Black Screen" angesprochen, also eine schwarze Leinwand für Tageslichtbedingungen im Wohnzimmer....dafür braucht man aber eine Lichtkanone:

http://www.cine4home...tion/BlackScreen.htm

Bei Umgebungslicht habe ich keine Zweifel, dass dunkle Leinwände ein Verbesserung bringen können.

Bei Reflexionslicht habe ich weiterhin so meine Zweifel, ob die Rechnung am Ende nicht Theorie bleibt. Gäbe es nur einen Gewinn und keinen möglichen Verlust an dem, was oft Punch (?) genannt wird oder Farben, dann gäb es eigentlich keinen Grund mehr, überhaupt noch weisse Leinwände herzustellen. Ausser vlt. ab LW-Grössen von 3m und darüber, wo die Helligkeit der Normal-Beamer noch nicht ganz ausreicht.

hi criollo,
deine Unterscheidungen kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Es ist doch völlig egal ob das Störlicht von den Raumwänden, einer Leuchte oder durch einen Lichtspalt von draussen kommt?

Sobald (fremdes) Licht welches nicht zum Originalbild vom Beamer gehört auf eine Leinwand gelangt ist GRAU im Kontrastvorteil.


Fritz

Es macht für die LW keinen Unterschied, wie das Umgebungslicht erzeugt wird, ob von einer Lampe, oder als Reflexlicht.
Hier im Forum gibts dazu auch Vergleichsfotos.

Wenns es dann noch immer nicht glaubst, entweder damit leben, oder selber ausprobieren.

Das Argument, warum noch weiße LW produziert werden, zieht nicht. Es werden immer Artikel produziert, welche nicht das Optimum in dessen Segment sind. Sonst würde es wohl von jedem Artikel nurmehr eine Ausführung geben.....

Bei LW ist eben die Lichtmenge das Problem, für die meisten Beamer auch unter 3m und wenn man einen halbwegs optimierten Raum besitzt, warum hier nochmehr verschenken (Gain 1.0 schickt eh nurmehr 10% des Bruttolichtes zurück).

Hi Fritz

Mein Ueberlegung ist die folgende:

Umgebungslicht ruiniert immer den Kontrast, unabhängig vom Bildinhalt. Da sind wir uns einig.

Reflexionlicht ist aber vom Bildinhalt abhängig. Wenn wir viel Reflexion haben, dann haben wir auch helle Bildanteile. Diese hellen Bildanteile lassen die dunklen Stellen (in der Regel die weniger interessanten in einem Bild, wahrnehmungspsychologisch) dunkler erscheinen, als sie sind (am Ende gibt es nur das Bild im Hirn, das auf der Leinwand interessiert sowenig wie das auf den Paneelen im Beamer). Und leider gibt es für diese Dinge noch nichts von einem Doppelblindversuch gehört. (Leinwände im Doppelblindverfahren (sic) testen tönt witzig, NB). Dass z.B: Leute das Bild ihrer bevorzugten Beamermarken besser finden ist ja hinlänglich bekannt und gbit es so überall bei Markenprodukten.

Und ja, ich weiss schon, dass wir da in die Untiefen der Wahrnehmung(spsychlogie) eintauchen, aber das sind nun mal die Realitäten.

Aber wirklich: warum werden überhaupt noch weisse Leinwände von weniger als 2,5m Breite hergestellt, wenn die nur Nachteile haben? Rein aus Kostengründen?

Weil viele es nicht verstehen (wollen) oder nie davon gehört haben?
Ich kenne sogar mehrere Händler die das Prinzip nicht erfassen und/oder keine Zeit investieren wollen.
Gute graue Folien (Lumigrey/Greyline, GreyVision) sind nicht überall verfügbar.
Wer aber damit experimentiert wird sogar schon von einem superbilligen IKEA Tupplur Rollo verblüfft!
Im Leinwandbereich des Forums gibt es diverse Berichte dazu.
Die Sache funktioniert IMO sogar noch besser als es die Theorie vermuten lässt.

trancemeister schrieb:

Weil viele es nicht verstehen (wollen) oder nie davon gehört haben?

Kann sein. Natürlich gibt es sowas immer, aber generell traue ich dem Schwarm erst mal mehr als den einzelnen.

Es gibt aber auch ein Filmvorführerforum, wo sich Profis (Kino) austauschen. Irgendwie schwer zu glauben dass die Bigboys der Lichtspieltheaterausrüster (Christie, NEC, etc.) davon auch nichts wissen sollen oder es ihren Kunden verschweigen.

Naja, vlt. ist den Kinos eine gute Popcorn-Maschine wichtiger als ein perfektes Bild.

Es stimmt sicher, daß das absolute Schwarz bei hellen Szenen nicht bestimmend ist, aber der InBild Kontrast ist für die Bildwahrnehmung sehr wichtig.
Das läßt sich wieder schnell testen: Nimm eine von Dir genannte, hellere Szene und bring Licht in den Raum..........

hi,

Es gibt aber auch ein Filmvorführerforum, wo sich Profis (Kino) austauschen. Irgendwie schwer zu glauben dass die Bigboys der Lichtspieltheaterausrüster (Christie, NEC, etc.) davon auch nichts wissen sollen oder es ihren Kunden verschweigen.[/quote]

die brauchen auch keine graue leinwand, weil ein normales kino dunkel gestaltet ist.

und nun rechne dir mal aus,
bei einer leinwandbreite von ca 15 bis 20 m, wieviel licht ein "KINOBEAMER" inkl grauer leinwand bringen müsste.

bitte keine äpfel mit birnen vergleichen.

graue leinwände sind ein kompromiss im HK-bereich,
um in nicht perfekt abedunkelten räumen ein besser bildqualität zu erreichen!

der wichtel

Mein Verständnis ist: der Vorteil der grauen Leinwand bei Reflexionen entsteht dadurch, dass 2 mal Licht reduziert wird (das ursprüngliche und das reflektierte), während Helligkeitsreduktion beim Beamer nur einmal wirkt.

Also: Ausgangslage ist Beamer in normaler Helligkeit auf 1,0 Gain.
A) Helligkeit des Beamers reduzieren.
B) Graue Leinwand einsetzen.
Beides so, dass die gleiche sichtbare Helligkeit erzeugt wirkt, sonst wäre der Vergleich ja unfair.
D.h. dann auch, dass bei A) und B) die gleiche Lichtmenge in den Raum reflektiert wird und damit die gleiche Lichtmenge wieder auf die Leinwand trifft.
Nur bei B) wird dieses Reflexionslicht aber noch mal reduziert, so dass B) insgesamt dunkleres Schwarz hat als A). An hellen Stellen spielt das Reflexionslicht praktisch keine Rolle. Hier bleibt die Aussage, dass beide Szenarien gleich hell sein sollen, also ist auch nach Reflexion die Helligkeit bei A und B gleich, demnach auch der Kontrast bei B besser.

In Zahlen: Beamer mit Schwarzwert 1 Lumen und Helligkeit 1.000 Lumen bei Gain 1.0
A) Beamer 800 Lumen, Gain 1.0 --> also 800 Lumen hell und Schwarzwert 0,8 Lumen
B) Beamer 1.000 Lumen, Gain 0.8 --> also in den Raum reflektiert werden dann ebenfalls wieder 800 Lumen (hell) und 0,8 Lumen (Schwarzwert)

Also Kontrast vor Berücksichtigung der Reflexion:
A) 800:0,8
B) 800:0,8

Annahme: Reflektiertes Licht von 1 Lumen. Dieses wird nur bei B) durch den geringen Gain reduziert auf 0,8 Lumen. Dann:
Kontrast mit Berücksichtigung der Reflexion:
A) 801:1,8 = 445
B) 801:1,6 = 500.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ok, versuchen wirs andersrum.

Das Bild entsteht im HIRN, nicht auf der Leinwand.

Beispiel? Hier:
http://www.sapdesign...ions/images/herm.jpg

Sind die Punkte jetzt schwarz oder weiss? Antwort: Man kann es nicht sagen. Es kommt darauf an, wohin man schaut! Selbst weiss kann als schwarz erscheinen!

Anderes Beispiel: Die Nadelstreifen auf dem Anzug von James Bond sind 99% derjengen, die in jener Szene auf das Gesicht von Daniel Craig schauen, vollkommen wurst. Die Nadelstreifen sind nicht für Filmschauer, sondern für Fans von Gammakurven, Durchzeichnungen und was weiss ich.

Ich jedenfalls möchte die Frage von dieser Seite her angehen. Ich finde es praxisnäher.

PS. Allen danke für die interessanten Beiträge hier. Das macht es spannend, und ich vertrete hier halt mal die kontroverse Position.

Criollo schrieb:

Das Bild entsteht im HIRN, nicht auf der Leinwand.

einverstanden :pros aber vorher kommen die beiden Augen, die
sensorisch Licht aufnehmen und als Datenstrom ans Gehirn transportieren.

Fritz

criollo, es geht ja auch nicht gegen Dich, es geht ja wirklich darum, was denn die richtige Logik ist. Und das ist schon mal nicht so einfach in dem Fall.

Der ganze Bereich der subjektiven Wahrnehmung kommt noch dazu ... m.E. wirken Farben auf grauer Leinwand weniger satt, das allein reicht mir als Gegenargument. Obwohl ich nicht begründen kann, warum.

Natuerlich kannst du das nicht begründen - Weil es einfach nicht stimmt!

Der ganze Bereich der subjektiven Wahrnehmung kommt noch dazu ... m.E. wirken Farben auf grauer Leinwand weniger satt, das allein reicht mir als Gegenargument. Obwohl ich nicht begründen kann, warum.

Nun, z.B. so als theoretischer Gedanke: bei einem reinweissen Bild reduziert sich die Helligkeit ja auch zweimal wegen der grauen Leinwand. Das weisse Bild wird also zweimal abgedunkelt. Die theoretische Rechnung müsste also verfeinert werden, nein?

man kanns auch mit Gewalt kompliziert machen

NEIN,
es wird nur einmal Licht absorbiert. Gleichzeitg vom Beamer und vom Raum.
Es sei denn du nimmst die Lichtgeschwindigkeit in die Rechnung mit auf.


Fritz

hi criollo,

praxisnah, heisst in dem fall beide leinwandtypen (SELBER) zu vergleichen!

hast du das schon gemacht?

daraus folgend, würde sich die frage ergeben;
"warum ist das so?"

und die antwort, habe ich dir per link (Cine4home)gegeben.

der wichtel

Fritz* schrieb:

man kanns auch mit Gewalt kompliziert machen NEIN, es wird nur einmal Licht absorbiert. Gleichzeitg vom Beamer und vom Raum. Es sei denn du nimmst die Lichtgeschwindigkeit in die Rechnung mit auf. Fritz

Ein Raum, der reflektiert, hellt das Bild in hellen Teilen zusätzlich auf. Was soll daran nicht stimmen?

Wichtel38 schrieb:

hi criollo, praxisnah, heisst in dem fall beide leinwandtypen (SELBER) zu vergleichen! hast du das schon gemacht?

Ich hab weiss, 2,8m mit 1,3Gain und liebe ein helles Bild. Der Beamer für eine Graue - den ich bezahlen wollte -gibts' noch nicht für mich.
Zudem hab' ich ein massgeschneiderte Rollwand - es wäre ein zusätzlich teurer Spass.

Zudem: realer Gewinn ungewiss: auf Beisammen.de gibts Dikussionen, und da sind auch einige Leute (die Minderheit, zugegeben), die haben verglichen und weiss gewählt.

Fritz* schrieb:

es wird nur einmal Licht absorbiert. Gleichzeitg vom Beamer und vom Raum. Es sei denn du nimmst die Lichtgeschwindigkeit in die Rechnung mit auf.

Was hat die Lichtgeschwindigkeit mit der Reflexion zu tun?

Jedes mal, wenn elektromagnetische Strahlung (Licht) an einer nicht perfekt spiegelnden Oberfläche reflektiert wird, wird ein Teil dieser Strahlung (Licht) absorbiert. Bei Mehrfachreflexionen, wird mehrfach (bei jeder einzelnen Reflexion) entsprechend Licht absorbiert.

Gleichzeitig kann das Licht nicht vom Beamer und Raum absorbiert werden, da sich elektromagnetische Strahlung im freien Raum (ist für Luft eine gute Näherung) mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und somit auf jeder Grenz- bzw. Oberfläche zu einer anderen Zeit ankommt. Diese Zeitliche Komponente spielt jedoch in dieser Betrachtung der Reflexionen keinerlei Rolle.

@criollo
Ich denke du hast ganz recht, dass es Sinn macht bei einer theoretischen Betrachtung zwischen Reflektionslicht und Umgebungslicht zu unterscheiden, wenn darüber reden will, wie sie die Graufärbung einer Leinwand sich auf den In-Bild-Kontrast auswirkt.
Um ganz sicher zustellen würde ich das unerwünschte Licht das ein Kontrast verschlechtert sogar in 3 Kategorien aufteilen.

A: Alles unerwünschtes Licht das im Projektor unabhängig vom Raum entsteht. (Zum Beispiel Streulicht im Objektiv)
B: Reflexionslicht. Also Licht das über die Wände von der Leinwand wieder auf die Leinwand zurückgeworfen wird.
C: Umgebungslicht. Also Fremdlicht das nicht ursprünglich vom Projektor kommt.

Zur Sicherheit möchte ich auch nochmal festhalten, dass wir hier immer nur von normalen grauen Leinwänden sprechen und nicht von Tüchern die eine Lichtbündelung besitzen.

Bisher drehte sich die Diskussion ja darum, ob einen graue Leinwand nur bei Umgebungslicht den Kontrast verbessert oder auch bei Reflexionslicht. Ich würde sagen genau genommen verbessert eine graue Leinwand nur den Kontrast bezogen auf das Reflexionslicht.

Eine graue Leinwand kann bei Umgebungslicht nur den Schwarzwert verbessern nicht jedoch den Kontrast.
Der Kontrast kann bei Umgebungslicht nur mit einem helleren Projektor verbessert werden.
Erst die Kombination aus grauer Leinwand und helleren Projektor schaff es den Schwarzwert und den Kontrast bei Umgebungslicht zu verbessern.

Auch wenn das jetzt sehr spitzfindig klingt und die Meisten natürlich die Kombination aus grauer Leinwand und hellerem Projektor gemeint haben als sie vom bessern Kontrast sprachen, halte ich diese Unterscheidung gerade in dieser Diskussion für sehr wichtig.

Denn genau die Aussage „eine graue Leinwand verhält sich bei Reflexionslicht ebenso wie bei Umgebungslicht“ bestärkt criollo in seiner Annahme dass eine Leinwand bei Reflexionslicht nichts bringt.

Denn ganz anders als bei Umgebungslicht, kann bei Reflexionslicht ein hellerer Projektor den Kontrast ja nicht verbessern und der Schwarzwert verschlechtert sich im selben Mase wie sich die Helligkeit verbessert. Scheinbar nützt es bei Reflexionslicht also nichts eine dunklere Leinwand zu haben, weil der bessere Schwarzwert mit dem hellerer Projektor ja wieder kaputt gemacht wird.

Der Grund warum diese Überlegung falsch ist, kommt daher weil eine graue Leinwand den Kontrast bei Reflexionslicht ganz unabhängig von der Helligkeit der Projektors verbessert (also ganz anders als bei Umgebungslicht). So verbessert eine graue Leinwand die Helligkeit/Weiß halbiert den Schwarzwert um Faktor 4! Dies kommt daher das das Reflexionslicht auf den weg zum Projektor zum Auge nämlich zwei mal an der Leinwand reflektiert wird und daher zweimal halbiert wird. Das Weiße Licht aber nur einmal.
Weg weißes Licht: Projektor->Leinwand->Auge (Licht linear vom Gainwert der Leinwand abhängig)
Weg Reflexionslicht: Projektor->Leinwand->Zimmerwand->Leinwand->Auge (Licht quadratisch vom Gainwert der Leinwand abhängig)

Oder anders ausgedrückt: Eine graue Leinwand wirft weniger Licht an die Zimmerwände. Daher fällt weniger Licht zurück auf die Leinwand. Und dieses wenigere Licht das zurückfällt wird dann wiederum teilweise von der grauen Leinwand absorbiert und nochmal weniger.

Wie ich eben lese hat kickass die eigentlich gerade gut erklärt. Hier zur Vereinfachung noch mal zwei Rechenbeispiele, die den geräteabhänigen Kontrast des Projektors ganz außen vor lassen.
Das erste Rechenbeispiele für reines Umgebungslicht (schwarze Wände, fremde Lichtquelle)
Das zweite Rechenbeispiele handelt für reines Reflexionslicht(helle Wände, keine fremde Lichtquelle)
In beiden Fällen wird der gleichen Ausgangssituation ausgegangen
max Weiß = 10 fL
max Schwarz = 0,10 fL
In-Bild-Kontrast 1:100
Dann wird im ersten Schritt eine Leinwand mit halben Gainfaktor verwendet und dies dann im zweiten Schritt mit mir einen doppelt so hellen Projektor ausgeglichen.

Halber Gainfaktor bei Umgebungslicht :
max Weiß = 5 fL
max Schwarz = 0,05 fL
In-Bild-Kontrast 1:100

Halber Gainfaktor und doppelt so heller Projektor bei Umgebungslicht:
max Weiß = 10 fL
max Schwarz = 0,05 fL
In-Bild-Kontrast 1:200

Halber Gainfaktor bei Reflexionslicht:
max Weiß = 5 fL
max Schwarz = 0,025 fL
In-Bild-Kontrast 1:200

Halber Gainfaktor und doppelt so heller Projektor bei Reflexionslicht:
max Weiß = 10 fL
max Schwarz = 0,05 fL
In-Bild-Kontrast 1:200

Ob eine graue Leinwand nur den Kontrast verbessert ist also zunächst keine subjektive oder wahrnehmungspsychologische Frage sondern zunächst mal eine technische Frage. Man kann den Kontrast ja auch technisch messen. Es nachdem man sich darüber einig ist ob eine graue Leinwand den Kontrast technisch/psyikalisch verbessert sollte man Überlegungen anstellen, ob zusätzlich noch wahrnehmungspsychologische rein spielen. Solange man die reduzierte Helligkeit nicht mit einem heller Projektor ausgleichen kann ist dies auch sicher der Fall. Und die Entscheidung ob man lieber mehr Helligkeit und lieber mehr Kontakt will ist eine subjektive Frage. Aber es geht hier ja erst mal nur darum ob man mit deiner grauen Leinwand mehr In-Bild-Kontrast in hellen Räumen bekommt.

Wenn du schreibst das bei auf einer grauen Leinwand die Farben weniger statt sind, meinst du dann verglichen mit einer weißen Leinwand bei gleicher Projektorhelligkeit oder bei gleicher Bildhelligkeit? Bei gleicher Projektorhelligkeit ist dies kein Wunder, da bei einen dunkleren Bild die Farben nur mal weniger satt wirken. Das wäre dann aber eine Binsenweisheit, weil kein Mensch bestreitet, dass bei einer grauen Leinwand das Bild dunklerer wird und dadurch auch Nachteile entstehen. Bei gleicher Bildhelligkeit dagegen halte ich dies Aussage hingeben für ein Gericht, das eben dadurch entstanden ist, weil Bilder mit unterschiedlicher Bildhelligkeit verglichen worden sind, und man dann zu Ergebnis kam die graue Leinwand liefert schlechtere Farben und das dann verallgemeinert hat.


Deinen Einwand warum trotzdem noch so viele kleine weiße Leinwand hergestellt werden,würde ich so beantworten.
Erstens gibt es tatsächlich sehr viele Leute die nicht genau über die Kontrastverbesserung von grauen Leinwänden Bescheid wissen und es hält sich eben das hartnäckige Gerücht, dass nur eine weiße Leinwand ein gutes weiß darstellen kann. Zweiten haben Leute sie sich dann doch gut mit der Sache auskennen meist ein HK mit schwarzen Wänden und hier bringt eine graue Leinwand nicht mehr viel an Kontrastverbesserung. Mann man kann überschüssiges Licht auch an anderen Stellen sinnvoll verbraten. (leiserer Lampenmodus, geschlossene Streulichtblenden 3D, usw). Ein helles Bild wirkt erhört auch den subjektiven Kontrast (hier wird es wahrnehmungspsychologisch).

bei einem reinweissen Bild reduziert sich die Helligkeit ja auch zweimal

Ich hoffe dir ist nach meinen rechen Beispiel klar geworden das dies so nicht stimmt. Der Reflexionslichtanteil des reinweissen Bild wird natürlich schon zweimal reduziert aber der ist ja unbedeutend. Bein einen reinweissen Bild ist die Bildhelligkeit direkt proportional zum Gainwert der Leinwand und es gibt keinen quadratischen Zusammenhing.

@Mankra

Gain 1.0 schickt eh nurmehr 10% des Bruttolichtes zurück

kannst du mir erklären was du damit meinst oder woher kommt dieser Wert ?

Ich hätte gedacht Gain 1 definiert eine rein weiße Fläche die 100% des Lichts gleichmäßig diffus in alle Richtungen zurück reflektiert.
Und das normale weise Leinwände dem auch ziemlich nahe kommen und den Großteil des Lichts tatsächlich reflektieren.

Eine Gain 1.0 Leinwand die nur 10% des Lichts zurückwirft, wäre bei mir eine dunkelgraue Leinwand mit höher Lichtbündelung.

Oder verstehst du unter Bruttolicht was Anderes als ich?

Hallo

Ich versuche gerade, ein bisschen über die grauen Leinwände nachzudenken.

Einen Raum so hinzukriegen, dass da nichts mehr auf die Leinwand zurückreflektiert wird ist IMHO eine ziemlich anspruchsvolle Sache wenn man den Raum nicht radikal mit schwarzem Molton auskleiden möchte und alle LEDs und Anzeigen an der Technik abklebt.

Die Projektoren sind heute meiner Meinung nach auch in ihren "Best-Modes" noch sehr hell. Vermutlich auch deswegen, weil die Projektoren für 3D gesteigerte Helligkeiten brauchen.

Eine graue Leinwand müsste meiner Meinung nach mittlerweile auch für einen echten Heimkinoraum eine interessante Sache sein wenn man die Leinwandgrösse nicht gerade so wählt, dass da kein ordentliches Weiss mehr zu bekommen ist.

MfG
Michael

@Michael_B

Ob Projektor in ihren „Best-Modes “ ausreichend hell für einen graue Leinwand sind hängst stark von der gewünschten Leinwandgröße ob.
Im Lamensparmodus, bei geschlossener Streulichtblende bleibt bei größer Lampenlaufzeit bei 3 Meter Bildbreite leider meist nicht mehr viel Luft, wenn man ein helles Bild will. Und wann müsste dann auch bereit sein auf „gutes“ DDD zu verzichten oder für DDD die Leinwand zu wechseln....

Ich bin aber selbst auch am überlegen.... und halte die Aussage das graue Leinwände im HK nichts zu suchen haben, für vorschnell. Ich glaube auch das in HK durchaus noch einiges Licht von den Wänden reflektiert wird und das nicht ganz vernachlässigbar ist. Man hat ja selten alles Schwarz (Zuschauer usw :-)) und selbst schwarze Flächen reflektieren noch einiges an Licht.
Die Frage ist halt immer wie gründlich würde der Raum geschwärzt und wie groß ist die Leinwand im Verhängnis zum Raum. Den der Raumkontrast ist indirekt proportional zur Leinwandfläche (doppelte Leinwandfläche halber Kontrast), wäre leider grade bei großen Leinwänden wo man keine Helligkeitsreseven mehr hat Optimierungen am sinnvollsten.

Interessant wären hier mal Zahlenwerte, bei denen mal nicht der In-Bild-Kontrast von Projektor und abhängig vom Raum ermittelt wird, sondern der In-Bild-Kontrast vom Raum unabhängig von Projektor. Vielleicht kannst du ja mal ein paar Leute hier motivieren entsprechende Messungen zu machen. Interessant wäre es zum Beispiel ein helles Projektorbild kleiner zu Zoomen als die Leinwand, und dann Helligkeitsmessungen an der Leinwand zu machen die außerhalb des Projektionsbereichs liegen.


@Michael_B

Wie groß soll denn die Leinwand werden und wie groß ist dein Raum und hast du dich schon für einen Projektor entschieden?