JVC X30-Seriengeräte, konkrete Erfahrungen

*Harry* schrieb:

Mal seh'n, wie sich's bei dem darstellt ...

Genauso, denn ich habe mir Dark Knight auf dem X70 mit aktivierter FI in Kassel auf der Messe angesehen. Den Messebesuchern hat es gefallen, ich kam mir vor wie in der Lindenstraße.

Ich habe auch mal den NTSC/24Hz-Modus gegen den FI3 verglichen, hinsichtlich Bewegungsruckeln.
Bei einer Discovery-Doku von Blu-Ray mit 24p ruckelte bei einer Bootsfahrt (Kameraschwenk) durch das Schilfgras der NTSC/24Hz-Modus störend, wohingegen mit FI kein Ruckeln erkennbar war.

DIE perfekte Einstellung scheint es wohl nur Quellabhängig zu geben.

... ja, und mit Stufe 1 + 2 flimmert das Bild!

An dieser Stelle sollte einfach mal unterschieden werden zwischen den unterschiedlichen Arbeitsweisen der "100 Hz-Techniken".

Interessant finde ich den Vergleich zwischen NTSC/24Hz und CMD-Aus!
Mit NTSC/24Hz nimmt die Bewegungsschärfe zu, OHNE dass es zum Soap-Effekt oder Helligkeitsflimmern kommt. Dass Bewegungen nun minimal mehr "ruckeln" ist auch klar, weil Kanten (Details) von sich bewegenden Filminhalten feiner dargestellt werden. Mit CMD-Aus "ruckelt" es subjektiv weniger, weil Bewegungsszenen/Details mehr verschmieren.

*Maxe* schrieb:

Könnte jemand das erklären, warum das Bild bei Nutzung der CMD rotstichig wird? Dabei müsste sich doch der Farbraum verändern. Das lässt dann mit der Zeit stark nach, ist aber auch nach 2 Stunden immer noch zu erkennen. Vielleicht dann nicht mehr, wenn man das in seine Kalibrierarbeit von Anfang an mit einbezieht.

Du hast doch einen X3 und KEINEN X30.

Zwischen den Modellen gibt es offensichtliche Unterschiede in der Bilddarstellung.
Auch die Farbraumdarstellung weicht voneinander ab, nur um ein weiteres Beispiel zu nennen.
Mit aktueller Firmware ist der Rotanteil im CMD-NTSC/24Hz beim X30 geringer als im CMD des X3.
Das sind halt serientypische Unterschiede der Modellreihen.

Ich habe es hier schon öfter mitgelesen gehabt, dass der X30 im Farbraum den Grünanteil etwas abschneidet. Die Einen fanden es schlimm, die anderen weniger. Kann man damit leben, sieht man es überhaupt?(Direktvergleich)

Mit entsprechender Seherfahrung fällt das durchaus auf.
Das "nicht geübte" Auge wird Unterschiede allenfalls im direkten A/B-Vergleich erkennen - und das auch nur relativ gering.

freedom321 schrieb:

Die Einen fanden es schlimm, die anderen weniger. Kann man damit leben, sieht man es überhaupt?(Direktvergleich)

IMHO ist es weitaus wichtiger die Graustufen / Gamma korrekt zu kalibrieren. Insbesondere die Luminanzen sehen bei einer Gamutmessung des X30 weniger gut aus - aber nur auf den ersten Blick. In der Praxis liegen diese nämlich sehr nahe am Soll, allerdings bezogen auf die aktuellen xy-Wertepaare.

freedom321 schrieb:

Ich habe es hier schon öfter mitgelesen gehabt, dass der X30 im Farbraum den Grünanteil etwas abschneidet. [...] Kann man damit leben, sieht man es überhaupt?(Direktvergleich)

Selbstverständlich sieht man das, d.h. es gibt nun mal in derselben Preisklasse Projektoren, die haben einfach bessere Farben, d.h. sie sind original-getreuer!
Aber der X30 hat dafür andere Stärken, bekanntermaßen On-/Off-Kontrast und üppige Ausstattung (Motor-Zoom/-Fokus, Lens-Memory).

Naja, Motorzoom/Lensmemory sind mir relativ unwichtig, da ist der On/off-kontrast weitaus entscheidender. Warum hat das JVC in dieser Generation nicht geschafft oder erlaubt es nicht, den Farbraum richtig kalibrieren zu können/dürfen? Soweit ich weiss, konnte man den x3 perfekt einstellen.

freedom321 schrieb:

Soweit ich weiss, konnte man den x3 perfekt einstellen.

Über das Servicemenü des X3 konnnte man auch den Farbraum kalibrieren, das ist korrekt. Beim X30 funktioniert dieses versteckte CMS leider nicht so, wie gewünscht.

Ob Du davon in der Praxis etwas siehst ? Ohne einen Direktvergleich kaum, auch wenn Dir das manch einer hier erzählen will (das liegt eher an rein wirtschaftlichem Interesse ;)). Der Standard-Farbraum paßt zwar nicht ganz perfekt, aber ist in sich gesehen dennoch schlüssig. Ich kann mit meinem Radiance den X30 dennoch nahezu perfekt einstellen. Dort hat man auch die Möglichkeit einen VORHER / NACHHER-Vergleich durchzuführen. Die Unterschiede sind marginal und nicht der Rede wert. Nochmal: es ist weitaus wichtiger, daß die Graustufen / Gamma passen. Selbst ein Laie sieht hier sofort einen signifikanten Unterschied.

Nudgiator schrieb:

freedom321 schrieb: Soweit ich weiss, konnte man den x3 perfekt einstellen. Nochmal: es ist weitaus wichtiger, daß die Graustufen / Gamma passen. Selbst ein Laie sieht hier sofort einen signifikanten Unterschied.

Nein und Ja, würde ich sagen.

Mein X3 stamt aus der letzten Produktion, hat das neueste update drauf. Das CMS lässt sich justieren, aber nur in Teilbereichen. Das ist eine böse Fummelei, und führt im reinen Filmbild zu keinem deutlich sichtbaren Unterschied. Daher hat man beim X30 wohl auch ganz darauf verzichtet, es bringt einfach zu wenig da herumzudrehen. Das manche Händler etwas anderes schreiben, das muß jeder für sich einordnen.

Aber was man mit den Graustufen und dem Gamma bewegen kann, das habe ich vor Kurzem auch erst gelernt. Unglaublich, was in dem Gerät steckt. DARAUF sollte man sich wirklich UNBEDINGT konzentrieren!

Hallo George,

danke für den Tipp mit dem NTSC/24Hz-Modus.

In der Tat wird in vielen bewegten Szenen das Verschmieren reduziert. Ich kann damit aber keinen erhöhten Rotanteil erkennen, jedenfalls nicht mit dem Farbraum Standard im Modus Natürlich. (Habe noch kein Firmware-Update gemacht)

George_Lucas schrieb:

... ja, und mit Stufe 1 + 2 flimmert das Bild!

nicht bei 60 Hz-Material! und dafür sind sie wohl gedacht, wobei ich da auch keinen großen Unterschied wahrnehme, aber da flimmerts jedenfalls nicht. Stufe 2 ist trotzdem dunkler als Stufe 1.
Bei 50 Hz flimmerts dann wieder. und bei 24 Hz sowieso.

audiohobbit schrieb:

George_Lucas schrieb: ... ja, und mit Stufe 1 + 2 flimmert das Bild! nicht bei 60 Hz-Material! und dafür sind sie wohl gedacht, wobei ich da auch keinen großen Unterschied wahrnehme, aber da flimmerts jedenfalls nicht. Stufe 2 ist trotzdem dunkler als Stufe 1. Bei 50 Hz flimmerts dann wieder. und bei 24 Hz sowieso.

Das Problem bei Stufe 1+2 sehe ich vor allem im deutlichen Lichtverlust, aufgrund der eingefügten Schwarzbilder.
Bei nativem 60 Hz-Material benötige ich keine FI, weil die Bewegungsdarstellung schon ausgesprochen gut ist.

Da ich den Soap-Effekt hasse, beschäftigt mich das Thema "saubere" Bewegungsdarstellung besonders.

Also was passiert jetzt genau, wenn 24 fps-Material mit dem NTSC/24p Modus wiedergegeben wird und warum verbessert sich die Bewegungsdarstellung?
Außer dem CMD-Programmierer bei JVC wird das vermutlich niemand sagen können, oder?

Ich vermute mal, dass sich der Sample & Hold-Effekt aus irgendeinem Grund verringert?

Normalerweise wird ohne CMD bei 24p jedes Bild vier mal ( = 96Hz) dargestellt. Um jetzt den S&H-Effekt zu verringern, muss sich doch in der Darstellung irgendetwas ändern? Da weder Zwischenbilder noch Schwarzbilder eingefügt werden, was wird dann anders dargestellt?

Wenn ich 24 x 4 Bilder durch einen Algorithmus jage, der hinterher wieder die gleichen 24 x 4 Bilder herausgibt, kann sich ja eigentlich nichts ändern.

Ich hätte jetzt angenommen, dass die vorgeschaltete CMD-Technik unabhängig vom Timing-Verhalten der Panels usw. arbeitet? Entweder muss sich aber am Timingverhalten der Panels beim Umschalten der einzelnen Bilder etwas ändern oder es liegt daran, dass durch den CMD-Algorithmus die vier gleichen, aufeinander folgenden Bilder hinterher nicht zu 100% gleich sind. Beides würde Sample & Hold verringern.

Im Prinzip wird ja auch beim X70/90 die Bewegungsdarstellung besser, weil das 4K-Shifting dafür sorgt, dass eigentlich gleiche Bilder bei jedem zweiten Mal nicht gleich dargestellt werden.
Wenn also z.B. der Algorithmus "Rechenfehler" bei einem oder mehreren der vier Bilder einbaut, z.B. verringerte Auflösung etc. (keine Ahnung...) würde unser Hirn die Bilder als unterschiedlich wahrnehmen, ergo wäre Sample & Hold minimiert.

Oder hat jemand eine andere Theorie?

Damasta schrieb:

Im Prinzip wird ja auch beim X70/90 die Bewegungsdarstellung besser, weil das 4K-Shifting dafür sorgt, dass eigentlich gleiche Bilder bei jedem zweiten Mal nicht gleich dargestellt werden.

Das wäre auch mein Gedanke, der hat ja quasi ne besondere FI-Schaltung. Mal sehen, will's an DarkKnight "testen".

@Nudgi:
Gib mir mal bitte ein paar Zeitmarken, wo Soap ist.

George_Lucas schrieb:

[...]Bei nativem 60 Hz-Material benötige ich keine FI, weil die Bewegungsdarstellung schon ausgesprochen gut ist.

Was genau der Punkt ist, weshalb ich aber auch nie richtig verstanden habe, warum man bei Blu-Ray mit 24 Bildern gekommen ist. Warum wurden da nicht schon mehr genommen? Dann bräuchte man sich hinsichtlich von Bewegungsschärfe oder ruckelnden Kameraschwenks nicht so viele Gedanken machen.

*Harry* schrieb:

@Nudgi: Gib mir mal bitte ein paar Zeitmarken, wo Soap ist.

Du bist witzig, das ist über 6 Monate her Es war auf alle Fälle zu Beginn von dark Knight. Da rannten ein paar Typen mit Clownmaske auf einem Hochausdach rum.

so beamer jetzt mal mit euren werten gefüttert,sieht schon sehr gut aus..

allerdings eins hasse ich,das hat mir bis jetzt auf keinen beamer gefallen,das sind die blöden schwarzen balken...wenn sie denn richtig schwarz wären wäre es ja ok aber das ist bei den meisten nur eher ein helles grau...beim JVC wenigstens dunkelgrau...

wie kann ich hier abhilfe schaffen?leinwand 0,8 gain mit maskierung?

Entweder maskieren, oder eine 21:9 Leinwand nehmen. Bei der 21:9 Leinwand ist dann aber 16:9 kleiner mit Balken rechts und links. Da diese Balken aber nicht angeleuchtet werden (Voraussetzung optimierter Raum, also fast alles schwarz) sind sie ebenfalls fast völlig schwarz, und brauchen daher nicht maskiert zu werden (IMO)....so ist das bei mir und ich bin mit der Lösung sehr zufrieden.

Ja klar. Schwarzen Rahmen um das Bild herum und Balken komplett maskieren.
Warum fragst Du, wenn Du doch die Lösung kennst?
Dunkelgrau auf Dunkelschwarz ergibt?...

Aber mal ehrlich. Das wusstest Du doch vor dem Kauf auch, dass Du maskieren musst, damit es dunkel ist.

Bei mir sind alle 4 Seiten individuell maskierbar. IMHO die beste Lösung, allerdings auch aufwendiger zu realisieren.

Memphis schrieb:

Was genau der Punkt ist, weshalb ich aber auch nie richtig verstanden habe, warum man bei Blu-Ray mit 24 Bildern gekommen ist. Warum wurden da nicht schon mehr genommen? Dann bräuchte man sich hinsichtlich von Bewegungsschärfe oder ruckelnden Kameraschwenks nicht so viele Gedanken machen.

Öhm, warum soll man bei Blu-ray mehr als 24 Bildern nehmen, wenn das Ausgangsmaterial in Form von Kinofilmen auch nur 24 hat? Wo sollen denn die zusätzlichen Bilder herkommen?
Außerdem hätte man dann eben wieder den Soapeffekt, wie man spätestens beim kommenden Hobbit mit 48 fps sehen wird...

@Nudgiator
Das Bild rechtfertigt aber ja den Aufwand

@ Damasta
Wurden nicht ungefähr zeitgleich die Standards für die Kameras verabschiedet, welche in FullHD aufnehmen? Sowas hätte man anpassen können, dachte ich. Gleich mit mehr Bildern aufnehmen und entsprechend abspielen. Naja, aber das müssen wir hier nicht weiter ausführen, passt nicht so gut hier rein...
War vielleicht auf von mir falsch gedacht.

Damasta schrieb:

Öhm, warum soll man bei Blu-ray mehr als 24 Bildern nehmen, wenn das Ausgangsmaterial in Form von Kinofilmen auch nur 24 hat? Wo sollen denn die zusätzlichen Bilder herkommen?

Ich denke mal, daß er Aufnahmen mit 48 Bildern gemeint hat, also schon beim Ausgangsmaterial.

Außerdem hätte man dann eben wieder den Soapeffekt, wie man spätestens beim kommenden Hobbit mit 48 fps sehen wird...

Es handelt sich hierbei aber um ECHTE 48 Vollbilder, NICHT um zwischenberechnete ! Was ich bisher gehört habe ist, daß hierbei keinerlei Soapeffekt auftritt.

Memphis schrieb:

@Nudgiator Das Bild rechtfertigt aber ja den Aufwand

In der Tat ! Zumal man den Aufwand ja nur ein einziges Mal betreiben muß. IMHO ist eine Maskierung eine der sinnvollsten Optimierungsmöglichkeiten.

Nudgiator schrieb:

Es handelt sich hierbei aber um ECHTE 48 Vollbilder, NICHT um zwischenberechnete ! Was ich bisher gehört habe ist, daß hierbei keinerlei Soapeffekt auftritt.

Die Diskussion hatten wir doch schon mehrfach hier.
Ich halte diese Aussage für falsch!

Du hast doch selbst in deinem eigenen Kommentar weiter vorne ("ich kam mir vor wie in der Lindenstraße") das schon widerlegt. Denn Lindenstraße und alle anderen Soaps wurden mit 50 bzw. 60 Frames interlaced für's Fernsehen produziert, haben ergo eine geringere Bewegungsschärfe durch echte Frames.
Ob jetzt TV-Produktion oder Kinofilm, mehr Frames ergeben Video/Soaplook, dabei spielt es keine Rolle, ob berechnet oder native.
Selbst Jackson persönlich hat doch in seinem Facebookeintrag erwähnt, dass es gewöhnungsbedürftig sei. Wenn man sich erst mal daran gewöhnt habe, wäre es aber toll...
Zitat: "Film purists will criticize the lack of blur and strobing artifacts" -> zu deutsch: der Filmlook, wie man gewohnt ist, ist nicht gegeben.

@Tommy67

ich verschiebe den oberen Bildrand immer direkt an die obere Leinwandkante und rechts sowie links ist die
Leinwand ja ebenfalls schwarz ... also hast du nur den unteren helleren Balken und der stört nicht sooo sehr.
Ist nicht komplett maskiert aber besser als oben u. unten grau.

Apropo ... hat schon mal einer die Lensshift Rückstellung über das Servicemenü gemacht ?
Muss ich sicherlich bald durch meine ständige Justiererei machen ...

Wozu Lensshift zurückstellen? Irgendwo hatte ich mal gelesen, das man das kann, aber wozu?

Wenn ich die Mitte haben wollte, habe ich das Bild hin und her bewegt, bis ich es weiter nach unten schieben konnte. Irgendwann habe ich einen Punkt, an dem ich nicht mehr verschieben kann und so weit wie möglich unten bin. Dann müsste ich eigentlich die Mitte (horizontal gesehen) haben.

binockel1 schrieb:

Apropo ... hat schon mal einer die Lensshift Rückstellung über das Servicemenü gemacht ? Muss ich sicherlich bald durch meine ständige Justiererei machen ...

Ja ich. Das Objektiv fährt in Mittelstellung hor/vert. Warum meinst Du, müsstest Du das machen?

andeis schrieb:

Hallo George, danke für den Tipp mit dem NTSC/24Hz-Modus. In der Tat wird in vielen bewegten Szenen das Verschmieren reduziert. Ich kann damit aber keinen erhöhten Rotanteil erkennen, jedenfalls nicht mit dem Farbraum Standard im Modus Natürlich. (Habe noch kein Firmware-Update gemacht)

Heute habe ich ein paar Messungen durchgeführt.
Einen nennenswerten Unterschied in der Farbtemperatur und der Maximalhelligkeit gibt es beim JVC DLA-X30 nicht (die Abweichungen liegen unterhalb jeder Messtoleranz). Es ist völlig gleichgültig, ob im CMD Stufe 3+4 / NTSC/24Hz / Aus genutzt wird.

Ich denke, dass der geänderte Farbeindruck entstanden ist, weil die Bewegungen nun schärfer sind und mehr Details dadurch zu erkennen sind... - Schon toll, was man sich manchmal vormachen kann...

Da ich eine manuelle Rolloleinwand habe und ich bei jedem Film kurz das Bild justiere
befindet sich der Lensshift ja nicht mehr in der optimalen Mitte Stellung sondern irgendwo oben links oder so.
Deshalb will ich ab und an die Mitte wieder einstellen.

Damasta schrieb:

Nudgiator schrieb: Es handelt sich hierbei aber um ECHTE 48 Vollbilder, NICHT um zwischenberechnete ! Was ich bisher gehört habe ist, daß hierbei keinerlei Soapeffekt auftritt. Die Diskussion hatten wir doch schon mehrfach hier. Ich halte diese Aussage für falsch! Du hast doch selbst in deinem eigenen Kommentar weiter vorne ("ich kam mir vor wie in der Lindenstraße") das schon widerlegt. Denn Lindenstraße und alle anderen Soaps wurden mit 50 bzw. 60 Frames interlaced für's Fernsehen produziert, haben ergo eine geringere Bewegungsschärfe durch echte Frames. Ob jetzt TV-Produktion oder Kinofilm, mehr Frames ergeben Video/Soaplook, dabei spielt es keine Rolle, ob berechnet oder native. Selbst Jackson persönlich hat doch in seinem Facebookeintrag erwähnt, dass es gewöhnungsbedürftig sei. Wenn man sich erst mal daran gewöhnt habe, wäre es aber toll... Zitat: "Film purists will criticize the lack of blur and strobing artifacts" -> zu deutsch: der Filmlook, wie man gewohnt ist, ist nicht gegeben.

Genau, ich sehe das auch so. Alle Aussagen von Jackson diesbezüglich lassen erahnen, dass es schon den "Soap-Effekt" gibt.
Ich möchte mal darauf hinweisen, dass wenn man mal höhere Framerates anschaut (egal ob nativ oder mir FI) und wirklich ehrlich zu sich ist, man zu dem Ergebnis kommt, dass diese Darstellung eigentlich der Realität näher kommt. So beschreibt es auch Jackson wenn er sagt, dass die Kinoleinwand dabei wirkt wie ein großes Fenster durch das man nach draußen schaut.

Der Zuschauer ist nur den ruckelnden 24p-Effekt seit vielen Jahrzehnten gewohnt und verbindet ihn mit dem künstlerischen Produkt Kinofilm, man fasst dies als Stilmittel auf, welches aber eigentlich unbeabsichtigt ist, und daher an und für sich kein echtes Stilmittel.
Es ist wohl ganz ähnlich wie bei Tonaufnahmen auf Schallplatte oder CD. CD ist definitiv näher am Original, aber Schallplattenaufnahmen werden von vielen als schöner empfunden weil für diese Leute die eigentlichen Fehler der Schallplatte einfach dazu gehören. Es sind aber eigentlich Fehler und das ist die 24p-Darstellung eigentlich auch.

Manche Regisseure sind hier nicht so konservativ wie z.b. Peter Jackson und allen voran James Cameron, der schon lange vor dem 3D-Hype eine höhere zeitliche Auflösung statt einer höheren örtlichen Auflösung für das (digitale) Kino forderte (also eher 48 oder mehr fps statt 4K, wenn die Bandbreite das Limit darstellt, was nach wie vor der Fall ist, erst recht in 3D).

Jackson und Cameron werden die höheren Framerates nun zunächst mal für 3D einsetzen und da dürfte das unbestritten eine Wohltat sein, zumal wir hier noch nicht so einen Filmlook gewohnt sind wie in 2D.

Es wird vom "Hobbit" definitiv auch eine 24fps-Version geben, da auch 35 mm-Kinos noch beliefert werden. Die Frage ist ob er in 2D digital dann mit 24 oder 48 fps laufen wird.

George_Lucas schrieb:

andeis schrieb: Hallo George, danke für den Tipp mit dem NTSC/24Hz-Modus. In der Tat wird in vielen bewegten Szenen das Verschmieren reduziert. Ich kann damit aber keinen erhöhten Rotanteil erkennen, jedenfalls nicht mit dem Farbraum Standard im Modus Natürlich. (Habe noch kein Firmware-Update gemacht) Heute habe ich ein paar Messungen durchgeführt. Einen nennenswerten Unterschied in der Farbtemperatur und der Maximalhelligkeit gibt es beim JVC DLA-X30 nicht (die Abweichungen liegen unterhalb jeder Messtoleranz). Es ist völlig gleichgültig, ob im CMD Stufe 3+4 / NTSC/24Hz / Aus genutzt wird. Ich denke, dass der geänderte Farbeindruck entstanden ist, weil die Bewegungen nun schärfer sind und mehr Details dadurch zu erkennen sind... - Schon toll, was man sich manchmal vormachen kann... ;)

Rein visuell konnte ich auch keine Farbunterschiede feststellen, werde das aber evtl. auch mal noch messen, glaube aber dass da wie deine Messung wohl schon zeigte, nichts nennenswertes rauskommen wird.

Ich konnte allerdings bei einem Kurztest auch noch keinen Unterschied zwischen 24p normal und 24p NTSC ausmachen.
Bei welchen Filmen sollte man denn da auf welche Szenen schauen?

Wie ich schon erwähnte, hat die audiovision das ja auch schon öfters geschrieben, vielleicht können die Redakteure dort das mal näher erklären was hier passieren soll? Oder Ekki?

@Damasta:

Normalerweise wird ohne CMD bei 24p jedes Bild vier mal ( = 96Hz) dargestellt.

Ist das denn wirklich so? Oder wird ein Bild 1/24 s gezeigt. Macht das überhaupt einen Unterschied?

Noch einmal der Reihe nach:

Das CMD NTSC/24Hz verbessert deutlich sichtbar die Detailauflösung in bewegten Elementen, die auf der Blu-ray scharf abgelegt sind.
Das Gamut verändert sich messbar nicht. Ebenso verändern sich das RGB-Niveau und die Maximalhelligkeit nicht nennenswert. Die Abweichungen von CMD-NTSC/24Hz und CMD-Aus liegen unterhalb der Messtoleranz.

Dennoch erscheinen Farben weniger gesättigt (Farbraum Erweitert 1), wenn das CMD-NTSC/24Hz eingeschaltet ist .
Wer "Casino Royale" Kapitel 5 abspielt und das Bild per Pausentaste anhält, sobald das Gesicht der Frau im roten Kleid in Großaufnahme gezeigt wird, kann mal genauer hinschauen.
Die veränderte Farbsättigung ist im Gesicht sehr gut zu erkennen, wenn im CMD NTSC/24Hz eingeschaltet wird (weniger Bonbonfarbig) und danach ausgeschaltet wird (stark Bonbonfarbig).

Das Pendel auf der Finzel DVD, das mit 24 Hz hin und her schwingt offenbart mit eingeschaltetem CMD-NTSC/24Hz die feinen schwarzen Linien sehr viel deutlicher als mit ausgeschaltetem CMD. Mit ausgeschaltetem CMD verschmieren diese feinen Linien komplett und sind nicht mehr zu erkennen.

Die Kombination bessere Detaildarstellung und weniger übersättigte Farben, sorgen für ein deutlich homogeneren Bildeindruck, wenn der Farbraum Erweitert 1 genutzt wird.

und ich antworte der Reihe nach:

Eine Verbesserung der Detailauflösung konnte ich noch nicht feststellen. Worauf sollte ich hier genauer achten?

In Farbraum Erweitert 1 (in welchem Preset?? denn die sind unterschiedlich) konnte ich visuell auch keine nennenswerten Unterschiede ausmachen im Preset Film. Hautfarben sind so oder so da bei mir krebsrot und völlig unnatürlich.

Unabhängig davon sind bei mir übrigens die Farben und auch Hautfarben visuell in Erweitert 2 deutlich näher an Standard als bei Erweitert 1. Muss ich alles noch ausmessen.

Das Pendel auf der Finzel-DVD: Die dürfte ja in 50i sein, hier kann also die NTSC-Schaltung mglw. irgendwie eingreifen.
Nur bei nativem 24p-Material ist fraglich ob und wie.

Ich kann deine Bildeindrücke bisher nicht nachvollziehen. Wichtig ist zu wissen auf welches Preset du dich beziehst (Film, Natürlich, ..., User?)

audiohobbit schrieb:

Wichtig ist zu wissen auf welches Preset du dich beziehst (Film, Natürlich, ..., User?)

Also noch genauer als HIER kann man es doch kaum noch beschreiben, oder ?

George_Lucas schrieb:

Noch einmal der Reihe nach: Dennoch erscheinen Farben weniger gesättigt (Farbraum Erweitert 1), wenn das CMD-NTSC/24Hz eingeschaltet ist . Wer "Casino Royale" Kapitel 5 abspielt und das Bild per Pausentaste anhält, sobald das Gesicht der Frau im roten Kleid in Großaufnahme gezeigt wird, kann mal genauer hinschauen. Die veränderte Farbsättigung ist im Gesicht sehr gut zu erkennen, wenn im CMD NTSC/24Hz eingeschaltet wird (weniger Bonbonfarbig) und danach ausgeschaltet wird (stark Bonbonfarbig).

Interessanterweise habe deine Einstellungen mal für den Erweiterten Farbraum auch unter USER 1
gespeichert. Mache ich aber dieselben Einstellungen von dir und wähle als Ausgangspunkt NATÜRLICH, wird der ROTstich in Gesichtern nochmal sichtlich reduziert gegenüber USER 1.
Gefällt mir persönlich besser!

audiohobbit schrieb:

Eine Verbesserung der Detailauflösung konnte ich noch nicht feststellen. Worauf sollte ich hier genauer achten?

Siehe vorheriges Posting.

audiohobbit schrieb:

In Farbraum Erweitert 1 (in welchem Preset??

Völlig gleichgültig. Die Unterschiede sind in Film, User, Kino, Natürlich erkennbar.

audiohobbit schrieb:

In Farbraum Erweitert 1 (in welchem Preset?? denn die sind unterschiedlich) konnte ich visuell auch keine nennenswerten Unterschiede ausmachen im Preset Film. Hautfarben sind so oder so da bei mir krebsrot und völlig unnatürlich.

Diesbezüglich sollte vorab eine Graustufenkalibrierung vorgenommen werden.
Tipps für ein Basic-Setup habe ich auf der letzten vorigen Seite gepostet.
Sowohl für REC709 als auch für eine DCI-Kinoähnliche Bilddarstellung.

audiohobbit schrieb:

Unabhängig davon sind bei mir übrigens die Farben und auch Hautfarben visuell in Erweitert 2 deutlich näher an Standard als bei Erweitert 1. Muss ich alles noch ausmessen.

Bei Nutzung der Farbräume Erweitert 1 und 2 geht es nicht um eine Standardisierung nach REC709 oder REC601, sondern um die subjektive Annäherung an die im Kino üblichen Farben.

Nudgiator schrieb:

audiohobbit schrieb: Wichtig ist zu wissen auf welches Preset du dich beziehst (Film, Natürlich, ..., User?) Also noch genauer als HIER kann man es doch kaum noch beschreiben, oder ? :?

hatte ich vergessen, sorry.

ich hab nix gesagt.

aaabbc69 schrieb:

Mache ich aber dieselben Einstellungen von dir und wähle als Ausgangspunkt NATÜRLICH, wird der ROTstich in Gesichtern nochmal sichtlich reduziert gegenüber USER 1. Gefällt mir persönlich besser!

Das ist in der Tat so. JVC hat für den X30 verschiedene spektrale Farbmischungen für die unterschiedlichen Bildmenüs abgelegt. Das führt dann zu dem von dir beschriebenen Effekt.

Freut mich, dass du zufrieden bist.

Hallo erstmal, ich oute mich hier einmal als fast "newbie", lese immer nach bedarf in diversen threads.Ich habe schon die Suchfunktion benutzt bin aber auf kein für mich schlüssiges Ergebnis gekommen. Ich habe seit ca. 3 Wochen einen JVC X30 (vorher Epson TW4400) und bin hoch zufrieden mit dem Gerät.
Jetzt kommt aber das Problem mit der 3D Darstellung und dem sog. "Ghosting", Entweder bin ich dafür zu dusselig oder ich verstehe das nicht richtig. Kann mir einer mal den Unterschied zwischen diesem Ghosting und Doppelbildern erklären? Ich raff das irgendwie nicht.
Wenn ich bei meiner Beispiel Blu-ray "Sammys Abenteuer" den Kopf der Kröte als PopOUt habe, erscheint ein doppelter Rand an den Konturen des Kopfes. Dieses könnte iich jetzt mit der Parallaxe wieder ausgleichen, dass der Doppelrand verschwindet. Dann ist aber die nächste Totale Einstellung wieder mit Diesem Doppelbild oder "Ghosting".
Dann habe ich rumgesucht und gefunden, dass der X30 einen "Crosstalk Canceler" hat, den man ein- und ausschalten kann. Ich habe zwar im Menü die Crosstalk Einstellungen gefunden, aber nichts von einem Crosstalk Canceller. Das stand glaube ich bei cine4home so drin.
Ansonsten macht ja 3D gucken auch Spass auf der Leinwand, ich bin nicht so hypersensibel was die Lichtstärke angeht. Ich kann mein Wohnzimmer komplett verdunkeln. Das ist dann schon OK. Auch die Bildqualität im 2D Bereich ist bei dem X30 in meinen Augen wirklich eine andere Welt, obwohl ich dachte, dass der Epson schon toll war.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Cracks unter euch jetzt wahrscheinlich wieder die Hände über dem Kopf zusammenschlagen über so blöde Fragen, aber ich komme jetzt echt nicht mehr weiter. Manchmal denke ich mir auch, dass mit 3D und Beamer und so kommt noch ein bisschen früh, aber ich habe da mal Blut geleckt, und im grossen und ganzen ist es ja auch toll.
Ich hoffe dass einer von Euch mir mal seine Aufmerksamkeit schenkt und mich mal ein wenig schlauer macht.... vielen Dank

Nö deine Fragen sind nicht doof.

Ghosting, auch Crosstalk oder zu deutsch Übersprechen genannt, ist genau das, ein Übersprechen des einen Kanals in den anderen.
Hier z.b. die berühmte Baumszene aus Grand-Canyon-Adventure: http://mynikonphotos...-RS45-jvcglasses.jpg

Man sieht deutlich die Doppelkontur des Baumes. Nimmst du mal die Brille ab in so einer Situation siehst du wie stark der Versatz der beiden Bilder hier ist, die sogenannte Parallaxe.
Die Tiefe eines Bildes entsteht aber nicht einfach durch einen Versatz der beiden Bilder zueinander, sondern durch eine sich in der Tiefe ändernde Parallaxe. Hältst du mal eine Szene an und nimmst die Brille ab, so wirst du sehen dass in unterschiedlichen Bereichen der Versatz der beiden Bilder zueinander unterschiedlich stark ist. Wenn an einer Stelle die Parallaxe 0 ist, beide Bilder also deckungsgleich sind, so befindet sich diese Ebene für unsere Wahrnehmung genau in der Leinwandebene. Das nennt man auch den Konvergenzpunkt. Objekte die sich weiter hinten befinden haben eine nach hinten anwachsende Parallaxe, ist die Parallaxe anders herum, so befinden sich die Objekte scheinbar vor der Leiwand, man hat also ein sogenanntes Pop-Out.

An den Stellen wo die Parallaxe groß ist, und zusätzlich harte Kontraste vorhanden sind, wie eben z.B. im gezeigten Baum ist es besonders leicht, das Ghosting zu sehen, wenn ein Gerät (in Kombination mit der Brille) ein schlechtes Übersprechverhalten zeigt, wie das bei den JVCs leider der Fall ist, zumindest in Verbindung mit den Originalbrillen.

Mit dem Parallaxenregler kann man nun beide Teilbilder insgesamt gegeneinander verschieben. Damit könnte man jetzt in oben gezeigter Baumszene die beiden Kanten des Baumes zur Deckung bringen und würde dann an dieser Stelle kein Ghosting mehr sehen. Da die Parallaxe aber nicht gleich ist über das gesamte Bild, wie oben beschrieben, zieht man anderer Stelle dann das Bild auseiander und bekommt da dann evtl. Ghosting.
Was man mit dem Parallaxenregler macht, ist nur den Konvergenzpunkt zu verschieben. Dieser, und die Parallaxenverteilung im Bild (also die eigentliche Tiefe) ist aber in jeder Szene anders, so dass der Versuch Ghosting mit dem Parallaxenregler zu beseitigen, nur scheitern kann.

Der "Crosstalk-Canceller" heißt glaube ich Crosstalk-Kompensation und befindet sich im 3D-Menü. da gibt es ein Untermenü mit Reglern für Weiß und die drei Grundfarben Rot, Grün und Blau.
JVC verspricht hier vollmundig die Reduzierung von Crosstalk. Das ist nicht der Fall! Zumindest ich konnte hiermit noch nichts erreichen. Der Weißregler macht das Bild nur ein wenig heller oder dunkler. Ist ein Bild dunkler, fällt das Ghosting meist nicht mehr so auf, ist aber trotdem noch da. Das kanns ja nicht sein. Und mit den Farbreglern habe ich noch überhaupt keinen Effekt sehen können.
Meiner Meinung nach ist das eine völlig unnütze Funktion!

Ansonsten hat man bei JVC keine weiteren Möglichkeiten, das Ghosting zu beeinflussen, so wie das bei anderen Geräten geht, wo man bspw. die Shutterzeiten der Brille variieren kann.
Bei JVC muss man hier zu Fremdbrillen greifen, nämlich denen von Optoma, siehe der Link in meiner Signatur.
Diese haben auch ein deutlich besseres Farbverhalten als die JVC-Originalbrillen und machen nicht alles gelb, wie die JVC-Brillen. Nur das Ghosting bekommt man damit auch nicht ganz weg, aber es kann besser werden, wobei hier unterschiedliche Ergebnisse der verschiedenen "Tester" vorliegen bisher. Ein weiterer Vorteil aber ist, dass sie größere Gläser haben und per Funk statt IR funktionieren.

Hallo Christian,

vielen dank für die schnelle Antwort (Dieses Hifi-Forum ist wirklich supi). Jetzt wird mir die Sache mit ghosting usw. schon klarer. Ich habe mir den Thread mit den Optoma Brillen mal durchgelesen, das ist für mich aber ganz schön harter Tobak, mit den ganzen Tools usw.
Kann ich das Optoma 3D-RF System z.b. einfach mal bestellen, anschliessen und gut ist ???
Vorher noch die Spannung auf 5 Volt oder so runterregeln, und dann wirds besser.
Ich habe so einen Link schon gesehen bei amazon. Oder kannst du mir da einen LInk geben, wo man diese Brillen incl. Ermitter kaufen kann. Ich bin schon wieder ganz neugierig geworden

Vielen dank nochmal für deine Mühe
LG
Dieter

dide5555 schrieb:

Kann ich das Optoma 3D-RF System z.b. einfach mal bestellen, anschliessen und gut ist ???

Kannst Du schon, aber dann ziehst Du kaum einen Vorteil aus den Optoma-Brillen. Steht ja auch alles im Thread dazu.

Oder kannst du mir da einen LInk geben, wo man diese Brillen incl. Ermitter kaufen kann. Ich bin schon wieder ganz neugierig geworden

Guckst Du hier: > Klick ! <

Witzigerweise kann man das System nun auch bei Cyberport kaufen. Vor 3 Wochen kostete es noch 20 Euro weniger, war aber nicht lieferbar.

stehe auch kurz davor, den jvc x-30 zu erwerben.
die eingesetzte leinwand soll eine 21:9 mit ausmaßen von ca. 300 X 125 sein.
deckenhöhe beträgt ca. 2,11 m und der projektionsabstand von der decke ca. 4,50 m. Ist das mit dem beamer zu vereinbaren?

derweiteren habe ich ein sehr gutes angebot von einem kleineren elektromarkt erhalten (also kein fachhändler), der auch nicht in meiner nähe ist.
auf was muß ich beim kauf speziell achten? ist ja nicht so, daß ich wie beim fachhändler das gerät ausgiebig antesten kann...

@audiohobbit, Nudgiator

Bei amazon ist der preis jetzt wohl identisch mit dem von cyperport. Werde demnächst das Optoma-System bestellen, dann den ganzen thread mindestens 5 x lesen und dann versuchen, die Einstellungen vorzunehmen direkt am Ermitter. PC kann ich leider nicht anschliessen. Aber bitte nicht böse sein, wenn kurz darauf noch mal ein paar kleine Fragen von mir gestellt werden bezüglich der Einstellungen....
Vielen Dank erstmal bis hierhin, Ihr habt mir wirklich sehr geholfen.
LG Dieter

Kannst Du ja gerne machen, aber bitte im passenden Thread

Und zwar hier

Ich habe auch momentan 2 Optoma 3D RF System hier und 1x eine XPand 104 mit JVC Emitter. Doch leider gerade keine Möglichkeit für 3D, bis Hardware getauscht ist oder ich meine verliehenen 3D-BD's wieder bekomme.

chrismann schrieb:

stehe auch kurz davor, den jvc x-30 zu erwerben. die eingesetzte leinwand soll eine 21:9 mit ausmaßen von ca. 300 X 125 sein. deckenhöhe beträgt ca. 2,11 m und der projektionsabstand von der decke ca. 4,50 m. Ist das mit dem beamer zu vereinbaren?

Wenn das der Abstand von der Leinwand bis zum Objektiv des Projektors ist, passt es.
4,50 Meter Raumlänge kann hingegen durchaus knapp werden. Hier zählt dann jeder Zentimeter.

derweiteren habe ich ein sehr gutes angebot von einem kleineren elektromarkt erhalten (also kein fachhändler), der auch nicht in meiner nähe ist. auf was muß ich beim kauf speziell achten?

Zunächst einmal hast du KEIN Rückgaberecht! Wenn du den Projektor zu Hause testen willst, um ihn bei Nichtgefallen wieder zurück zu geben, sprich das VORHER mit dem Händler ab. Kläre auch, wie viele Stunden der Projektor laufen darf - UND LASS DIR DAS ALLES SCHRIFTLICH GEBEN!

Beim Testen packe so wenig Zubehör wie möglich aus. Nutze ein eigenes Netzkabel, eigene Batterien für die Fernbedienung und lasse alle Schutzfolien wo sie sind. Das finde ich fair dem Händler gegenüber. Immerhin möchtest du im Fall einer Rückgabe deinen vollen Kaufpreis zurück erhalten - und auch kein "neues" Gerät erhalten, bei dem alle möglichen Dinge bereits ausgepackt in der Schachtel liegen.