Sony VPL-HW10/15/30/40/50/55 - VPL-VW90/95/500/1000/1100 - Sind die Bildfehler normaler Verschleiß?

Wenn nur das Messgerät den Unterschied feststellen kann, dann ist wohl davon auszugehen, dass dieser Mangel zumutbar ist.

Naja... in einem Film fällt das vielleicht nicht direkt auf. U.a. weil das ja wie schon gesagt ein schleichender Prozess ist.
Aber es gibt ja z.b. auch Fotografen, die ihre Beamer nur nutzen um ihre Bilder anzusehen und vorzuführen.
Ein rotes Bild wäre mit meinem HW50 schlicht und ergreifend nicht mehr "richtig" darstellbar gewesen!

--Torben-- (Beitrag #408) schrieb:

Mr.Undercover (Beitrag #401) schrieb: Am lautesten schreien hier (mal wieder) die, die überhaupt keinen Sony Beamer haben. Da muss ich @Matrix Recht geben: der Thread ist zum "hau auf Sony drauf" Thread verkommen, von Sachlichkeit ist hier kaum noch was zu spüren. Mich als HW50 Besitzer würden hier ehe Fakten interessieren... Da hier mit 1000%iger Sicherheit auch "Offizielle" von Sony mitlesen, ...

Bist Du Dir sicher? Woher weisst Du das?

Artur (Beitrag #410) schrieb:

Woher weisst Du das?

Natürlich liest hier Sony mit.

Na um so besser. Ich überlege mir gerade ob ich mir fürs Wohnzimmer einen HW55 oder doch X500 kaufen soll. Leider nur halb optimierter Raum mit etwas Restlicht.

Auf jeden Fall sollten sich hier alle wieder etwas beruhigen und nicht gegeneinder "schiessen", bevor der Thread noch moderiert wird!
Im Endeffekt wollen hier alle nur eine Lösung für diesen Supergau, daß wieder jeder HWxx Besitzer seine Filme "richtig" zu Hause genießen kann !

Finde ich auch, so schlimm wie er hier beschrieben wird habe ich den hw55 bisher nicht erlebt,

Mr.Undercover (Beitrag #401) schrieb:

Am lautesten schreien hier (mal wieder) die, die überhaupt keinen Sony Beamer haben.

"Laut schreien" tut hier eigentlich niemand. Insgesamt wird diese Diskussion sehr sachlich geführt, vor allem von Seiten der vom "Farbraumeinbruch" betroffenen Usern. Und von anderen Usern, die keinen Sony-Projektor besitzen, kommen IMO hier teilweise sehr sachdienliche Postings.
Hier nimmt aktuell nur ein einziger Gewerblicher Teilnehmer Stellung (Cine4home) zum Problem. Das rechne ich Ekki hoch an. Zumal seine Aussagen ungemein sachlich und fundiert sind. Ebenso melden sich betroffene Nutzer dieses Projektors.

Mr.Undercover (Beitrag #401) schrieb:

Mich als HW50 Besitzer würden hier ehe Fakten interessieren...

Es gibt zahlreiche Messdiagramme von betroffenen Usern, die aufzeigen, was der aktuelle Sachstand ihrer Projektoren ist.
Torben schildert darüber hinaus, wie Sony mit dem Thema umgeht.
Andere User schreiben, wie ihre Händler auf die Meldungen reagieren.
Ekki berichtet darüber, dass Sony am Thema dran ist.
Also ich finde die Fakten in diesen Thread sehr informativ.

Na klar lesen JVC Besitzer hier auch mit aber das hat doch nicht`s mit "hau drauf auf Sony" zu tun.
Im Prinzip sind die Techniken ja die selben, ob nun DILA oder SXRD und darum interresiert mich das auch was da jetzt verkehrt läuft. Wenn das bei den JVC Modellen passiert "kocht" die Sache genau so hoch !
Ein Softwarebug kann man ja mit einem Update beheben, hoffen wir mal für die Betroffenen das es das ist.

mfg leon

Hallo,
so nun habe ich mir mal gedacht ich schreibe auch mal was zu dem Thema.
Habe mich als Laie beraten lassen und mir vor ca. 6 Wochen einen HW55 gekauft.
Hatte eigentlich vor das Teil einige Jahre zu benutzen.
Schließlich wird ja auch Werbung gemacht dass die Lampe locker 2500 Stunden hält.
Wunschdenken wie ich jetzt mit bekommen habe.
Da jetzt wahrscheinlich viele Verunsichert sind wie ich ob sie jetzt
3000€ Plastik Müll an der Decke hängen haben habe ich da eine Frage.
Ist es möglich eine Anleitung zu veröffentlichen wo genau beschrieben wird wie man eine Messung macht. Welches Equipment man braucht.
Sollten sich viele dann hier melden und alle die gleichen schlechten Werte haben
kann man dann ja schon von einem Serien Fehler sprechen.
Also was brauche ich.
Ein noch begeisterter HW55 Besitzer.

Ich versteh die Argumentation derjenigen (ala "Martix) nicht, die das Thema kleinreden wollen.


Es geht doch überhaupt nicht darum, ob mir der schleichende Farbverlust im Filmbild bewußt noch nicht aufgefallen ist. Der Farbverlust ist real vorhanden und stellt einen Makel dar. Natürlich gewöhnt man sich an den Farbverlust über die Nutzungsdauer und es fällt daher vielleicht dem Nutzer auch nicht direkt ins Auge.

Aber stellt doch einfach mal einen fabrikneuen Sony Beamer neben den, der den Farbverlust hat. Dann ist doch augenscheinlich, was mit den Farben nicht mehr stimmt. Den Unterschied wird JEDER ganz einfach mit seinen Augen wahrnehmen können. Und das was Ihr da seht, seht ihr jedesmal, wenn ihr euch einen Film mit dem verblaßten Beamer anschaut.


So wie ich Martix verstehe, nimmt er den schleichenden Farbverlust einfach klanglos hin; wahrscheinlich solange, bis er irgendwann dann Schwarz/Weiß schaut...

kahe1de (Beitrag #418) schrieb:

Schließlich wird ja auch Werbung gemacht dass die Lampe locker 2500 Stunden hält. Wunschdenken wie ich jetzt mit bekommen habe.

Genau das ist der Punkt!
Es wurde von Sony mit Angaben geworben, die sie nicht einhalten können mit ihren Geräten!

kahe1de (Beitrag #418) schrieb:

Ist es möglich eine Anleitung zu veröffentlichen wo genau beschrieben wird wie man eine Messung macht. Welches Equipment man braucht. Sollten sich viele dann hier melden und alle die gleichen schlechten Werte haben kann man dann ja schon von einem Serien Fehler sprechen. Also was brauche ich.

George Lucas hat mal einen Leitfaden verfasst.
Das Heft kannst bestimmt online bei einem Zeitschriftenverlag nachbestellen...

Klick

Martix (Beitrag #393) schrieb:

Vieleicht hat ja Ekki durch den Workshop von heute neue Erkenntnisse für uns. ;)

Es kam tatsächlich jemand spontan mit seinem HW50 zum Workshop, und ich konnte einige Erkenntnisse daraus ziehen.
Morgen kommt der VW95 von Ebi und dann kann ich endlich die Spektralmessungen machen.

Momentan gehe ich persönlich nicht mehr davon aus, dass die Filter ausbleichen. Es hat vielmehr was mit den Gamma-Verschiebungen und dem steigenden Blau-Offset zu tun. War bei dem Gerät auch so, Gamma war schon von 2,2 auf 1,9 gefallen mit extremen Blaustich in dunklen Bereichen...

Zur Sichtbarkeit: Ich haben den Beamer noch korrigieren können (hatte 300Std auf der Uhr) und der Besitzer hat mir heute geschrieben, dass er seinen Beamer kaum wieder erkennt (im positiven Sinne). Also von "unsichtbar" kann leider keine Rede sein. Wenn so etwas unsichtbar wäre, müssten wir keinen Beamer auf der Welt mehr kalibrieren. Dann könnten wir auch Präsi-DLPs kaufen...

Gruß,
Ekki

Ich bin auch nicht dafür, dass Thema kleinzureden, hatte ja selbst kürzlich einen VW95, der ebenfalls betroffen war. Hatte das Glück, dass Sony in meinem Fall Kulant reagiert hat bzw. eigentlich so wie man es als Kunde innerhalb der Garantie erwarten darf: der Fehler wurde behoben ohne Diskussion.
Wenn man regelmäßig andere Geräte zum Vergleichen hat, macht so ein verschlissenes Sony-Gerät daneben einfach keinen Spass mehr.

Zumindest im Fall des VW95/VW90 scheint es so zu sein, dass Sony offenbar nicht genügend Ersatzteile hatte, zumal ja anscheindend der komplette optische Block getauscht werden musste wie in meinem Fall. Fast 3 Monate hatte es knapp gedauert, bis Sony einen einzelnen optischen Block rangeschafft und ausgetauscht hatte. Nicht auszumalen wie überfordert die sein könnten, wenn nun mehrere Hundert oder gar Tausend Beamer zu reparieren wären...

Vor einiger Zeit hatte ich auch mal einen gebrauchten Sony VW90 mit knapp 500 Lampenstunden. Dieser hatte ebenfalls ein sehr flaues Bild mit blassen Farben und mäßigem Schwarzwert. Damals ging ich aber davon aus, dass der optische Block unter Nikotin-Einwirkung einfach nur arg verschmutzt wäre, da der Beamer extrem nach Rauch gestunken hatte und so postwendend wieder zurück an den Verkäufer ging. Heute sehe ich das anders und vermute ebenfalls diesen "normalen" Sony-Verschleiss...

Trotzdem denke ich, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Offenbar sind ja nicht alle HW50/55 betroffen. Und allgemein ist es so, dass die Leute, welche Probleme mit einem Gerät haben, am lautesten schreien. Die vielen zufriedenen Besitzer melden sich gar nicht erst zu Wort oder genießen lieber ihren Beamer statt sich ständig im Forum zu tummeln. Darüber hinaus gibt es natürlich auch genug Nutzer, welche diesen schleichenden Prozess erst gar nicht bemerken oder das Problem auf die Lampe schieben. Zu den Kalibrierworkshops gehen vermutlich auch vermehrt Nutzer, die möglicherweise nicht mehr 100%ig zufrieden mit ihrem Bild sind. Daher glaube ich nicht, dass diese Umfrage wirklich aussagekräftig ist in Hinblick auf den reinen Prozentanteil. Es sind ganz sicher keine 90% betroffen, aber Einzelerscheinungen sind das auch nicht. Ich rechne eher mit 30-50%.
Selbst wenn es nur 10% wären, wäre das aber eine Zahl, die kein Hersteller ignorieren darf. Ein Problem ist offenbar vorhanden. Und wenn ein 3000,- Beamer nach 1000 Stunden (das schaffen manche Nutzer nach 1 Jahr) ein schlechteres Bild als nen 600,- DLP-Beamer macht, darf man sich durchaus darüber ärgern, zumal der Wiederverkaufspreis drastisch sinken dürfte.

Momentan gehe ich persönlich nicht mehr davon aus, dass die Filter ausbleichen. Es hat vielmehr was mit den Gamma-Verschiebungen und dem steigenden Blau-Offset zu tun. War bei dem Gerät auch so, Gamma war schon von 2,2 auf 1,9 gefallen mit extremen Blaustich in dunklen Bereichen...

Wodurch kann so etwas zu Stande kommen ? RGB-Level Regler /Spectralanteile der Lampe /CMS ?

Psycho-Chicken (Beitrag #422) schrieb:

Zumindest im Fall des VW95/VW90 scheint es so zu sein, dass Sony offenbar nicht genügend Ersatzteile hatte, zumal ja anscheindend der komplette optische Block getauscht werden musste wie in meinem Fall. Fast 3 Monate hatte es knapp gedauert, bis Sony einen einzelnen optischen Block rangeschafft und ausgetauscht hatte. Nicht auszumalen wie überfordert die sein könnten, wenn nun mehrere Hundert oder gar Tausend Beamer zu reparieren wären...

Besitzt Du das reparierte Gerät noch und hast es mal vermessen? Wäre sicherlich interessant zu wissen, ob das Problem nach der Reparatur und ein paar hundert Stunden Laufzeit erneut auftritt.

Psycho-Chicken (Beitrag #422) schrieb:

Offenbar sind ja nicht alle HW50/55 betroffen.

Im Moment liegt die Quote der betroffenen Geräte aber extrem hoch. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, scheint es bisher nur 1(!) einzigen Fall von allen bisher hier von Forenusern gemessenen Beamern zu geben, bei dem das Problem nicht auftritt. Wenn es so bleibt, dann wären wir nah an der 100%-Fehlerquote und das ist das was mich extrem beunruhigt.

Zudem scheint das Problem ja auch nicht "erst" nach 1000 Stunden oder so, sondern bereits nach wenigen 100Stunden (Ekki's letzer HW50 hatte nur 300Stunden auf dem Tacho) aufzutreten. Sprich das Problem entsteht bereits direkt nach dem ersten Anschalten und verschlimmert sich dann zusehends.

Bisher gibt es keinen Gegenbeweis gegen diesen teils dramatischen Verschleiß!

Ich hoffe, das Ekki dem Ganzen durch seine Messenungen auf die Schliche kommt und wir zumindest als nächstes mal die Ursache erkennen.

Für mich gibt es aber noch ein anderes Fazit: Bei den Händlern, welche hier im Forum immer sonst so aktiv mitmischen, werde ich keinen Beamer mehr kaufen, denn gerade von denen hätte ich es erwartet, das man unsere Interessen vertritt. Aber da hat ja anscheinend bis auf einer keinen A... in der Hose auch mal öffentlich Stellung zu beziehen oder gar an der Aufklärung des Problems mit zuarbeiten!

mule (Beitrag #425) schrieb:

Für mich gibt es aber noch ein anderes Fazit: Bei den Händlern, welche hier im Forum immer sonst so aktiv mitmischen, werde ich keinen Beamer mehr kaufen, denn gerade von denen hätte ich es erwartet, das man unsere Interessen vertritt. Aber da hat ja anscheinend bis auf einer keinen A... in der Hose auch mal öffentlich Stellung zu beziehen oder gar an der Aufklärung des Problems mit zuarbeiten!

Du weißt doch gar nicht was hinter den Kulissen läuft. Im übrigen, Händler die hier nicht mitlesen, wissen in der Regel von diesem Problem gar nichts, weil erst durch diesen Forenbeitrag auch die Händlerschaft darauf aufmerksam gemacht wurde. Ich erhielt z.B. gestern am Samstagabend nach 20.00 Uhr noch einen Anruf von einem betroffenen VW95 Besitzer der sein Gerät gar nicht bei mir erworben hatte, da sein Händler von diesem hier beschriebenen und durchaus real existierenden Problem keine Ahnung hatte. Warum soll ich hier öffentlich Stellung nehmen, da ist erstmal Sony gefordert und glaube mir, Telefonate mit den entsprechenden Personen werden geführt um die Angelegenheit aufzuklären.

Surroundman (Beitrag #426) schrieb:

glaube mir, Telefonate mit den entsprechenden Personen werden geführt um die Angelegenheit aufzuklären.

Es ist nur schade, daß Sony (zumindest angeblich) jetzt erst reagiert bzw. versucht zu reagieren!
Wieso muss das erst solche Bahnen ziehen?

Ekki hat Sony mehrfach und mehr als ausdrücklich gewarnt und obendrein seine Hilfe angeboten um das Problem in den Griff zu bekommen!

Könnte man nicht einfach mal aus einem "neuen" HW50 mit wenig Stunden und noch ohne Problem, die oder das Mainboard für die Panelansteuerung umbauen und in einen HW50 mit vielen Stundne auf der Uhr und sicht/messbaren Problem einbauen? Somit könnte man ein evtl. Hardwareproblem ausschließen. Der Projektor müsste sich dann wieder kalibrieren lassen, da die "neuen" Werte mit dem neuen Mainbord mitgenommen werden.

Surroundman (Beitrag #426) schrieb:

Du weißt doch gar nicht was hinter den Kulissen läuft. Im übrigen, Händler die hier nicht mitlesen, wissen in der Regel von diesem Problem gar nichts, weil erst durch diesen Forenbeitrag auch die Händlerschaft darauf aufmerksam gemacht wurde. Ich erhielt z.B. gestern am Samstagabend nach 20.00 Uhr noch einen Anruf von einem betroffenen VW95 Besitzer der sein Gerät gar nicht bei mir erworben hatte, da sein Händler von diesem hier beschriebenen und durchaus real existierenden Problem keine Ahnung hatte. Warum soll ich hier öffentlich Stellung nehmen, da ist erstmal Sony gefordert und glaube mir, Telefonate mit den entsprechenden Personen werden geführt um die Angelegenheit aufzuklären.

Ich habe deshalb ja auch von den Händlern gesprochen, die üblicherweise hier im Forum unterwegs sind!
Ansonsten ist es genau das "was hinter den Kulissen läuft"-Problem was ich meine: Keiner traut sich aus der Deckung und sagt was Sache ist und "was hinter den Kulissen läuft". Lieber lässt man die Kunden erst mal alleine im Regen stehen, denn es gibt ja die Chance, das sich auch Staub über die Sache legt... Und sorry, was ich Dir nicht abnehme, das es bis auf Ekki bisher keinem der Händler aufgefallen sein soll, wo doch immer und überall mit Kalibrierung geworben wird

Aber sei es drum. Ich möchte das Thema hier auch nicht in dieser Richtung eskalieren. Ich habe nur meine persönliche Meinung und die darauf folgende persönliche Konsequenz für mich geäußert.

leon136 (Beitrag #423) schrieb:

Momentan gehe ich persönlich nicht mehr davon aus, dass die Filter ausbleichen. Es hat vielmehr was mit den Gamma-Verschiebungen und dem steigenden Blau-Offset zu tun. War bei dem Gerät auch so, Gamma war schon von 2,2 auf 1,9 gefallen mit extremen Blaustich in dunklen Bereichen... Wodurch kann so etwas zu Stande kommen ? RGB-Level Regler /Spectralanteile der Lampe /CMS ?

Ok, für die technisch Versierten unter Euch, mal der Ansatz:

Dank Eurer Mitarbeit (vielen Dank dafür) kristallisiert sich folgendes Problem heraus.
Die Farbräume wandern alle in Richtung Blau:





Auf optischer Ebene heißt das, dass der Blaupegel in den CMS-korrigierten Farbräumen ansteigt:





Die Frage ist, wieso steigt er im CMS an? Da geben Eure Gamma-Messungen Aufschluss (auch da vielen Dank für): Bei allen betroffenen Beamern ist das Gamma signifikant flacher geworden (<1,9). Das bedeutet, dass die unteren und mittleren Graustufen extrem aufgehellt erscheinen. Da wird die Durchzeichnung zwar besser (BT1886 lässt grüßen), aber insgesamt wäscht das Bild leider aus. Doch das alleine ist noch nicht der Grund:





Eure Messungen zeigen auch, dass das Gamma von Blau überproportional mehr abflacht, als das Gamma von Rot und Grün. Das erkennt man an dem in dunklen Graustufen immer stärker ausgeprägten Blauüberschuss. Blau steigt also noch "schneller" an (Gamma Blau <1,7)

Mit anderen Worten: Das flache blaue Gamma sorgt dafür, das aus ein "wenig" Blau (wie gedacht) zuviel Blau wird. Und da schließt sich der Kreis, denn aus der "leichten" Farbkorrektur von Grün im Spektrum (siehe Beispiel oben) wird dann eine "starke" Korrektur und die entsprechende Grundfarbe wird blasser (bläulicher). Und natürlich auch alle Mischfarben. Das Gleiche gilt für Rot...

Diese Theorie ist natürlich noch nicht bestätigt und ich muss endlich die Spektralmessungen machen, dann lässt sich das beweisen, wenn es so ist.


Die Ursache, wenn die Theorie stimmt?
Das könnten die Panels sein. Die Flüssigkeitskristalle reagieren anders auf die Spannungssteuerung, sie "drehen" sich stärker, als im Neuzustand. Im Extremfall sind sie schon auf halber Strecker "geöffnet", übersteuern "Clippen" also in hellen Bereichen, Genau das hat hier ja einer von Euch auch schon bestätigt, er konnte das nur noch mit dem Kontrastregler "retten". Der beeinflusst nämlich technisch gesehen die maximale Spannung der Kristalle-Ansteuerung. Es könnten auch die Wiregrids sein, dass die Polarisierung mit der Zeit nicht mehr so mit den Panels harmoniert.


Die Lösung?
Ein zu flaches Gamma / Clipping kann man in der Farbtemperatur vielleicht noch ausgleichen, wenn es die Regler zulassen. Im ColorManagment lässt sich das zu flache Blaugamma aber natürlich nicht so leicht ausgleichen, weil man da keinen Gammaregler hat und an die intern programmierten Gammas nicht rankommt. Man kann nur mit dem Hue- / Farbreglern entgegenwirken (solange sie genügend Spielraum bieten). Denn der "Hue" Regler steuert bei Grün und Rot ja auch den blauen Korrekturanteil. Aber das kann wieder zu ganz anderen unberechenbaren Nebeneffekten führen. Müsste man mal aufwendige Farbanalysen zu durchführen. Ich bin da aber pessimistisch, da das Blaugamma einfach im CMS hinten und vorne nicht mehr stimmt. In dunkleren Farbhelligkeiten wird es bestimmt schief laufen.

Aber: Durch ein Softwareupdate wäre vielleicht Abhilfe möglich. Zumindest dann, wenn sich das Gamma bei allen betroffenen Geräten sehr ähnlich verändert hat. Man müsste dann nur die korrigierten Gammakurven / Ansteuerkurven einspielen. Das muss doch eigentlich möglich sein. Wenn aber jeder Beamer anders "altert", wird das natürlich schwierig. Dann würde eine Art individuelle "Low Level" Gamma-Kalibrierung im Service notwendig.


Was ebenfalls für die Theorie spricht: Die 4K Beamer sind anscheinend nicht betroffen. Dort werden die Panels aber auch volldigital angesteuert, die Kristalle kennen also nur den Zustand "an / aus" und keine Zwischenstufen, wie beim analog angesteuerten HW50. Ein flacheres Gamma kann da aus obigen Gründen nicht entstehen (aus anderen Gründen aber schon).


Aber das ist alles noch nicht beweisen, also "take it with a grain of salt".

Zum Kontrastthema kann ich noch nichts sagen, da habe ich noch keine umfassenden Daten.


Ich halte Euch auf dem Laufenden und nochmal Danke für Eure Mitarbeit. Das Hifi-Forum wird langsam zur echt objektiven Quelle für unabhängige, kompetente und fundierte Informationen / Messungen, weiter so!



Gruß,
Ekki

Aber warum sieht der native Fabraum unverändert aus wenn ein "mechanisches" Problem vorliegt?

Andreas1968 (Beitrag #431) schrieb:

Aber warum sieht der native Fabraum unverändert aus wenn ein "mechanisches" Problem vorliegt?

Na weil im nativen Farbraum keine Farbkorrektur der Grundfarben durch die anderen Grundfarben stattfindet. Da wird also gar kein Blau "zugemischt" bei Rot und Grün, kann ergo auch nichts "Böses" anrichten. Durch den unverändert nativen Farbraum bin ich ja erst auf die obige Analyse gekommen. Denn dann können es die Farbfilter ja nicht sein.

Nur diese erzeugen nämlich die nativen Grundfarben. Kalibrierte Grundfarben sind hingegen immer "Farbmischungen"




Und diese Farbmischung der Grundfarben wird natürlich von sich verändernden Panel-Gammas direkt beeinflusst. Je mehr Blau dazu kommt (wegen zu niedrigem Blaugamma), desto Magenta-farbener wird das Rot (siehe Torbens Beamer).

Wer sich in das Thema Farben einlesen will:

http://www.cine4home...rbraum_Messungen.htm



Gruß,
Ekki

mule (Beitrag #429) schrieb:

Und sorry, was ich Dir nicht abnehme, das es bis auf Ekki bisher keinem der Händler aufgefallen sein soll, wo doch immer und überall mit Kalibrierung geworben wird.

Die Kalibrierung findet in der Regel vor Verkauf des Geräts statt und in den seltensten Fällen nach 500, 700 oder 1.000 Stunden, daher ist das bisher keinem aufgefallen. Durch den Workshop von Ekki hat übrigens Kollege "Zufall" eine große Rolle gespielt, denn auch Ekki sieht die Geräte ( sollte es anders sein bitte korrigieren) normalerweise nur vor der Auslieferung an die mit ihm kooperierenden Händler oder eben mal auf dem ein oder anderen Workshop mit einer gewissen Stundenzahl.

Cine4Home (Beitrag #430) schrieb:

Die Ursache, wenn die Theorie stimmt? Das könnten die Panels sein. Die Flüssigkeitskristalle reagieren anders auf die Spannungssteuerung, sie "drehen" sich stärker, als im Neuzustand. Im Extremfall sind sie schon auf halber Strecker "geöffnet", übersteuern "Clippen" also in hellen Bereichen, Genau das hat hier ja einer von Euch auch schon bestätigt, er konnte das nur noch mit dem Kontrastregler "retten". Der beeinflusst nämlich technisch gesehen die maximale Spannung der Kristalle-Ansteuerung. Es könnten auch die Wiregrids sein, dass die Polarisierung mit der Zeit nicht mehr so mit den Panels harmoniert.

Aber wodurch könnte der Verschleiß entstehen? Durch Überhitzung?
Gibt es Angaben darüber, wie die betroffenen Sony-Besitzer ihren Beamer betrieben haben, also stehend oder Überkopf? Und ob im hohen oder niedrigen Lampen-Modus?
Oder hat das überhaupt keine Auswirkungen?

Habe auch einen HW50 mit 351 Stunden auf der Uhr. Da der Beamer nie kalibriert wurde, kann ich nicht sagen, ob sich die Farben verschoben haben. Ein rotes Testbild sieht nach meinem Eindruck gut aus- allerdings muss ich zugeben, dass das vollkommen subjektiv ist.

Bei der Hypothese, dass es die SXRDs selber sein könnten, stellt sich dann aber die Frage, warum bei allen Geräten "nur" der SXRD für blau aus der Reihe tanzt. Technisch sind diese doch für die drei Farben identisch. Auch wenn es sich um ein Alterungseffekt handeln sollte, müsste sich das Problem doch auch bei den SXRDs für rot und grün zeigen, zumindest bei einem Teil der Geräte.

flyingscot (Beitrag #435) schrieb:

Bei der Hypothese, dass es die SXRDs selber sein könnten, stellt sich dann aber die Frage, warum bei allen Geräten "nur" der SXRD für blau aus der Reihe tanzt. Technisch sind diese doch für die drei Farben identisch. Auch wenn es sich um ein Alterungseffekt handeln sollte, müsste sich das Problem doch auch bei den SXRDs für rot und grün zeigen, zumindest bei einem Teil der Geräte.

Das tut es doch: Das Gamma von allen drei Farben flacht ab, nicht nur Blau. Das sieht man am niedrigen Gesamtgamma.
Blau nur eben etwas mehr.

Licht ist auch nicht gleich Licht. Das sehr kurzwellige blaue Licht transportiert wesentlich mehr Energie, als Grün oder Rot.
Noch "schlimmer" ist die darunter liegende UV-Strahlung, die ist noch kurzwelliger mit den ganzen uns bekannten Nebenwirkungen...

Gruß,
Ekki

Heute abend stell ich mal meine Ergebnisse vom Wochenende ein.

1x HW50 1,5 Jahre alt, mit 1.550 Stunden, Deckenmontage und hohem Lampenmodus.
1x HW50 (meiner) einer der allerersten mit 800h im meist niedrigen Lampenmodus.
Ich muss meinen aber nochmal vermessen, da ich dooferweise meine Ergebnisse überschrieben hab

Welche Erkenntnisse hast du denn bei beiden Beamern gewonnen?
Betroffen oder nicht?

Die Erkenntnis ist bei beiden Beamern im ersten Bild vom Ekki (Post #430) zu sehen

Ich schreib das heute abend aber etwas ausführlicher.

@Cine4Home

Das Problem der hier gezeigten Messcharts ist die 2d-Darstellung. Die Farbhelligkeiten sind dort nicht erkennbar und somit auch nicht das Problem, dass hier bei den Beamern vorliegt (bezogen auf den nativen Farbraum).

Die Gammakurve für Blau erklärt das dann im Nachhinein. Resultierend aus dem deutlich verschobenen Gamma für Blau muß sich demzufolge auch die Farbtemperatur signifikant verändert haben.

Auch dies sollte sofort erkennbar sein, wenn man ein Neugerät direkt mit einem der betroffenen Geräte vergleicht. Wenn ich deinen Erklärungen folge, kann es wohl nur ein defektes Panel oder dessen Ansteuerung sein was das Problem hervorruft. Das hattest du ja so auch erklärt.

Gibt es was neues und ist der HW 40 auch betroffen?

Da werden noch die dafür notwendigen Laufzeiten fehlen!

George_Lucas (Beitrag #416) schrieb:

Hier nimmt aktuell nur ein einziger Gewerblicher Teilnehmer Stellung (Cine4home) zum Problem. Das rechne ich Ekki hoch an. Zumal seine Aussagen ungemein sachlich und fundiert sind.

Danke für die Blumen, nur da müsst Ihr Euch eigentlich nicht bedanken, denn: Seit Tag1 von Cine4Home bin ich der Überzeugung, dass Offenheit und Ehrlichkeit zu Herstellung, Verkauf, Service und Berichterstattung eben gar kein Gegensatz sein muss.

Cine4Home ist schon immer gut gefahren, sich weder korrumpieren noch einschüchtern zu lassen, obwohl es natürlich ständig Versuche in beide Richtungen gibt. Unabhängigkeit ist nun mal schon seit 10 Jahren unser „Kapital“, und das werden wir für keinen Hersteller oder Händler opfern. Wir sind in erster Linie unseren Lesern (Euch) verpflichtet, das ist nun mal die Aufgabe der Presse. Wer das nicht versteht, der sollte sich eben gar nicht erst als „Journalist“ betätigen.

Der Job der Hersteller ist es, möglichst gute Produkte zu fairen Preisen herzustellen. Der Job des Fachhändlers ist es, kompetent / ehrlich zu beraten und bei Problemen zu helfen. Der Job der Presse ist es, unabhängig(!) zu testen und zu berichten.
Wenn jeder seinen Job einfach nur ernst nimmt und gewissenhaft macht, gibt es keine Probleme. Diese Einstellung ist nicht „naiv“, wie die „Business-Profis“ es immer belächeln, sondern der einzige(!) Weg bei so komplexen Produkten, zumindest wenn man langfristig denkt und nicht nur "den schnellen Reibach" sucht.

Und: Die Hersteller & Händler, die mit uns kooperieren, verstehen das in der Regel auch und sehen meist die Notwendigkeit dieser Interessenteilung. Das sind JVC, Sony, Epson, LG, Pioneer, Stewart usw… Die tun das ja auch nicht, weil die uns so lieb haben, sondern weil sie zunehmend erkennen, dass eine unabhängige Presse durchaus im Interesse von Herstellern liegt, die gute Produkte machen. Nur Hersteller & Händler, die „Schrott“ produzieren / verkaufen, haben es nötig, die Presse und den Handel zu manipulieren. Diesen Leuten sind natürlich die sozialen Netzwerke ein Dorn im Auge, weil sie „schwer“ zu kontrollieren sind.

Und diejenigen, die das nicht erkennen, naja, die gehen den üblichen Weg, in allen Branchen, früher oder später, egal wie groß. Wer glaubt denn z.B. heute noch einem ADAC -"Test"? Niemand, total wertlos... Ohne deren praktischen Abschleppservice wären die erledigt. „Ehrlich währt am längsten“ gilt selbst heute noch mehr, als so manche denken. Wir suchen uns daher immer die Partner (Hersteller wie Händler), mit denen wir ehrlich und transparent im Sinne der Leser / Kunden zusammenarbeiten können.

Von daher müsst Ihr Euch bei mir nicht bedanken, ich mache nur meinen Job. Im Gegenteil: Es wäre vielmehr schön, wenn das endlich mal wieder zur Selbstverständlichkeit würde und man sich nicht zunehmend dafür rechtfertigen müsste, wenn man nicht „trickst“ und „klüngelt“.


Nur da seid auch Ihr(!) in der Pflicht, denn in den Foren ist auch nicht alles Gold was glänzt. Da wird viel unfaire Polemik betrieben oder gesteuerter „Hype“. Wenn jedes Wort eines Händlers auf die Goldwaage gelegt wird und bei Bedarf „gegen ihn verwendet wird“, dann ist es schon verständlich, dass immer weniger hier schreiben. Ich finde, Ihr malt zu schnell schwarz oder weiß. Wartet doch erstmal ab, wie sich das jetzt entwickelt. Meckern könnt Ihr ja dann immernoch, falls sich eure schlechten Erwartungen erfüllen. Lasst uns doch lieber gemeinsam versuchen, das sachlich zu eruieren und reklamiert unbedingt(!) direkt bei Euren Fachhändlern, wenn Ihr ein Problem mit den Beamern habt! Je mehr Polemik Ihr nur hier im Forum verbreitet, desto mehr Munition gebt Ihr genau denjenigen, die hinter den Kulissen die Foren / soziale Netzwerke zu diskreditieren versuchen (und die gibt es!). Am meisten bewirkt Ihr, wenn ihr immer sachlich aber bestimmt bleibt…


Gruß,
EKki

Meine Meinung!

Cine4Home (Beitrag #443) schrieb:

Der Job der Hersteller ist es, möglichst gute Produkte zu fairen Preisen herzustellen. Der Job des Fachhändlers ist es, kompetent / ehrlich zu beraten und bei Problemen zu helfen. Der Job der Presse ist es, unabhängig(!) zu testen und zu berichten.

Fromme Wünsche. Wenn da aber Existenzen dranhängen sieht die Sache oft anders aus.

Es ist leicht über Händler zu lästern, wenn man nicht in deren Haut steckt, z.B.
Wir kennen hier alle mind. einen der der aufgeben musste.


Davon ab möchte ich mich trotzdem auch schon mal bei Ekki bedanken für die bisherige Aufklärungsarbeit und ich hoffe sehr, dass Sony mit einer Lösung aufwarten kann.
Das ist schon echt ärgerlich. Bald kann man überhaupt keine HK-Beamer mehr kaufen...
(vielleicht ist das Absicht, HK-Beamer sterben ja eh aus...)

Mein eigener HW50 liegt seit nem halben Jahr im Karton und wird vielleicht dieses WE wieder ausgepackt. Bei der letzten Messung hatte er noch zu wenig Stunden auf der Uhr.

Aber ich hatte bereits im Januar den Beamer von Nasty_Boy bei 541 h vermessen und eben das hier beschriebene Phänomen feststellen können: Rot, Grün und Weiss Richtung blau verschoben, blau im Verhältnis viel zu hell und das Gamma gesunken.
Das konnten wir uns da auch nicht erklären, ich konnte ihn aber noch nachkalibrieren.

Interessant wird dann sicherlich wenn wir seine jetzigen Ergebnisse bei 800 h mit den damaligen vergleichen, was allerdings schwierig wird, da ich nicht mehr die genauen Einstellungen von damals kenne.
Wenn man korrekte Messtechnik betreiben würde, müsste man immer ALLE Randbedingungen notieren, was sch.. aufwändig ist, und man in der Freizeit meist nicht tut.

PS: Hat das Thema denn noch keiner im AVS-Forum angesprochen? Da müsste das Problem doch auch schon aufgefallen sein!

Mein VW95 hat so 580 Std. runter und doch noch 2 Monate Garantie.
Mein Händler sagt, wo nichts ist kann er auch nichts machen. Naja also bin ich wohl in der Nachweispflicht!
Ich muss nun irgendwie feststellen ob mein Beamer betroffen ist oder nicht.
Vorhanden vorhanden wäre ein I1 display pro. Die mitgelieferte Software kann ich wohl vergessen.
Hat jemand einen Link für Anfänger wie man am besten bei einer solchen Messung am Sony vorgeht?

Wieso misst dein händler den denn nicht durch? Sowas sollte ein guter fachhändler dem was an seinen kunden liegt tun.

Naja, ich kann den Händler auch verstehen! Er wird ihn mir sicherlich durchmessen, aber bestimmt nicht umsonst.
Und wenn er ihn dann mit den Reglern auf Anschlag hinbekommt, was soll ich dann sagen?

Das nächste Problem ist die Lampe! Wenn er nun wirklich so verstellt ist, kommt dann nicht erstmal die Argumentation von der Gegenseite (Händler/Sony) die Lampe sei durch? Muss ich mir also nun zwingend eine neue Lampe besorgen damit ich den Fehler nachweisen kann?

Hat jemand einen Link für Anfänger wie man am besten bei einer solchen Messung am Sony vorgeht?

http://sourceforge.net/projects/hcfr/files/Windows/

HCFR runterladen...

http://www.hifi-foru...m_id=105&thread=2673

Thread durchlesen

Zumindest ein optischer Vergleich zum Vorführgerät beim Händler (nur wenn es nicht auch schon etliche 100 h drauf hat) sollte kostenlos möglich sein.

@DrWhy
Besten Dank!

Ich glaube nicht dass er noch einen VW95 in der Austellung hat, sein letztes Ausstelllungsstück hängt ja bei mir

Cine4Home (Beitrag #430) schrieb:

Man müsste dann nur die korrigierten Gammakurven / Ansteuerkurven einspielen.

Die Frage ist dann aber, ob die heute verbaute Ansteuerung auch "fein genug" arbeitet? Mal ein Beispiel (völlig fiktives und nicht der elektronischen Realität eine LCOS-Panels) entsprechend:
Die Spannungs-Range bei einem neuen Beamer zur Ansteuerung eines Pixels/Flüssigkristalls liegt bei "komplett geschlossen" bei 0mV und bei "komplett geöffnet" bei 100mV. Die Ansteuerung zur Öffnung der Pixel/Flüssigkristalle erfolgt dabei in 0,1mV-Schritten. Somit gäbe es maximal 1.000 verschiedene Öffnungsschritte (Helligkeitsstufen) je Pixel.
Nun altert der Beamer bzw. das Panel und das Pixel/Flüssigkristall öffnet nicht erst bei 100mV, sondern bereits bei 80mV komplett.
Man könnte also als Gegenmaßnahme zwar das Maximum von 100mV auf 80mV herabsetzen (und alle anderen Zwischenwerte äquivalent umrechnen). Dies würde aber gleichzeitig bedeuten, das die Anzahl an Öffnungsschritten (also maximal mögliche Helligkeitsstufen) sich ebenfalls verringern würde.
Hoffnung könnte hier allerdings die analoge Ansteuerung machen...

Von daher bin ich gespannt, was Deine Spektralmesseungen ergeben und ob sich damit Deine Theorie bewahrheitet und ob es wirklich eine Software technische Möglichkeit zur Gegensteuerung gibt. Die zunächst grundlegende Abwehrhaltung von Sony lässt da ja zunächst leider nichts Gutes erahnen.

-Mexx- (Beitrag #448) schrieb:

Naja, ich kann den Händler auch verstehen! Er wird ihn mir sicherlich durchmessen, aber bestimmt nicht umsonst.

IMHO gehört so etwas zum Service dazu. Immerhin geht es um einen möglichen Gerätedefekt. Andernfalls brauch ich auch nicht beim Fachhändler kaufen, wenn hier schon kein Verständnis gezeigt wird. Dann würde ich den Händler wechseln.

Und wenn er ihn dann mit den Reglern auf Anschlag hinbekommt, was soll ich dann sagen?

Dann sag ihm, daß bei Ausreizung der Regler die Linearität des Farbraums nicht mehr gegeben ist und sich dadurch nicht akzeptable Artefakte im Bild zeigen.

Das nächste Problem ist die Lampe! Wenn er nun wirklich so verstellt ist, kommt dann nicht erstmal die Argumentation von der Gegenseite (Händler/Sony) die Lampe sei durch? Muss ich mir also nun zwingend eine neue Lampe besorgen damit ich den Fehler nachweisen kann?

Daß eine neue Lampe nichts bewirkt, wurde hier schon nachgewiesen. Wenn Dein Händler das nucht glaubt, soll er das selbst ausprobieren. Ihm wird ja i.d.R. eine Ersatzlampe zur Verfügung stehen.

mule (Beitrag #453) schrieb:

Cine4Home (Beitrag #430) schrieb: Man müsste dann nur die korrigierten Gammakurven / Ansteuerkurven einspielen. Die Frage ist dann aber, ob die heute verbaute Ansteuerung auch "fein genug" arbeitet? Mal ein Beispiel (völlig fiktives und nicht der elektronischen Realität eine LCOS-Panels) entsprechend: Die Spannungs-Range bei einem neuen Beamer zur Ansteuerung eines Pixels/Flüssigkristalls liegt bei "komplett geschlossen" bei 0mV und bei "komplett geöffnet" bei 100mV. Die Ansteuerung zur Öffnung der Pixel/Flüssigkristalle erfolgt dabei in 0,1mV-Schritten. Somit gäbe es maximal 1.000 verschiedene Öffnungsschritte (Helligkeitsstufen) je Pixel. Nun altert der Beamer bzw. das Panel und das Pixel/Flüssigkristall öffnet nicht erst bei 100mV, sondern bereits bei 80mV komplett. Man könnte also als Gegenmaßnahme zwar das Maximum von 100mV auf 80mV herabsetzen (und alle anderen Zwischenwerte äquivalent umrechnen). Dies würde aber gleichzeitig bedeuten, das die Anzahl an Öffnungsschritten (also maximal mögliche Helligkeitsstufen) sich ebenfalls verringern würde. Hoffnung könnte hier allerdings die analoge Ansteuerung machen... Von daher bin ich gespannt, was Deine Spektralmesseungen ergeben und ob sich damit Deine Theorie bewahrheitet und ob es wirklich eine Software technische Möglichkeit zur Gegensteuerung gibt. Die zunächst grundlegende Abwehrhaltung von Sony lässt da ja zunächst leider nichts Gutes erahnen.

Ja, Deine Bedenken sind schon angebracht. Aber analoge SXRD Projektoren sind zu einer sehr hohen Bittiefe in der Lage. Selbst mit Verlust "könnte" das unsichtbar bleiben (aber wissen tu ich das nicht).

So, wie versprochen, meine Messungen.

Wollte schon länger in die Materie einsteigen, bin also noch völliger Laie.
(bisher hat das immer der audiohobbit bei mir erledigt)
Ich hoffe, ich hab das auch richtig gemessen

Der HW50 von meinem Bekannten,
Gekauft im März 2013 mit 1.550 Stunden auf der Lampe.
Deckenmontage und immer im hohen Lampenmodus betrieben.

Gemessen im hohen Lampenmodus, ohne alle Helferlein, Modus Referenz, D65, Gamma 2.2

BT.709


Farbraum 3

Bei meinem HW50 hat der audiohobbit im Januar schon mal gemessen.
Da waren 541 Stunden auf der Uhr.
Die Bilder hab ich noch nicht.
War aber schon zu sehen, dass sich der Farbraum Richtung blau verschoben hat.
Wir hatten das damals auf die Lampenalterung geschoben.

Er hat ihn dann wieder richtig eingestellt.

Mittlererweile hab ich 801 Stunden drauf.
Gekauft Ende Oktober 2012 (einer der ersten HW50)

Steht im frei im Regal, immer im niedrigen Lampenmodus betrieben (außer bei 3D)

Gemessen hab ich wieder wie im vorherigen Post (im hohen Lampenmodus, Referenz, D65, Gamma 2.2)

BT.709


Farbraum 3



Ich hab dann mal D55 voreingestellt.

BT.709


Farbraum 3


Da passt dann auch die Farbtemperatur einigermaßen.

Ich gehe davon aus, dass ich beim Messen alles richtig gemacht habe

Wow, wirklich unglaublich, das innerhalb weniger 100 Stunden derartige "Schrumpfungen" eintreten. Es ist meiner Meinung nach noch schlimmer als zunächst zu vermuten war, wenn man mal überlegt wie wenig reale Zeit hinter den paar Lampenstunden liegt oder um es anders auszudrûcken: Den Sony-Beamern kann man beinahe beim Altern von Film zu Film zuschauen!