High Dynamic Range: Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?

Impatient (Beitrag #508) schrieb:

Dann kann man sich die Ultra HDR Version vom gleichen Film in ein paar Jahren mit 2.000 Nits gemastered kaufen, wenn es TVs gibt, die das können. Und dann die Mega HDR Version mit 4.000 Nits wieder ein paar Jahre drauf, bis wir irgendwann bei 10.000 Nits angekommen sind.

Erst einmal abwarten und Tee trinken... ich kann mir nicht vorstellen, dass die Industrie UHD's mit zig verschiedenen Nits Formaten einführen wird. Wer soll da nach Jahren noch durchblicken, welche UHD mit wieviel Nits gemasterd wurde und welches Setup man an der Bildquelle wählen muss. Das halte ich für völlig unpraktikabel und ausgeschlossen. Viel mehr wird der nächste logische Schritt ein intelligentes HDR Format wie z.B Dolby Vision sein. Die jetzigen UHD Filme dürfen dann bei ebay verschenkt werden.

und die aktuellen x ebenso

Mal sehen wie lange sich das neue Format überhaupt hält, wir sehen ja gerade bei 3D wie ein Format wieder gecancelt wird.

Ein Format, welches auch bei den (maßgeblichen) Displaybesitzern einen völlig abgedunkelten Raum voraussetzt, ist zum Scheitern verurteilt.

Im Kino ist es doch auch dunkel. Alle wollen doch immer Kinofeeling haben.

Extremstubenhocker (Beitrag #513) schrieb:

Mal sehen wie lange sich das neue Format überhaupt hält ...

Das könnte vielleicht passieren, zumal Joe Kane, eine Koryphäe im Bereich Video meint, dass ein SDR Bild sogar besser aussehen kann als HDR, wenn man:

- die Bit Tiefe auf mindestens 10bit erhöht
- den P3 Farbraum nutzt

Ein interessanter Beitrag, der zum Nachdenken anregt:

http://www.avsforum.com/joe-kane-on-hdr/

Der alternde Joe sollte sich IMHO mal mit den Grundlagen von HDR auseinandersetzen. Dann wird er ziemlich schnell einsehen, dass er mit seiner Meinung auf dem Holzweg ist

Nudgiator (Beitrag #516) schrieb:

Der alternde Joe sollte sich IMHO mal mit den Grundlagen von HDR auseinandersetzen. Dann wird er ziemlich schnell einsehen, dass er mit seiner Meinung auf dem Holzweg ist ;)

Hast du dir den Beitrag kpl. angesehen? Ich finde, es ist durchaus logisch, was er da von sich gibt ...

Das bringt jetzt sowieso nicht mehr, der HDR-Feldversuch läuft ja schon

miro_1111 (Beitrag #517) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #516) schrieb: Der alternde Joe sollte sich IMHO mal mit den Grundlagen von HDR auseinandersetzen. Dann wird er ziemlich schnell einsehen, dass er mit seiner Meinung auf dem Holzweg ist ;) Hast du dir den Beitrag kpl. angesehen? Ich finde, es ist durchaus logisch, was er da von sich gibt ...

Klar doch. Aber wenn man sich die HDR-Spezifikation ansieht, braucht man nicht gross zu argumentieren, warum SDR unterlegen ist.

@ nudgiator

Theoretisch gebe ich dir recht ... und was in einigen Jahren (wahrscheinlich?) zu sehen sein wird, wird (wahrscheinlich?) ein Genuß ... was sich jedoch momentan in der Praxis abspielt, ist Betastadium, oder drunter.

Für mich steht trotzdem die Frage im Raum, ob der Ansatz von Herrn Kane für die breite Masse nicht der richtige gewesen wäre.

Darüberhinaus finde ich es äußerst verwunderlich, dass es plötzlich vielen egal ist, dass sie ihren Projektor nicht vernünftig kalibrieren können ... gar nicht zu reden von AutoCal ... jetzt tut es eine grobe Farbanpassung per Augenschein

Ich finde den Ansatz von Herrn Kane, als Teil der Diskussion auch wichtig.
Als Momentaufnahme gesehen und so erklärt es m.M.nach auch oder ?
Aber mal ehrlich die Industrie hatte einige Jahre Zeit um die UHD BR an den Start zu bringen, was haben die eigentlich jahrelang besprochen und welche Standards festgelegt ?

Das man mit 2020 einen größeren Farbraum für die Zukunft standardisiert, als das was alle Studios zur Zeit drehen und mastern (P3/DCI) und es dafür deshalb in absehbarer Zeit keine Displays geben wird, kann man nachvollziehen.
Aber dann doch bitte so abwärtskompatibel auf die Discs drauf packen, das man ALLE Vorzüge schon jetzt aus dem neuen Medium ziehen kann und nicht weitere 4 Verfahren parallel ankündigen die einen andere technische Umsetzung verfolgen und wie DV schon jetzt wieder höhere Bitraten erfordern.

Das alles schön scheibchenweise auf Nachfrage, durch andere Hersteller (LG) veröffentlichen. Wo bleibt den da die Vorher zu Schau gestellte EInigkeit um 4k zu etablieren ?
Dann lieber wieder "ehrlicher" Formatkrieg HDDVD vs. BD, mit der 50/50 Chance das der bessere (größere) gewinnt

Aber mal ehrlich die Industrie hatte einige Jahre Zeit um die UHD BR an den Start zu bringen, was haben die eigentlich jahrelang besprochen und welche Standards festgelegt ?

Die Beteiligten haben sich Gedanken um den "bis ans Ende der Zeit gültigen" Videostandard gemacht.
Die Wiedergabegeräte sind aber halt noch nicht so weit entwickelt.

Solange die Reaktion auf das neue vermeintliche High Dynamic (!) - Format "das Bild ist aber dunkel" ist, wird das kein Erfolg werden.

miro_1111 (Beitrag #520) schrieb:

@ nudgiator Theoretisch gebe ich dir recht ... und was in einigen Jahren (wahrscheinlich?) zu sehen sein wird, wird (wahrscheinlich?) ein Genuß ... was sich jedoch momentan in der Praxis abspielt, ist Betastadium, oder drunter. Für mich steht trotzdem die Frage im Raum, ob der Ansatz von Herrn Kane für die breite Masse nicht der richtige gewesen wäre. Darüberhinaus finde ich es äußerst verwunderlich, dass es plötzlich vielen egal ist, dass sie ihren Projektor nicht vernünftig kalibrieren können ... gar nicht zu reden von AutoCal ... jetzt tut es eine grobe Farbanpassung per Augenschein :?

Ich kann doch bereits jetzt den X7000 hinsichtlich HDR-10 kalibrieren. Einfach die HDR-Patterns nutzen und dann auf die Zielkoordinaten kalibrieren. So lange sich der Farbraum halbwegs linear verhält, sehe ich hier keine grossen Probleme. Ich selbst warte nur noch auf ein Update meines Radiance Pro und den K8500. Dann werde ich mir das näher ansehen.
Man muss halt mal sehen, auf welche Helligkeit man dann kalibriert. Ich denke mal, dass 100 Nits ein guter Zielpunkt ist, da dieser HDR-Patterns auch auf der Sony-UHD enthalten sind. Das spezielle JVC-HDR-Gamma muss man sich auch etwas näher anschauen. Was ich aber bisher mitbekomen habe, soll sich dieses recht nahe dem Standard annähern. Muss man halt durchmessen, dann sieht man weiter, wie das im Filmbetrieb aussieht.

Extremstubenhocker (Beitrag #522) schrieb:

Aber mal ehrlich die Industrie hatte einige Jahre Zeit um die UHD BR an den Start zu bringen, was haben die eigentlich jahrelang besprochen und welche Standards festgelegt ? Die Beteiligten haben sich Gedanken um den "bis ans Ende der Zeit gültigen" Videostandard gemacht. Die Wiedergabegeräte sind aber halt noch nicht so weit entwickelt. Solange die Reaktion auf das neue vermeintliche High Dynamic (!) - Format "das Bild ist aber dunkel" ist, wird das kein Erfolg werden.

Das Problem sehe ich hier aber eher bei den Hardwareherstellern. Die wussten doch, was auf sie zukommt. Daher verstehe ich nicht, warum die kein Setting für 1000 Nits und P3 in ihren Geräten vorgesehen haben? Es ist doch wirklich kein Hexenwerk, das per Hand einzustellen, also kann man auch gleich ein Setting hinterlegen. Der Otto-Normal-Verbraucher will eine Taste drücken und gut is.

Nudgiator (Beitrag #524) schrieb:

... Der Otto-Normal-Verbraucher will eine Taste drücken und gut is.

Nicht nur "Otto", sondern auch der technisch interessierte Filmliebhaber, der aber keine Lust hat "herumzufummeln".

Wie ich schon vor Wochen schrieb: Gaaanz schwache Einführung einer neuen Technologie und in der praktizierten Form kontraproduktiv!

Naja, der technisch interessierte Filmliebhaber wird keine Probleme haben, die momentan notwendigen Schritte per Hand durchzuführen. In meinem Bekanntenkreis besitzen viele Leute noch nicht einmal einen BD-Player. Daher bin ich sehr entspannt, was HDR betrifft. Bis hier der Massenmarkt erreicht wird, dauert es noch etliche Monate.

Nudgiator (Beitrag #526) schrieb:

Naja, der technisch interessierte Filmliebhaber wird keine Probleme haben, die momentan notwendigen Schritte per Hand durchzuführen ...

Dann müsste ja jeder hier im Forum schon einen neuen Projektor und einen UHD Player bestellt haben

Nun, ich kenne sehr viele X5000 und X7000 Besitzer, die sich einem UHD-Player gekauft haben. Die 380€ für einen K8500 tun mir nicht weh, das HDR-Erlebnis ist allerdings ein richtiges Vergnügen

hast du dir den sammy zugelegt ?

miro_1111 (Beitrag #527) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #526) schrieb: Naja, der technisch interessierte Filmliebhaber wird keine Probleme haben, die momentan notwendigen Schritte per Hand durchzuführen ... Dann müsste ja jeder hier im Forum schon einen neuen Projektor und einen UHD Player bestellt haben :D

genau dafür habe ich mir u.a. den X5000 angeschafft, der Performancezuwachs zum X500 ist diesmal sogar für zu sehen, vor allem bei LWs >300 cm legt der X#K nochmal eine Schippe drauf, das HDR Feature ist dann noch das Bild-Sahnehäubchen, leider will man den zus. HDR-Punch dann nicht mehr missen .

golf187 (Beitrag #529) schrieb:

hast du dir den sammy zugelegt ?

Ist bestellt und soll voraussichtlich ab 12.5 lieferbar sein.

Mir juckt es auch schon in den Fingern
Wo bekommt man den so günstig?

Ja genau wo gibt's den so günstig, da wäre ich auch dabei ;-)

Sabunim (Beitrag #530) schrieb:

miro_1111 (Beitrag #527) schrieb: Nudgiator (Beitrag #526) schrieb: Naja, der technisch interessierte Filmliebhaber wird keine Probleme haben, die momentan notwendigen Schritte per Hand durchzuführen ... Dann müsste ja jeder hier im Forum schon einen neuen Projektor und einen UHD Player bestellt haben :D genau dafür habe ich mir u.a. den X5000 angeschafft, der Performancezuwachs zum X500 ist diesmal sogar für zu sehen, vor allem bei LWs >300 cm legt der X#K nochmal eine Schippe drauf, das HDR Feature ist dann noch das Bild-Sahnehäubchen, leider will man den zus. HDR-Punch dann nicht mehr missen .

Da sagst du was. Man versucht dann beim BD schauen ob man so ein tolles Bild hinbekommt wie mit HDR. Leide geht das nicht. Ich habe meine Bilder und den Text fertig zu dein Einstellungen von HDR beim X7000 und UB 900 und mache jetzt dann ein neues Thema auf.

Ich habe meine kompletten Einstellungen in einem neuen Post eingestellt. Gilt für alle JVC Bestitzer die einen Panasonic UB 900 Ihr Eigen nennen.
http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=14542

Matzinger_P3D (Beitrag #532) schrieb:

Mir juckt es auch schon in den Fingern Wo bekommt man den so günstig?

Im K8500-Thread hat jemand die Bezugsquelle gepostet. Mit 3%-Cashback kommt man auf ca. 380€. Aktuell kostet das Gerät dort aber wieder satte 517€.

Samsung zeigt Static vs. Dynamic Tone Mapping (kommt demnächst per Update auf die Displays)

https://vimeo.com/164619204

Wenn das mal nicht Dolby Vision ist ...

Ich wunder mich jedenfalls nicht mehr über die HDR10-Probleme

die Problematik im Video zeigt sehr gut wenn MaxFALL nicht passt bzw. das Display/Beamer es nicht richtig umsetzen kann, da statisch.
mir ist das schon in ein paar Filmen aufgefallen (Exodus, oder auch X-Men, Maze 1+2), da sind viele Szenen, die dermaßen geil aussehen, dann wiederum ein paar dunkle Szenen die so ausgewaschen wirken, das man sich schon denkt, da passt was nicht. Die Szenen sind aber recht selten, natürlich auch schwer zu beurteilen wenn man den dynamischen Vergleich nicht kennt.

Da werden sich noch einige Sachen ändern, bis das alles so läuft wie man es sich wünscht...

Extremstubenhocker (Beitrag #537) schrieb:

Samsung zeigt Static vs. Dynamic Tone Mapping (kommt demnächst per Update auf die Displays) https://vimeo.com/164619204 Wenn das mal nicht Dolby Vision ist ... Ich wunder mich jedenfalls nicht mehr über die HDR10-Probleme ;)

Das sehr kompakte Buch HDR Demystified von SpectralCal hilft beim Verständnis des aktuellen HDR Chaos.

Dolby Vision ist eine End-To-End Lösung, HDR10 ist als offene Plattform davon leider noch weit entfernt. Das was Samsung auf der NAB 2016 gezeigt hat, ist nach meinem Verständnis eine Teilkomponente von Dolby Vision als offener Nachbauvorschlag zur Erweiterung der HDR10 Plattform um dynamische Metadaten mit einer weiteren SMPTE Standardkomponente, vgl. SMPTE 2094-20 und Tagline zur NAB Demo.

HDR10 unterstützt aktuell statisches Tone und Gamut Mapping. Ohne dynamische Szeneninformationen basiert dieses Mapping auf der hellsten Szene und der Szene mit dem größten genutzen Farbraum. Dies bedeutet, dass bei einem Großteil der Szenen zu viel Tone und Gamut Mapping vorgenommen wird, mit den bereits vielfach beschriebenen negativen Effekten.

SMPTE 2094-20 kommt voraussichtlich mit HDMI 2.1. Diese Komponente standardisiert nach meinem Verständnis leider nur die Voraussetzung für dynamisches Tone und Gamut Mapping. Wie dieses Mapping passiert, ist damit noch nicht geklärt. Die Algorithmen zur Umsetzung des statisches Mappings sind heute pro HDR10 Gerät demenstsprechend völlig unterschiedlich, es gibt hierzu bisher keinen Standard gegen diesen man diese Geräte kalibrieren könnte.

Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass die HDR10 Plattform erst mit HDMI 2.2 "vollständig" ist. Für eine End-To-End-Lösung fehlt auf Playback Seite nach SMPTE 2094-20 dann eben genau die SMPTE Standardkomponente, die festlegt wie das Tone und Gamut Mapping vorzunehmen ist.

Dann kommt evtl. mit HDMI 2.3 dann noch 12-Bit Support und der offene HDR-Standard sollte bzgl. Playbackpräzision mit Dolby Vision etwa gleich auf sein...

Wobei HDR ganz klar in die richtige Richtung geht. Ich habe zwar erst 3 Filme von der UHD-BD mit HDR auf dem VW520 gesehen, möchte das aber definitiv nicht mehr missen.
Zuerst war es etwas ungewohnt, aber ich habe mich schnell daran gewöhnt und empfinde nun das HDR-Bild als viel natürlicher. Aber mir geht es ebenfalls wie max25game und dies nicht nur bei dunklen Szenen: Manche Tageslichtszenen sind so wie sie sein sollen: taghell eben. Bei anderen hat man eher den Eindruck es wäre bereits die Dämmerung eingetreten (bspw. beim Marsianer die Grabszene), obwohl die Sonne mitten am hellblauen Himmel steht.
Ich hoffe daher auch, das derartige Schwankungen durch dynamisches HDR besser ausgeglichen werden können. Interessant wird dann natürlich, ob wir die jetzige Hardware mal wieder komplett tauschen müssen.

So wie man die Industrie die letzten Jahre erlebt, werden wir um neue Hardware sicher nicht rumkommen.

Schade, aber meist die Regel.
Ob hier ein Upgrade des HDMI Boards reichen würde, ist sicher fraglich... ganz zu schweigen von den Kosten, die sicher nicht wenig sein werden

Wenn ich das Tagline zur NAB Demo genau anschaue sieht man, dass das linke Bild einfach komplett zu hell ist. Da wurde der TV verstellt um den Unterschied größer wirken zu lassen. Sieht man an allen Bilden. Und dann ist das kein Vergleich und unseriös. Auch beim Demo von Pan dass man hier mal eingestellt hatte waren zwar Unterschiede zu sehen, aber für mich waren die so gering, dass sich da ein neukauft für mich nicht lohnen würde. Ich finde HDR 10 ist schon ein großer Schritt. Der rest sind feinheiten. Wenn JVC da nichts nachliefert kann man damit gut leben. Also zumindest ich. Wenn JVC was nachliefern sollte, kann man sich ja einen neuen Player kaufen. Bis dahin sind die dann auch ausgereift. Dass per Netzwerk keine HD Tonformate laufen ist für mich das was Panasonic unbedingt nachliefern muß. Und für viele hier noch 24p und HDR per Streaming. Brauch ich persönlich nicht, da per Streaming zu viel Qualität verloren geht. Mit ist der Unterschied zu Sky schon viel zu groß. Hol mir da lieber UHD die ich ins Regal stellen kann und schauen wann ich will.

mule (Beitrag #540) schrieb:

Wobei HDR ganz klar in die richtige Richtung geht. Ich habe zwar erst 3 Filme von der UHD-BD mit HDR auf dem VW520 gesehen, möchte das aber definitiv nicht mehr missen. Zuerst war es etwas ungewohnt, aber ich habe mich schnell daran gewöhnt und empfinde nun das HDR-Bild als viel natürlicher. Aber mir geht es ebenfalls wie max25game und dies nicht nur bei dunklen Szenen: Manche Tageslichtszenen sind so wie sie sein sollen: taghell eben. Bei anderen hat man eher den Eindruck es wäre bereits die Dämmerung eingetreten (bspw. beim Marsianer die Grabszene), obwohl die Sonne mitten am hellblauen Himmel steht. Ich hoffe daher auch, das derartige Schwankungen durch dynamisches HDR besser ausgeglichen werden können. Interessant wird dann natürlich, ob wir die jetzige Hardware mal wieder komplett tauschen müssen.

Die Szene auf dem Friedhof oder der Chef eine Rede hält? Da steht die Sonne schon sehr tief wie an den Schatten der Kreuze zu sehen. Und weil die alle Mäntel anhatten wars wohl eher Winter. Finde die Helligkeit passt dazu.

Ja, die Szene meinte ich. Sollte ja auch nur ein Beispiel sein, das dynamisches HDR nicht nur bei dunklen, sondern auch bei hellen Szenen positiv wirken kann.

lappy67 (Beitrag #542) schrieb:

Ich finde HDR 10 ist schon ein großer Schritt. Der rest sind feinheiten. Wenn JVC da nichts nachliefert kann man damit gut leben.

Also zumindest wäre es wünschenswert wenn JVC HDR-10 vollständig unterstützt:

1. Automatische Erkennung des BT-2020 Farbraums
   
2. Auswertung von Statischen Metadaten aus HDR
   

Das mit der Auswertung und BT.2020 Erkennung wäre schon mal in die richtige Richtung. Ob das bei JVC noch kommt? daran glaube ich nicht so recht.

ich werde die Tage mal testen, wie das Bild ist, wenn man es bei 400/600/800 Nits, statt 1000 Nits clippen lässt. Die MaxFALL soll ja zw. 100-400Nits sein, darüber die HDR-Highlights bis 1000 Nits (MaxCLL). Man verschenkt ja die ganze Zeit Helligkeit und ON/OFF Kontrast, weil das Gerät ja auf die Highlights "wartet" um den vollen Dynamikumfang auszunutzen...mal sehen ob es was bringt, bzw. wie sich das positiv/negativ bemerkbar macht.

Der Weißheit letzter Schluss ist das alles noch nicht, auch wenn ich immer wieder höhre das Bild sieht so viel besser aus als SDR (anscheinend auch nicht bei jedem Titel) und um das Maximum an Helligkeit rauszuholen gehen viele selbst bei moderaten Leinwandbreiten dazu über den Projektor im High-Modus zu betreiben. Da stellt sich unweigerlich die Frage wie lange das die UHP-Lampe mitmacht und das bei Lampenpreisen von 600€ beim JVC

Man kauft doch nicht den Porsche um dann übers Benzin zu heulen.

volschin (Beitrag #548) schrieb:

Man kauft doch nicht den Porsche um dann übers Benzin zu heulen. :L

na klar doch, Geld spielt keine Rolle. Warte mal 600€ ganz altmodisch in DM umgerechnet sind man gönnt sich ja sonst nix.

max25game (Beitrag #546) schrieb:

Das mit der Auswertung und BT.2020 Erkennung wäre schon mal in die richtige Richtung. Ob das bei JVC noch kommt? daran glaube ich nicht so recht. ich werde die Tage mal testen, wie das Bild ist, wenn man es bei 400/600/800 Nits, statt 1000 Nits clippen lässt. Die MaxFALL soll ja zw. 100-400Nits sein, darüber die HDR-Highlights bis 1000 Nits (MaxCLL). Man verschenkt ja die ganze Zeit Helligkeit und ON/OFF Kontrast, weil das Gerät ja auf die Highlights "wartet" um den vollen Dynamikumfang auszunutzen...mal sehen ob es was bringt, bzw. wie sich das positiv/negativ bemerkbar macht.

Mit gefällt es deutlich besser, wenn es bei 300/400 clippt. Dann sind 98 % vom Film für mich brillianter und 2% der Highlights etwas schlechter.....

Ok, ich werde das mal testen.
laut diesem Auszug (unterer Absatz) des HDR-White Paper...

...sollte die MaxFALL 400Nits nicht überschreiten. Um auf Nummer sicher zu gehen, sollte man wohl nicht darunter clippen lassen.

Vielen Dank an Patrick Schappert von Grobi für das spannende Youtube Video: Was verbirgt sich hinter DOLBY VISION ? Interview mit Roland Vlaicu, VP Consumer Imaging at DOLBY!


Die aus meiner Sicht interessantesten Punkte:

• Der Dolby Tone und Gamut Mapping Algorithmus ist aufwendig und wird daher typischerweise aus Performancegründen in Hardware gegossen, daher typischerweise auch keine Firmware Update Möglichkeit. Hier sind die Target Luminance und Gamut Eigenschaften des aktuellen Display Device Typs hardcodiert enthalten. Die Frage ist also nicht nur "Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?" sondern auch "Welche Lampentechnologie müssen Projektoren nutzen, damit die in Hardware gegossenen Dolby Vision Algorithmen langzeitstabil funktionieren könnnen?" UHP ist sicher nicht die Antwort. Es läuft ganz klar auf LED oder noch besser Laser hinaus.
  
• Die Consumer / BluRay Mastering Tools unterstützen noch nicht den Dolby Vision Workflow, daher gibt es noch keine UHD BluRays mit dem optionalen Dolby Vision Teil. Dies sollte sich Ende diesen Jahres ändern (wenn es hoffentlich auch erste Player mit Dolby Vision gibt, z.B. mit dem Sigma SMP8762 SOC oder der LG BluRay Player. Es ist IMHO sehr schade, dass man HDR vermutlich nie ohne 4K bekommen wird, es gibt keinen Grund warum HDR nicht auch bei HD funktionieren sollte. So wären auch günstigerere HD Dolby Vision Geräte möglich.

Ich freue mich darauf meine Heimkinokette schrittweise in den nächsten Jahren auf Dolby Vision umzustellen, um dem Dolby Cinema in Eindhoven ein Stückchen näher zu kommen. Dolby hat mit Dolby Vision IMHO alles richtig gemacht, die Lizenzeinnahmen sind absolut verdient, da zahle ich als Consumer gerne ein paar Euros drauf.

Ich will Deine Euphorie nicht zerstören, aber ich habe mich gerade mit Light-Illusion über HDR, dynamische Metadaten und Dolby Vision unterhalten:

I very much doubt Dynamic Meta Data will ever happen. It is far, far too likely to cause major issues, as no two displays will use it the same way. Static meta data is already causing many issues! And NO GRADING will never be done with Dynamic Meta Data.

Ich beschäftige mich gerade intensiv mit der LUT-HDR-Kalibrierung. Das ist alles andere als trivial! Ich frage mich ernsthaft, wie man so etwas überhaupt noch ohne externe Hilfsmittel korrekt kalibrieren will? Selbst mit ist das äußerst schwierig.

Nudgiator (Beitrag #553) schrieb:

Ich will Deine Euphorie nicht zerstören, aber ich habe mich gerade mit Light-Illusion über HDR, dynamische Metadaten und Dolby Vision unterhalten: I very much doubt Dynamic Meta Data will ever happen. It is far, far too likely to cause major issues, as no two displays will use it the same way. Static meta data is already causing many issues! And NO GRADING will never be done with Dynamic Meta Data. Ich beschäftige mich gerade intensiv mit der LUT-HDR-Kalibrierung. Das ist alles andere als trivial! Ich frage mich ernsthaft, wie man so etwas überhaupt noch ohne externe Hilfsmittel korrekt kalibrieren will? Selbst mit ist das äußerst schwierig.

Vielleicht sollte sich der Kollege von Light-Illusion mal genauer mit Dolby Vision auseinandersetzen.

Siehe Dolby Vision Whitepaper:

Dolby Vision Whitepaper schrieb:

CONTENT CREATION The Dolby Vision workflow is very similar to existing color-grading workflows. The goal is to preserve more of what the camera captured and limit creative trade-offs in the colorgrading and mastering process. The Dolby Vision HDR reference monitor (capable of up to 4,000 nits luminance) is used to make the color and brightness decisions. The goal of the Dolby Vision grading process is to capture the artistic intent in the reference grade. Directors, editors, and colorists should use the grading system and the monitors to make the best, most engaging imagery they can, taking full advantage of the dynamic range of the display. After the reference grade is finished, the Dolby Vision color-grading system will analyze and save the dynamic metadata that describes the creative decisions made on the display.

Das Grading wird auf dem Dolby Vision Referenzmonitor mit 4000 Nits vorgenommen. Die Algorithmen von Dolby Vision analysieren im Masteringprozess das Endergebnis, um dann die passenden dynamischen Metadaten dazu zu generieren und abzuspeichern.

U.a. Netflix streamed mit u.a. Marco Polo bereits Dolby Vision mit dynamischen Metadaten.

Siehe auch Industry working towards adding dynamic metadata to HDR10 standard

flatpanelshd.com schrieb:

Dynamic metadata will apparently not require any changes to the mastering process in movie studios.

Stimmt, "static metadata" ist momentan ein ziemliches Chaos, da es keinen Standard für das Tone und Gamut Mapping gibt. Daher kann HDR10 derzeit auch nicht für die Wiedergabetreue des Creative Intent kalibriert werden. Vgl. HDR Demystified von SpectralCal. Jedes Display Device macht hier ohne Standard sein eigenes Ding. Die HDR10 Plattform ist derzeit ein unvollständiger Kompromiss der weit hinter Dolby Vision hinterherhängt. Warum das so ist, wird gut in dem Dolby Vision Interview von Grobi-TV erklärt.

Dolby Vision hat im eigenen End-To-End-Standard auch ein Vorgehen zum Tone und Gamut Mapping, daher gibt es dafür auch erste sinnvolle Kalibrierungsworkflows z.B. beschrieben von SpectralCal. So schwierig scheint der Prozess nicht zu sein, in einem Video von HomeTheaterGeeks beschreibt ein Owner eines Dolby Vision Vizio Displays wie er eine frühe Build von Calman 5.6 zur Kalibrierung verwendet hat.

Die HDR10 Plattform entwicklet sich IMHO viel zu langsam, daher wird Dolby Vision IMHO den HDR Formatkrieg gewinnen.

Impatient (Beitrag #554) schrieb:

The Dolby Vision HDR reference monitor (capable of up to 4,000 nits luminance) is used to make the color and brightness decisions. T

Genau das ist ja das Problem: Dolby referenziert mit einem 4000 Nits Bildschirm auf die 10.000 Nits eines fiktiven Master Displays

Glaube mir, die Jungs bei Light-Illusion wissen schon, was sie tun ... die implementieren den ganzen Mist schliesslich in die eigene Software

Nudgiator (Beitrag #555) schrieb:

Impatient (Beitrag #554) schrieb: The Dolby Vision HDR reference monitor (capable of up to 4,000 nits luminance) is used to make the color and brightness decisions. T Genau das ist ja das Problem: Dolby referenziert mit einem 4000 Nits Bildschirm auf die 10.000 Nits eines fiktiven Master Displays Glaube mir, die Jungs bei Light-Illusion wissen schon, was sie tun ... die implementieren den ganzen Mist schliesslich in die eigene Software ;)

Auch das ist mit Dolby Vision kein Problem, siehe nochmals das Dolby Vision Whitepaper:

Dolby Vision Whitepaper schrieb:

DISPLAY MANAGER The display manager is tuned for the target display device: it knows the maximum and minimum brightness, color gamut, and other characteristics of that device. Metadata that accompanies the full-range Dolby Vision video signal carries information about the original system used to grade the content and any special information about the signal. Using this metadata, the display manager intelligently transforms the full-range signal to produce the best possible output on the target device.

Es gibt kein fiktives 10.000 Nits Master Display bei Dolby Vision. Der Standard von SMPTE 2086 (von Dolby geprägt) erlaubt in Zukunft Reference und Consumer Wiedergabegeräte bis zu 10.000 Nits. Die Software erlaubt also noch weiteres Wachstum, der Container ist besser als die aktuelle Hardware sowohl in der produzierenden als auch wiedergebenden Kette. Hier hat endlich mal Jemand mitgedacht.

Die Metadaten transportieren die Daten des Master Displays auf dem das Grading stattgefunden hat, egal ob dieses nun 4.000 Nits, 5.000 Nits und irgendwann dann letztlich 10.000 Nits schafft.
Der Display Manager kennt die Grenzen des Target Display Device / Wiedergabegerätes bzgl. Lumiance und Gamut und wendet das Tone und Gamut Mapping entsprechend intelligent an, so dass der Creative Intent (auf dem Grading System definiert) bestmöglich innerhalb der Grenzen des Target Displays erhalten bleibt.

Das ist das tolle an einem End-To-End-System wie Dolby Vision.

In xx Jahren wird die Hardware SMPTE 2086 auf beiden Seiten eingeholt haben, dann gibt es Consumer Display Devices mit 10.000 Nits und dem vollen Rec2020 Farbraum. Erst dann hat der Display Manager quasi nichts mehr zu tun.

Es ist IMHO sehr schade, dass man HDR vermutlich nie ohne 4K bekommen wird, es gibt keinen Grund warum HDR nicht auch bei HD funktionieren sollte. So wären auch günstigerere HD Dolby Vision Geräte möglich.

Gerade bei Projektoren würde das sinn machen. HDR10 oder Dolby Vision offener Standart oder Lizenz, das wird dann durch die Gerätehersteller
entschieden und dem Kunden vorgesetzt. (sonst würde es auch jetzt schon viel mehr Player geben)
Gut bei Dolby finde ich das der "Chip" direkt im Endgerät sitzt und es mit HDMI abwärtskompatibel ist. Das Dilemma mit den Kabeln hat dann auch ein Ende. Wenn mit HDR10 nicht richtig "Gas" gegeben wird, wird sich Dolby wieder durchsetzen wie bei
den Tonformaten (DD, DD-HD,Atmos) Auro hat es auch schwer, so das bei den meisten die Auromatik läuft (wie DSP-Programm).

Ich will mich kurz fassen: die einzige Intention von Dolby ist es, mit DV richtig Kohle zu machen! In der Realität braucht man garkeine dynamischen Metadaten. Das würde auch mit statischen Metadaten funktionieren. Dolby will aber Lizenzgebühren einstreichen. Daher bin ich mal gespannt, welche Hersteller sich letztendlich vor den Karren spannen lassen. Du brauchst dann nämlich die komplette Vollausstattung von Dolby. Praktisch für Dolby, da man gleich an mehrere Stellen ordentlich Kohle verdienen kann

Daher bin ich mal gespannt, welche Hersteller sich letztendlich vor den Karren spannen lassen.

So ist das, der Kunde wird da aber keinen Einfluss darauf haben was sich durchsetzt.
Die Filmstudios nehmen dann den besten Service, das komplette Paket, ohne Bastelstunde von der Hardware bist zum Software-Tool.
Wird das wieder zum Formatkrieg? oder das Gerät muss beides können sonst hat das keine Zukunft.