UHD HDR Projektoren (JVC, Sony und Epson) mit HDR Optimierer von Panasonic

Nach den theoretischen Ueberlegungen konnte ich mir gestern endlich einen ersten live Eindruck von den Möglichkeiten des neuen Panasonic UB9004 verschaffen. Natürlich ist es für ein definitives Fazit noch zu früh, aber was ich bisher sah, hat mir ausgesprochen gut gefallen und meine Erwartungen sogar noch etwas übertroffen.

Als Beamer kommt bei mr ein Sony VW760 zum Einsatz. Für Beamer Verhältnisse schon fast verschwenderische 180 Nits (Ohne Service Menü Boost und ohne Aufzoomen auf das volle 4K Panel) stehen mir zur Verfügung. Einer meiner Kritikpunkte am Beamer war und ist, dass die Sony Kurven ab Werk nahe Schwarz absaufen. Deshalb setze ich Arve Kurven ein, die zusätzlich teilweise über Image Director unten noch etwas aufgehellt habe zwecks besserer Durchzeichnung. Während die JVC User da noch über den Dark Level Regler nachhelfen können, fehlt so ein Regler bei Sony und auch bei Arve. Der Gamma Schwarz Reglers des UB704 greift IMO viel zu weit nach oben ein - für mich unbrauchbar. Vermutlich wird der Tonwert Schwarz Regler beim UB9004 nicht besser sein - so dass ich diesen bisher nicht näher testete.

Ich habe als erstes mal die HDR SDR Konvertierung ausprobiert. Helligkeit am Beamer 50 (optimal), Kontrast max (optimal). Gamma "nur" 2.2. Farbraum beim Sony BT2020. Die Durchzeichnung nahe Schwarz war gut, aber es fehlte mir ingesamt der Kontrast Eindruck, den ich gewohnt bin. Gamma 2.4 konnte ich nicht testen, da dieser Speichplatz von BT1886 belegt ist. Mein Gedanke war, dass vermutlich viele mit dieser einfachen Plug and Play Lösung zufrieden sein werden.

Also probierte ich als nächstes die HDR / BT2020 Ausgabe inkl Optimierer. Als Setting beim Player hatte ich "Heller Projekor" gewählt. Wählte ich die Sony eigenen Kurven, soff wie befürchtet viel zu viel ab. Also Ausweichen auf Arve. Es zeigte sich, dass eine meiner 4 gespeicherten Kurven (bs 2.1 Clipping bei 1000 Nits) hervorragend passte. Bei Lucy waren dann beide Kragen des Receptionisten sichtbar. Ich wählte am Sony Helligkeit 50 und hob die Helligkeit / Durchzeichnung mit der Dynamikbereichsanpassung auf plus 1 oder plus 2 noch etwas an ohne merklich an Bildkontrast einzubüssen. Alternative wäre Dynamikbereichsanpassung auf 0 lassen und Helligkeit auf 51. Beides gefiel !
Das interessante ist, dass diese Kurve mit dem Optimizer aktiv bei genau 4000 Nits klippt. Im Gegensatz zu Kurven, die für 4000 Nits Titel angelegt sind, ergab das sogar wesentlich mehr Punch im Bild. Siehe Sully Times Square Szene. Die Leuchtreklamen überstrahlten nicht. Top.
Die Kontrolle anhand der recht schwierigen R. Masciola Testbilder unterstrich den guten Eindruck. Was auffiel: die Farben sind klar besser (bei gleichen Einstellungen wie Farbtemp. und Farbkorrekturen).
Alles gewinnt nochmal etwas an Natürlichkeit und Detailvielfalt. Nachteil: es sind mi FI Artefakte aufgefallen, die bisher unbemerkt blieben.

Mit dieser Kurve passten alle Szenen und lässt hoffen und erwarten, dass ich künftig mit nur einer Einstellung auskomme (statt 2 )

Ich werde heute abend noch Blade Runner 2040 testen. Ich denke aber, dass sich mein positiver Eindruck nicht unwesentlich ändern wird. Panasonic hat für mich unterstrichen, dass ihnen in Sachen HDR Tonemapping und Bildaufbereitung niemand etwas vormacht.

Vielen Dank für Deinen Bericht Mori Ich komme im Moment kaum zum Testen, da mir einfach die Zeit fehlt.

Anhand der Times Square Szene aus Sully kann man die Funktion des Optimizers sehr gut nachvollziehen. Ich habe bisher nur 2 Filme komplett mit dem Pana gesehen und anhand von Testbildern bzw. Standbildern die Funktionsweise des Optimizers getestet.

Anhand der Standbilder bekommt man meiner Meinung nach nur einen unzureichenden Eindruck. Beim kompletten Film hatte ich den Eindruck, dass der Pana das Richtung gut macht. Farben und Durchzeichnung sowohl oben als auch untenrum waren durch die Bank sehr gut.

Leider ist es mir nicht möglich einen direkten Vergleich mit der zuletzt von mir genutzten JVC opt2 Kurve am Oppo zu machen...

Besten Dank Mori für Deinen Bericht

Interessant wäre noch, wie sich der Panasonic Optimizer mit der getweakten Sony HDR Kurve verhält? Beim VW260/270 etc. geschieht das über Benutzer5 mit Gain - Offset Anpassung im Servicemenü. Damit säuft auch beim Sony HDR nix mehr ab. Das könntest Du wohl beim 760er nicht mal testen? Es wundert mich etwas, dass der HDR Optimizer so gut mit Arve klar kommt. Bei den JVCs soll das weniger funktionieren.

So, auch erstmal von mir ein großes Dankeschön an den User Speedy für den tollen Fred.

Habe heute auch meinen UB9004 bekommen und die Einstellungen von der ersten Seite übernommen. Macht out oft he Box ein unglaubliche gutes UHD HDR Bild. So kann ich meinen UB900 jetzt in Rente schicken.
Der 9004 hat aber jetzt zusätzlich weitere Möglichkeiten in der Zielgeräteauswahl. Wie ich über die erweiterte Infoanzeige das UB9004 herausgefunden habe, entspricht
Projektor Hell=500Nits
Projektor Dunkel =350Nits (neu)
Die LCD sann wie gehabt 1500/1000/500 Nits.
Oled=1000Nits
Ob es da einen Unterschied zwischen Projektor und LCD gibt, weiß ich leider nicht. Bei Oled soll sich ja angeblich ein anderes Farbspektrum hinter den 1000Nits zu LCD 1000Nits verbergen.

Nur schade, dass es die von Speedy vermuteten 700Nits nicht gibt. Denke, die wären für den JVC perfekt gewesen!`? Oto1, kannst dann doch beim UB824 bleiben.
Jetzt aber erstmal Filme schauen….

Nach ausgiebigen Tests mit dem UB9004 kann ich nur sagen, der JVC X7900 verpönt die Projektoren Einstellungen des Panasonic und mag den „LCD mittel = 1000Nits“ Modus. Alle anderen Einstellungen von Speedy passen dazu aber perfekt.
Der Info Screen des UB9004 tut sein Übriges und ist aus meiner Sicht aussagefähiger wie der der Oppos.

Ich weiß jetzt echt nicht, wie ein JVC N5/7 oder Sony VW760 das Bild noch toppen soll!? DANKE Speedy7461

Ist leider etwas ruhiger hier geworden ...

Ich konnte gestern abend noch etwas mehr an Erfahrungen sammeln und so langsam glaube ich durchzublicken. Mich beschäftigt(e) natürlich erstmal die Frage, welches HDR Darstellungsprofil beim Panasonic für mich die besten Resultate liefern würde. IMO hängt das stark damit zusammen, welche EOTF der Beamer / TV nachher anwendet. Das ist ja auch nicht weiter überraschend - schliesslich baut ja der Panasonic darauf

Das "Problem" kommt dann, wenn man nur mit einer Einstellung immer perfekte Resultate unabhängig vom Material haben möchte. So wie ich das nun beurteile, ist das nur bedingt möglich. Bspw hatte ich bei Valerian (4000 Nits) mit LCD 1000 Nits und einer Kurve, die bei genau 1000 Nits kilppt, super Ergebnisse erhalten. Das sah schlicht genial aus dank der tollen Highlights und genügend Grundhelligkeit. Wie ein TV Bild. Der Optimizer muss dazu natürlich aktiv sein. Die Patterns blinken dann bis ca. 4000 Nits und ich nehme an, dass der Optimizer die Daten ausliest. Würde ich hier eine oben flachere Kurve verwenden, die bspw. bei 2000 Nits klippt, würde das IMO nicht so gut aussehen.
Das Problem ist, dass damit bei 1000 Nits Titeln wie Lucy der Optimizer nicht wirklich wirken kann, da ich ja bei 1000 Nits mit der Kurve klippe. Das ist immer noch gut bis sehr gut, aber die Einstellung Projektor hell (500 Nits) mit einer helleren und steileren Kurve, die bei genau 500 Nits kippt ist besser ! Das sieht man klar bei dem Masciola Bild Landscape. Wolken sind detaillierter durchzeichnet. Ausserdem ist bsp. die Durchzeichnung nahe Schwarz bei diesen Titeln besser. Verwendet man allerdings diese Einstellung bei 4000 Nits Titel leidet im Vergleich zu oben die Durchzeichnung bei den Highlights, da der Optimzer dann zuwenig weit hochwirkt (bei max. 1500 Nits ist Schluss).

Somit ist auch klar, dass man mit LCD 1000 Nits plus eine EOTF, die bei 2000 Nits klippt, eine sehr gute Universallösung hat (wie sie Speedy ja auch empfiehlt ). Ich werde vermutlich weiterhin mit 2 Settings fahren. Schade ist in diesem Zusammenhang, dass man dann jeweils ins Setup des Players eintauchen muss. Es wäre schön, würde Panasonic bestimmt Konfiugrationen frei kombinieren lassen, die sich zusammen speichern und abrufen lassen wie es bspw Yamaha bei den Szenen bei ihren Receivern macht.

*Mori* (Beitrag #457) schrieb:

I Ich werde vermutlich weiterhin mit 2 Settings fahren. Schade ist in diesem Zusammenhang, dass man dann jeweils ins Setup des Players eintauchen muss. Es wäre schön, würde Panasonic bestimmt Konfiugrationen frei kombinieren lassen,

ja, so mache ich das zur zeit auch
ich lasse zwar nichts clippen sondern wechsle, je nach film von LCD/Projektor und LCD/mittlere helligkeit. die meisten filme kommen aber mit den LCD/Projektor gut aus, nur ein paar wenige stell ich um wichtig ist aber die 2084 Gamma kurve, hast du die schon probiert?
da der große hier auch keine 700nits einstellung hat, danke @Anton kann ich erstmal ganz gut mit meinen leben, auch mit der einstellung, die pana bestimmt nicht vereinfacht

meiner meinung ist zur leistung des Pana schon alles gesagt, nur nicht von jedem deshalb die ruhe
doch ich gehe davon aus, das solche lösungen über player und später auch in den PJ, in zukunft noch weiter verfeinert werden und das HDR bild sich somit durchsetzten wird

Auch wenn ich hier jetzt wahrscheinlich für Kopfschütteln sorgen werde, habe ich mich dazu entschlossen den Pana 824 wieder zu verkaufen. Das Bild ist mit Speedys Einstellungen wirklich sehr gut und der Opt2 Kurve überlegen. Keine Frage

Und nun kommt mein aber:
Meine Tendenz geht im Moment ganz klar Richtung Platte und immer mehr weg von Discs. Dafür ist der Pana meiner Meinung nach komplett unbrauchbar - leider. Mein Oppo macht das erheblich besser. Ich hatte mir für die Platte dann noch einen Himedia Q5 Pro geholt, aber der nützt mir auch nicht wirklich was, da der Pana leider keinen HDMI In besitzt und ich somit auch nicht den Optimizer nutzen kann.

Unerm Strich hätte ich hier einen extra Player für eine handvoll UHD Discs im Jahr. Mein Apple TV und die Platte müsste ich dann ohnehin weiter per Opt2 Kurve wiedergeben. Somit ergibt sich für mich nicht so ein großer Gewinn.

Auch ist meine Hoffnung noch nicht ganz gestorben, dass Oppo noch ein Update für das Tone Mapping veröffentlicht, um die fehlerhafte Farbwiedergabe auszubessern.

Für die Wiedergabe von Festplatte gibt es für mich nur die Option HTPC mit madVR. Dann hat man die Vorteile vom Oppo, Panasonic und Player.

Nun ja, ein paar Nachteile auch.

Grüße Bernd

Ein HTPC kommt für mich nicht in Frage, daher ist das keine Option

oto1 (Beitrag #458) schrieb:

wichtig ist aber die 2084 Gamma kurve, hast du die schon probiert?

Gibt es die nicht nur beim JVC? Oder ist die Sony HDR Kurve identisch der JVC 2084 HDR Kurve?

Mori hat es bis jetzt nur mit Arve Kurven getestet ... Interessant wäre die Sony Kurve mit Ekki Tuning.

screenpowermc (Beitrag #462) schrieb:

Gibt es die nicht nur beim JVC? Oder ist die Sony HDR Kurve identisch der JVC 2084 HDR Kurve? Mori hat es bis jetzt nur mit Arve Kurven getestet ... Interessant wäre die Sony Kurve mit Ekki Tuning.

gute frage! doch ich gehe davon aus das auch der sony eine 2084 kurve haben sollte.

der pana performt mit der 2084 so wie es sein soll, egal ob Sony, JVC oder sonst einer

auch das Ekki tuning sollte deaktiviert werden um zu testen, da der sony ja ein eigenes dyn. HDR bietet. das kann man dann gerne, gegen das vom Pana vergleichen.
aber bitte nicht tunig oder Arve kurven mit den pana einstellungen mischen, das ergibt auf keinen fall das beste ergebnis
für die durchzeichnung bei den sony, die tonwert regler des pana testen. keine custom curve und kein clipping mit hilfe des sony regler!

ach, noch was
HDR zu SDR nur wenn man keine 2084 kuve hat und die 2.4 gamma kuve verwenden will.

Die Original Sony HDR Kurve (keine Ahnung ob das der 2084 entspricht) hatte Mori ja bereits getestet.

Zitat:

"Also probierte ich als nächstes die HDR / BT2020 Ausgabe inkl Optimierer. Als Setting beim Player hatte ich "Heller Projekor" gewählt. Wählte ich die Sony eigenen Kurven, soff wie befürchtet viel zu viel ab. Also Ausweichen auf Arve."

Die Sony HDR Referenzkurve sollte am ehesten ST2084 entsprechen. Jeder Sony Besitzer kann die testen und scauen, ob er damit zufrieden ist. Ich war es nicht, allerdings habe ich vermutlich auch noch nicht ausgiebig und sorgfältig genug mir das angesehen.
Ich komme die nächsten beiden Abende nicht dazu ... aber ich würde folgendes vorschlagen, falls jemand unter den Sony Besitzern Lust und Zeit hat:

A) Projektor Hell (500 Nits) am Panasonic plus mit dem Kontrastregler das Clipping bei ca. 800 Nits einstellen und die Referenzkurve verwenden.
Wenn das Bild hell genug ist, kann man natürlich auch weiter oben klippen lassen.

B) Projektor LCD mittel. (1000 nits) am Panasonic plus mit Kontrastregler das Clipping bei ca. 1200 Nits einstellen und die Referenzkurve verwenden.
Wenn das Bild hell genug ist, kann man natürlich auch weiter oben klippen lassen.

Das Ganze kann man natürlich auch mit der Standard Sony HDR Kurve machen.


Man muss sich IMO klar sein, dass alle TV oder Beamer ein Tonemapping betreiben. Vincent Teoh hatte das in einem YT Video mal schön erläutert, wo er 3 OLEDS von Sony, Panasonic und LG verglichen hatte. Wir kombinieren also und stellen den Panasonic voraus. Deshalb darf der Beamer und dessen angewandte Kurve IMO nicht unterhalb des Wertes klippen, für den der Panasonic eingestellt wird. Die Standardkurbe EOTF 2084 hat im gegensatz zu Arve Kurven den grossen Vorteil, dass sie oben steilt bleibt und somit die Highlights besser zur Geltung kommen, was das Problem vieler Arve Kurven ist, die dann einfach nicht mehr steil genug sind. Deshalb habe ich gleich neue gemacht, die IMO besser zum Panasonic und gewählten Einstellungen passen.
Beim Contrast Enhancer (CE) sehe ich das Problem, dass dieser nach dem Pansonic nochmals den Helligkeitsverkauf beinflusst und tendenziell zum Abflachen der Kurve oben unten führt, während die Mitte steiler wird. Resultat: mehr Grundhelligkeit aber man muss schauen, dass nichts absäuft. Wenn man das Clipping richtig einstellt, kann man mit dem CE sehr gute Resultate bekommen, was die Durchzeichnung anbelangt. Ich habe kurz mal den CE eingschaltet und bezweifle, dass man mit Optimizer zusammen bessere Resultate bekommt. Die beiden kommen sich IMO die Quere.

Ich hatte ürigens mal kurz bei 2-3 Szenen klassisches Clipping mit CE und Sony Kurve versus Panasonic Optimizer verglichen und der Panasonic mit Optimizer und Arve war besser gegenüber CE und Sony Kurve. Beide hatten unten gute Durchzeichnung, aber das Bild des Pana mit Optimizer war kontrstreicher und das soagr noch bei etwas mehr Grundhelligkeit . Das waren keine Welten und beides ergab ein absolut sehenswertes Bild, aber dennoch mit ein Grund, dass ich künftig ganz klar auf den Panasonic setze.

Das war mir neu, dass der VW 760 mehrere HDR Kurven ab Werk zur Auswahl hat. Dann wird die Kurve des VW 260/360 sicherlich der Standard Sony HDR Kurve entsprechen....

Das Problem ist doch dass man nicht genau weiß was der Panasonic-Player im Zielgerät für eine EOTF erwartet.

Meine Annahme wäre bei einem Gerät das echte 1000 nits kann die original PQ-Curve mit Hard Clipping bei 1000 nits. So eine müsste man dann übersetzen auf den Projektor. Und da gehts ja schon los mit der Diskussion, wo setzt man diffuse white z.b. hin. Meiner Meinung nach ja bei 12-16 fL. Also irgendwo 30 bis 50 nits. Manni aus dem avsforum setzt da aber anscheinend auf 15-25 nits, was meiner Meinung nach zu dunkel sein müsste.

Folgt man der Empfehlung von speedy kurbelt man sich ja auch nur mit Bordmitteln eine EOTF irgendwie zurecht. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen diese statt dessen gezielt per Gamma Manager (oder Arve, was letztlich auch nix anderes macht), einzuspielen.
Diese Warnung "Pana Optimizer nicht mit Arve" mischen kann man daher so pauschal imo nicht stehen lassen.

und was leider völlig ignoriert wird: Jeder Anwender braucht eigentlich eine individuelle Ziel-EOTF im Gerät die auf seine Leinwandbreite, Gain und Lichtleistung abgestimmt ist!

PS: Der Pana manipuliert auch die Metadaten, vermutlich um ein evtl. Tonemapping des Zielgeräts auszuhebeln.
Leider zeigt ja nur der 9004 alle Metadaten ordentlich an.

Ja, der VW760 hat 2 HDR Kurven. Ich hatte ganz vergessen, dass die Kleineren nur eine zur Auswahl haben ... IMO verpasst man nichts

[quote="audiohobbit (Beitrag #468)"]
Meine Annahme wäre bei einem Gerät das echte 1000 nits kann die original PQ-Curve mit Hard Clipping bei 1000 nits. [/quote]
Die Realität sieht aber anders aus. Die TVs sollten ausserdem auch Signale jenseits der 1000 Nits vernünftig darstellen können. Und dieser Realität soll der Pansonic gerecht werden. Wenn kein Tonemapping betrieben werden müsste, bräuchte es den Optimizer und den Player ja nicht

[quote]So müsste man dann übersetzen auf den Projektor. Und da gehts ja schon los mit der Diskussion, wo setzt man diffuse white z.b. hin. Meiner Meinung nach ja bei 12-16 fL. Also irgendwo 30 bis 50 nits. Manni aus dem avsforum setzt da aber anscheinend auf 15-25 nits, was meiner Meinung nach zu dunkel sein müsste.[/quote] Ich nehme einen bs von ca 2. Damit ist ein weissbild, das auf einem TV 100 Nits ist, bei mir 50 Nits. Das ergibt ein Bildeindruck von der Grundhelligkeit des Beamerbildes wie bei einem TV. Dann bleibt immer noch fast nochmal soviel Raum für die Highlights. Bei den TV ist es ja somals deulich mehr. Wichtig ist halt IMO, dass die Kurve steil bleibt, damit die Durchzeichnung stimmt.

[/quote]Folgt man der Empfehlung von speedy kurbelt man sich ja auch nur mit Bordmitteln eine EOTF irgendwie zurecht. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen diese statt dessen gezielt per Gamma Manager (oder Arve, was letztlich auch nix anderes macht), einzuspielen.
Diese Warnung "Pana Optimizer nicht mit Arve" mischen kann man daher so pauschal imo nicht stehen lassen.[quote]
Sehe ich genau gleich.

[quote]und was leider völlig ignoriert wird: Jeder Anwender braucht eigentlich eine individuelle Ziel-EOTF im Gerät die auf seine Leinwandbreite, Gain und Lichtleistung abgestimmt Folgt man der Empfehlung von speedy kurbelt man sich ja auch nur mit Bordmitteln eine EOTF irgendwie zurecht[/quote].
Auf Grund der Leistungsfähigkeit des Beamers wählt man am Pana das Darstellungsprofil und die Kurve ist entweder gegeben (wie bei den TV) oder man optimiert sie allenfalls soweit möglich und sinnvoll. Deshalb sehe ich durchaus nach wie vor Platz und Sinn für Arve Kurven.

Na dann werde ich doch nachher mal meine 1000nits Arve als Ausgangskurve mit dem HDR Optimizer zusammen ausprobieren.

Habe ich bisher noch nicht gemacht.

Macht ja eigentlich Sinn, da ich dann nicht mehr mit Kontrat und Helligkeit nachregulieren muss.

Mit Arve ist ja alles auf Null. Mit 2084 muss ich weit rauf mit dem Kontrast um bei 1000 zu clippen.

Werde dann mal berichten

Wenn halt der Fernseher tonemapped und der Player nochmal ist das Ergebnis wieder reiner Zufall.

Wie schon gesagt manipuliert der Pana die Metadaten. Ich vermute um evtl. Tonemapping am TV zu verhindern. Falls sich der TV an den Metadaten orientiert. Das macht ja auch sicher jeder Hersteller wieder anders.

Siehe das Bild von Anton weiter oben. Da ist MaxCLL<MaxLum. Dürfte Bladerunner 2049 sein.
Da setzt der Pana MaxLum auf MaxCLL.
Interessant wäre es jetzt was der Pana bei Filmen macht bei denen MaxCLL über MaxLum liegt bzw. über der Helligkeitseinstellung des Displays im Menü des Pana.
Ärgerlich dass nur der 9004 alle Metadaten anzeigt, sowohl original als auch manipuliert. Ob das mit dieser ominösen getweakten FW auch bei den kleineren Playern möglich wäre?

Der Pana geht ja von einer statischen Kurve als Ausgangsbasis aus und führt das tone mapping dann dynamisch durch.

Ob das nun mit einer statischen 2084 oder mit einer statischen Arve als Ausgangskurve besser funktioniert bleibt zu beweisen.

Werde das nachher mal testen.

Keinen Sinn würde es machen 2 dynamische Verfahren zu benutzen.

Ich habe nun seit dem Wochenende den kleinen UB424 an einem ebenfalls relativ frisch erstandenen X500 im Einsatz. Logischerweise nutze ich die HDR zu SDR Konvertierung mit Gamma 2.4. Bisher habe ich einige 4K Disks und zusätzlich diverse MKV-Dateien von Festplatte getestet. Was der Panasonic aus dem X500 rausholt, hat mich doch überrascht!. Über den „Konvertierungregler“ kann man das Bild sehr fein an die eigenen Gegebenheiten anpassen. Mit dem Thema HDR hatte ich vorher keine Berührungspunkte und mir ist auch klar, dass der Panasonic aus dem X500 keinen HDR Projektor zaubern kann. Nach einigen vergleichen zwischen HDR und SDR kann ich aber sagen, dass die Konvertierungsfunktion auch auf älteren Projektoren einen sichtbaren Mehrwert bietet (entsprechende Leuchtdichte vorausgesetzt), zumal man den X500 auch zur 4K Shift Wiedergabe überreden kann.
Ich bin von der Kombination der beiden Geräte ziemlich begeistert. Für unter 1000€ bekommt man ein geniales Bild geboten! Zumal ich den Panasonic ursprünglich wegen seines guten Videoprozessors in erster Linie für Blu-Rays angeschafft hab.

Hallo Freunde des guten Bildes!
Hab mir jetzt auch mal den Thread durchgelesen. Bin zwar kein PJ Besitzer, finde das ganze aber extrem spannend und das mit dem HDR Optimizer betrifft uns TV Jungs ja auch. Ich kucke mir auch immer gerne die Grobi Videos an und wundere mich aber sehr, warum es bei Grobi keine Panasonic Player gibt. Gerade was man hier von den PJ Freaks so ließt, ist die aktuelle Panasonic Gerätegeneration sehr zu empfehlen. In den Videos haben eigentlich alle immer nen Oppo im HK zu stehen und reden immer nur von der Bildqualität und Zuspielung direkt von der Disc und genau da ist Panasonic schon ein gutes Stück vorne. Ob er noch sauer ist, weil er als Händler auf den UB900 länger warten musste als die Endkunden, die damals bei Panasonic direkt bestellt hatten?

Die Frage, die ich mir stelle ist: Könnte man mit zwei Arve Kurven, die ein JVC N5/7/9 abhängig vom Content auswählt und dem "echten" HDR Optimizer des Pana eine perfekte Lösung finden? (Mit Ausnahme der UHDs mit falschen oder fehlenden Metadaten...)

Nach allem, was bisher bekannt ist, wählt ein JVC DLA-N keine unterschiedlichen Gamma-Presets je nach HDR-Content, sondern verbiegt die Parameter für die interne ST.2084 EOTF.

Aha. Das war mir neu.

Klipsch-RF7II (Beitrag #476) schrieb:

Die Frage, die ich mir stelle ist: Könnte man mit zwei Arve Kurven, die ein JVC N5/7/9 abhängig vom Content auswählt und dem "echten" HDR Optimizer des Pana eine perfekte Lösung finden? (Mit Ausnahme der UHDs mit falschen oder fehlenden Metadaten...)

Wozu noch die Arve kurven? Für ATv etc? Nach eurem Test zu urteilen, sollte doch der Panasonic Optimizer zumindest bei den JVCs mit der 2084 Kurve die beste Wahl sein?

Ja aber es herrscht noch Uneinigkeit, ob der 500nits oder 1000nits Modus beim Pana die bessere Universallösung ist. Sowohl Speedy als auch Mori haben Argumente für beide Modi je nach Film.

Gibts nicht auch 700 Nits beim 9004er? Eventuell wäre das optimal? Schade das Speedy hier z.Z nicht schreiben kann.

Mein Radiance ist übrigens auf eine Displayhelligkeit von etwas mehr als 700 Nits eingestellt. Mit meinem Setup halte ich das für optimal.

Das Update ist doch gekommen. Leider nur mit einer 350nits Einstellung, wenn ich User Anton richtig verstanden habe.

Klipsch-RF7II (Beitrag #480) schrieb:

Ja aber es herrscht noch Uneinigkeit, ob der 500nits oder 1000nits Modus beim Pana die bessere Universallösung ist. Sowohl Speedy als auch Mori haben Argumente für beide Modi je nach Film.

Meine Idee (Hypothese) ist, eher mit 2 verschiedenen Einstellungen zu arbeiten, um das beste aus dem Panasonic rauszukitzeln. Wenn nur eine Universallösung gefordert ist, weiss ich noch nicht, was als Ausgangsmodus geeigneter ist. Ich muss erst entsprechende Erfahrung sammeln.
Ich rechne grundsätzlich damit, 2 Einstellungen zu verwenden. Das ist dann eine Frage, ob man kleinere Schwächen zu Gunsten der Bequemlichkeit akzeptieren kann, Wie auch immer: man erhält mit dem Panasonic plus Optimizer IMO einfach und unkompliziert ein gutes bis sehr gutes Bild bei HDR Material auch nur mit einem Setup.

Das stimmt schon Mori. Nach Deiner Erkenntniss wären aber zumindest beim Sony, auf das eigene Setup abgestimmte Arve Kurven erforderlich. Als plug and play Lösung taugt das für Sony Besitzer eher weniger.

Klipsch-RF7II (Beitrag #483) schrieb:

Das Update ist doch gekommen. Leider nur mit einer 350nits Einstellung, wenn ich User Anton richtig verstanden habe.

Ja so ist es. Leider. Die von Speedy (aus dem UB9004 AVS Forum) angedeuteten 700Nits, wären glaube ich ideal gewesen. Vieleicht kommt es ja noch!?

Die jetzt neu hinzugekommenen 350Nits, sind dann eher für sehr große und Akustisch transparente Leinwände ggf. ganz gut geeignet.

Gut wäre auch, wenn Panasonic die Einstellung der Nits mit in das „Optimierer“ Menü mit einfließen lassen würde. Dort hat man ja auch oben die Möglichkeit zwischen 1-2 (3 Standard) Setups zu wählen. Dann könnte man eines mit 500Nits und eines mit 1000Nits bestücken.

Ansonsten ist auch der Gamma Regler des 9004 bei dem Film Solo zum ersten mal zum Einsatz gekommen.

@screenpowermc
Ich war bei Lucy enttäuscht, dass man mit der Sony Kurve die Kragen des Receptionisten nicht sah, ohne die Helligkeit so zu erhöhen, dass der SW litt. Ich nehme da ungern wieder Rückschritte in Kauf. Bei den Arve Kurven habe ich ausserdem die Möglichkeit, die 0.005 Nits des Masterings zu kompensieren. Von daher ist für mich alles vereinbar: die Möglichkeiten des Panasonics mit dynamischem HDR kombiniert mit einer statischen Kurve - in meinem Fall eine eigene und nicht die Sony Kurve ab Werk.

Mori,

hast Du zufällig den Timecode, der Kragen Szene von Lucy parat? Ist das am Anfang im Hotel?

Hi Mori!

Habe gestern bis tief in die Nacht viele Filmausschnitte mit Arve 1000nits + Optimizer (am JVC X7000 alles auf Null) und mit 2084 + Optimizer (Kontrast 22 und Helligkeit 5 = Clipping 500nits) und mit 2084 + Optimizer (Kontrast 11 und Helligkeit 5 = Clipping 1000nits) verglichen.

Meine Arve:

bm 100
bw 35
bs 2.85 = AUSREICHEND SPIELRAUM FÜR SPITZENLICHTER
bh 1000
bbi und bbo = 0; ggf. bbi = 0.005
sc 150


Am Ende ist doch die Arve Kurve nichts Anderes als eine für den JVC x7000 angepasste/verbogene 2084.

Und beim JVC x7900 führt man diese Anpassung der 2084 eben mit dem Gamma Untermenu durch, welches beim x7000 leider ausgegraut ist, da eben Custom Gamma.

Also wenn ich meine Arve 1000nits verwende, mache ich doch am Ende etwas Ähnliches wie speedy, wenn er die 2084 am x7900 mit
-dark level-, -bright level- und -picture tone- anpasst, nur, dass ich es mit Arve mache.

Das Ergebnis unterstützt mich in dieser Ansicht.

Mad Max, ST into darkness, X-men Apocalypse .......

Arve mit Optimizer gewinnt gg. 2084 mit Optimizer.

Bessere Durchzeichnung oben und unten, mehr Punch, das beste HDR Bild, dass ich bisher gesehen habe!

@Dodeviper
Vielen Dank für Dein Feedback. Du hast die genannte Arve Kurve ( Clipping bei 1000 Nits klippen) und welches HDR Darstellungsprofil hast Du dabei verwendet ? LCD mittel wie Speedy ?

Wenn Mad Max (4000 nits) und gleichzeitig mit dem setting die beiden Paramount Titel mit 1000 nits Mastering dabei überzeugen, hast Du ofenbar bereits eine überzeugende Universallösung gefunden

dodgeviper (Beitrag #489) schrieb:

Am Ende ist doch die Arve Kurve nichts Anderes als eine für den JVC x7000 angepasste/verbogene 2084. Und beim JVC x7900 führt man diese Anpassung der 2084 eben mit dem Gamma Untermenu durch.

Das ergibt Sinn und erklärt wieso man beim Sony mit Arve zum besseren Resultat kommt. Der hat die Gammaeinstellungen auch nicht.

Hi Mori!

Obwohl es NICHT korrekt ist, sieht LCD niedrig 500nits besser aus.

Warum weiß ich auch nicht.

Die Arve Kurve clippt so wie es statisch sein soll bei 1000nits und mit Optimizer dann exakt bei 4000nits.

Eigentlich müsste ich dann LCD mittel 1000nits einstellen, aber mit LCD 500nits sieht es besser aus.

Wahrscheinlich weil man dann einen Mittelweg zwischen 500nits und 1000nits geht, da Arve bei 1000 clippt aber der Pana von 500nits clipping ausgeht??

Evtl. ist das "auf Umwegen" der Mittelweg der allg. gesucht wird??

Müsste dann mal eine Arve mit hard clipping 500 aufspielen und schauen, ob das noch besser aussieht.

""Müsste dann mal eine Arve mit hard clipping 500 aufspielen und schauen, ob das noch besser aussieht.""


Glaube ich aber nicht, da es dann zu hell wird und evtl. zu wenig Spielraum für Spitzenlichter übrig bleibt.

Aber am Ende finde ich, dass weiter die mit Abstand größte Schwachstelle in der Kette das Quellmaterial ist.

Wenn mal alle UHDs so aussehen würden wie Mad Max oder X-Men Apocalypse

@dodgeviper
Was Du sagst gefällt mir, das macht schon Sinnn. Schliesslich fand ich die Kombi Projektor hell mit einer bei 1000 nits klippenden Kurve auch auf Anhieb überzeugend.

Gemäss meinen Erfahrungen / Hypothese sollte für 1000 Nits TitelProjektor hell mit einer möglichst steilen Arve Kurve am besten funktionieren. Deshalb habe ich sogar extra eine Kurve gemacht, die bei 500 Nits klippt .... möglich, dass 800 Nits oder gar 1000 Nits noch besser sein können, Diese 500 Nits Kurve ist heller (bs unter 2), aber dennoch kontraststark, da steil verlaufend. Das half bei der Durchzeichnung nahe Schwarz. Die Durchzeichnung oben fand ich sehr gut. Jedenfalls ist mir bei Lucy nichts negatives aufgefallen, als ich entsprechende Szenen begutachtete.

Die Frage ist bei Projektor hell, ob Highlights bei 4000 Nits Titel nicht.überstrahlen. Wie ich gesehen habe, passt dort eine 1000 Nits Kurve super, allerdings mit LCD mittel. Ich werde das noch prüfen.

Und wie handhabst Du das in der Praxis? Googelst Du vor jeden Film erst nach, mit wieviel Nits dieser gemastert wurde? Wie wir wissen, ist auf das auslesen der Metadaten nicht immer verlass. Dann gibt es Filme die ein 4000 Nits Mastering haben, dennoch mit einer 1000 Nits Kurve besser ausschauen. zB Blade Runner 2049. Im Grunde müsste man also bei jeden Film erst testen, welches Setup denn nun wirklich am besten passt. HDR ist und bleibt ein Hasenfuß. Ich persönlich halte daher 1 Setup (mit Einschränkungen) für alle Filme praxisgerechter.

audiohobbit (Beitrag #468) schrieb:

Folgt man der Empfehlung von speedy kurbelt man sich ja auch nur mit Bordmitteln eine EOTF irgendwie zurecht. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen diese statt dessen gezielt per Gamma Manager (oder Arve, was letztlich auch nix anderes macht), einzuspielen. Diese Warnung "Pana Optimizer nicht mit Arve" mischen kann man daher so pauschal imo nicht stehen lassen.

sieh das ganze doch mal weniger kompliziert

das der gamma manager bemüht wird, hat doch erst mal gar nichts mit HDR zu tun, sondern nur das die JVC gerne in dunklen szenen absaufen. und wie sich jetzt rausstellt auch die sonys bei HDR material
natürlich, kann jemand wie @Mori und auch du, diese einstellungen auch über eine cutom gamma kurve vornehemen, wenn man eben nur behutsam eingreift! mein tipp, für den laien ist aber die tonwert regler am pana zu probieren, ich hatte da gute ergebnisse.
die custom curven die ich gesehen habe waren aber meist mehr verbogen als behutsam eingegriffen es leidet der kontrasteindruck und die farben, das ist fakt und kann jeder nachstellen.und deshalb rate ich den meisten von dieser form einfach ab. das ein paar experten hier das hinbekommen, steht ausser frage. ich tu mir das aber nicht an, es gibt einfach genug andere möglichkeiten
zudem gehe ich davon aus, das der pana und alle anderen geräte eine 2084 kurve als standart für seine berechnungen legt. klar verstelle ich die kurve auch mit den gamma manager, doch der eingriff ist meist feiner als an den custom kurven und der verlauf bleibt erhalten. es wir ja nur oben und unten eingegriffen

oben weil ich clippe auch mit den gamma manager

screenpowermc (Beitrag #496) schrieb:

Und wie handhabst Du das in der Praxis? Googelst Du vor jeden Film erst nach, mit wieviel Nits dieser gemastert wurde? Wie wir wissen, ist auf das auslesen der Metadaten nicht immer verlass.

Ich gehen nach den Studios und wähle gleich die Kurve: Fox, Paramount und Universal : 1000 Nits Kurve ; Warner, Sony : 4000 Nits. Dann achte ich bei den Filmen auf helle Bereiche (bspw. Wolken); überstrahlen sie oder wirken sie nicht wie erwartet : dann wäre die Kurve falsch gewählt. Das klappt einfach und unkompliziert in der Praxis.

Der Panasonic mit dem Optimier baut auch auf die Metadaten. Deshalb kann es vorkommen, dass ein Titel, der max 1200 Nits nutzt, aber in den Metadaten 4000 Nits ausweist, zu dunkel erscheint. Von Sicario wurde dieser Fall in einem Review erwähnt.

Man könnte auch mal die Hess opt2 Kurve mit Optimizer ausprobieren.

Jup, das mache am WE mal.

Werde berichten.

Werde auch mal 2084 mit Anpassungen am Pana statt am JVC gegenprüfen.

dodgeviper (Beitrag #492) schrieb:

Hi Mori! Obwohl es NICHT korrekt ist, sieht LCD niedrig 500nits besser aus. Warum weiß ich auch nicht. .

Deine Arve Kurve ist IMO oben nicht steil genug. Durch die 500 Nits Einstellung am Panasonic kommt das nicht ganz so gravierend zum Tragen. Besser wäre IMO sc bspw. auf 100 zu setzen. Dann wird die Kurve steiler und der Kontrast im hellen Bereich besser (siehe Bild). Du solltest dann vermutlich sowohl bei Projektor hell als auch LCD mittel ein noch besseres Bild erhalten.