24p vs FI - ein kontroverses Thema?

Hehehe cooles kontroverses Thema. Ich habe gerade das erste Mal Berührung mit "FI" auf meinem aktuellen Beamer. Der bietet mir drei FI-Einstellungen. Ich hatte zum Ausprobieren mal gleich die höchste angeschaltet und mich gezwungen einen Film komplett zu gucken. Mittlerweile bin ich bei der geringsten "Interpolation" - alles darüber geht irgendwie gegen mein Empfinden - das sieht für mich nach Dokumentation oder Nachrichten aus. Ich schaue gern Horror oder SciFi - und das nahm mir irgendwie die (An)spannung - also ich hatte nicht diese Gänsehaut/Kribbeln. Damals im Kino gab es "Der Hobbit" (glaub ich) in HFR, da wurde ich auch nicht so richtig warm mit.

Für Sport, Dokus oder Informatives passt eine höhere Framerate aber perfekt, da finde ich die super

Ich sehe mich hier mit 50+ als altersbedingte Ausnahme, d.h. ich bin uneingeschränkt und (auch im AVS) eher ziemlich "vocal" zu Gunsten von Fortschritten bei der kreativen Zwischenbilderrechnung / creative frame interpolation (FI) unterwegs.

Habe das Ende der 1990er (Tausendfach Dank an Herrn Dr. Haan von Philips!) erstmals auf Philips-Fernsehern als "Digital Natural Motion" sehen und erleben können und bezeichne das nicht als "Soap Opera Effect" sondern stattdessen als "Natural Motion Effect", wobei auch "Effekt" irgendwo abschätzig klingt zumal - oje, jetzt kommt wieder dieser unaussprechliche Filmtitel - Billy Lynn's Long Halftime Walk m.E. eher unterstrichen hat, wie natürlich die FI heutzutage funktioniert (soll heißen im Umkehrschluss, denn viele die Billy Lynn mit 60 Echtbildern pro Sekunde gesehen hatten, regten sich augenblicklich über den "Soap Opera Effekt" auf, der offensichtlich in Echtzeit einfach und real dazugehört).

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Natürlich habe ich in meiner Sammlung auch noch DVDs weil verschiedene Titel noch nicht auf Blu-ray oder UHD Blu-ray erschienen sind. Komischerweise - meine persönliche Beobachtung - kompensiert die FI einen Teil der programmimmanenten Unschärfe, soll heißen, dass ich sogar ältere DVDs mehr als ertragen und sehen kann, wenn die FI dazwischen geschaltet ist.

Neulich bei nem Freund auf seinem Sony 260er 2001 eingelegt und spontan kam bei den ersten durch den Erdorbit stotternden Orbital-Atombomben meine Frage, warum er die FI ausgeschaltet hat (obwohl der 260er ja nun gerade bei 4K keine FI benutzen kann).

Auch beim nächsten Projektor ist eine hervoragende FI für mich Grundvoraussetzung - idealerweise eine, die nicht nur kamerabasierte 24p Aufnahmen natürlicher und flüssiger macht, sondern auch mit Videokamera aufgenommene Programminhalte (denn das können nicht alle FI-Prozessoren).

Der Nächste bitte...

JoWe81 (Beitrag #2) schrieb:

Ich habe gerade das erste Mal Berührung mit "FI" auf meinem aktuellen Beamer.

Bist du sicher, dass dein TV nicht auch mit FI läuft. Ist das nicht seit Jahren Stand-der-Technik bei Fernsehern?

Jupp, bin sicher. Sonst käme mir die FI ja nicht so unnatürlich vor.

Ich habe einen alten Phillips 42fpl für normales TV. Der hat noch kein "TrueMotion"- wie Phillips die FI wohl nennt. Mein alter Samsung SP-A600 hatte das auch noch nicht.

Aber ich habe die FI mal auf kleinster Stufe laufen. Vielleicht gewöhn ich mich ja dran. Meiner Frau werde ich wohl auch mal ein Film mit voller FI unterjubeln. Mal gucken, was sie sagt

Edit: Ich senke mal ein bissl den hier gerade aktuellen Druchschnitt mit meinen 37 Jahren - und halte mich als "Zocker" (hauptsächlich Konsolen - also XboxOneX, PS4 pro und Switch) für ziemlich FPS-affin ...

Also der Pioneer-Plasma, den ich meiner Mutter abgeschwatzt hatte, hatte keine FI und das Sony-Modell (das mit Motion Flow-FI beworben wurde) war ne Mogelpackung und unser Wohnzimmer-Philips hat auch keine FI.

Allerdings kann ich mich an keine Programmdarbietung auf Fernsehern auf den letzten IFAs erinnern, bei denen die vorhandene FI nicht eingeschaltet war.

Und auch bei Projektoren im Einstiegssegment ist das keine Selbstverständlichkeit, bei Optoma z.B. sind es meistens erst die teureren Modelle, die die PureMotion-FI an Bord haben und bei BenQ nimmt das Thema auch erst jetzt so richtig an Fahrt auf (endlich, da ich die neuen Modelle W2700 und insbesondere den W5700 sehr interessant finde, was die anderen Ausstattungsmerkmale betrifft).

@JoWe81 - Welchen Projektor nutzt Du denn jetzt?

Interessant, bei Videospielen stören Dich höhere 'Echtbilder' nicht, bei Filmen schon. Grundsätzlich denke ich, dass die Ablehnung gegenüber FI Zwischenbilderrechnung zu einem Großteil auf Konditionierung zurückzuführen ist.

Gab da so ein schönes Beispiel, als die Pioneer-Japaner ihre neuen Modelle in Deutschland vorstellten und sich das dt. Fachpublikum sehr zum Erstaunen der japanischen Ingenieure über das 60 Hz Geruckel aufregte. Kein Wunder, waren die Japaner doch von Kindheit an das NTSC-typische 60Hz Geruckel "gewöhnt" bzw. darauf konditioniert.

@Frank 714: Habe den Epson tw9400 an der Decke hängen und schaue über eine 110Zoll-Rahmenleinwand.

Am Sonntag hatte ich den Tatort mit mittlerer FI geschaut. Was ich lustig fand (hat mich nicht groß gestört, fand ich aber einen coolen Effekt): Das entührte Mädel war in einer Kiste mit Schallschuztmatten, die ein gleichmäßiges Muster hatten - da kam es zu witzigen "Dopplungseffekten" da war die FI etwas aus dem Tritt. Ansonsten habe ich aber keine Probleme mit Artefakten oder Fehlberechnungen ausmachen können. Technisch finde ich sie sauber und ziemlich interessant (muss mich mal in die genaue Arbeitsweise einlesen - dann es wird ja ein zwischenbild berechnet - insofern schaut man also Zeitversetzt mit zwei Frames im Verzug - nach dem Empfang des zweiten Bildes kann ja erst das Zwischenbild berechnet werden, dieses wird dargestellt und dann folgt das eigentliche zweite Bild?)
Aber wie beschrieben, irgendwie kommt bei mir dieses "Spannungs"gefühl (noch) nicht auf

Ja genau, bei Games mag ich auch eine höhere Framerate lieber. Obwohl ich damit ja schon länger unterwegs bin (seit ich 15 bin war die FPS-Jagd großes Hobby) Insofern sind "flüssige Darstellungen" das jetzt kein Neuland für mich.

Aber es ist für mich auch ein anderes Medium als "Film" - so auch wie Dokumentationen (Tierdokus z.B.), Sport oder Nachrichten, da finde ich eine höherer Bildrate auch besser.

Ich sehe zwar das leichte Bildruckeln von 24p, aber das ist mir immernoch lieber als eine FI die Bildfehler produziert. Ausnahmslos jede FI produziert Bildfehler (egal auf welcher stufe), daher für mich ein no-go. Filme wie Billy Lynn mit 60fps sind perfekt, wäre super wenn alle so flüssig und fehlerfrei wären. Ich bin für Native 60fps

Phantom1 (Beitrag #8) schrieb:

Ausnahmslos jede FI produziert Bildfehler (egal auf welcher stufe), daher für mich ein no-go.

Das kann ich jetzt aber so nicht stehen lassen. Habe mir z.B. auf der letzten IFA die FI der neuen JVC native 4K-Projektoren angesehen (wohl um deren Leistungsfähigkeit zu unterstreichen, wurde ein Transformers-Film als aggressives Testmaterial genutzt) und wirklich wie ein Bekloppter pausenlos nach Zwischenbildberechnungsartefakten gesucht, aber keine gefunden.

Und nach meinem Kenntnisstand vom Hörensagen gelten beispielsweise die FI-Prozessoren in den Epsons nun nicht gerade unbedingt als das Gelbe vom Ei.

Namor_Noditz (Beitrag #1) schrieb:

Ich bin mittlerweile total ruckel-empfindlich. 24p im Kino ist eine echte Qual, macht mir Kopfschmerzen und bringt Schweißausbrüche.

24p Ruckeln ist für mich nicht existent, ich nehme es nicht wahr.
Mein Beamer-Händler wollte mir damals die Vorzüge der FI schmackhaft machen, ohne Erfolg.
Nach meinen Einwand das, das Bild mit FI beschissen aus sieht, gab Er auf.

"Natural Motion" bringt es auf den Punkt:
Im realen Leben gibt's auch kein Ruckeln und verschwimmen, wenn ich den Kopf drehe, somit eindeutig: +1 für FI

Tom Cruise ist z.B. absolut gegen Frame Interpolation und hat dazu gar ein Video veröffentlicht:

https://www.youtube.com/watch?v=UbCZpcy0eAk

Ich finde ebenfalls, dass durch die künstlich eingefügten Zwischenbilder der komplette Filmlook abhanden kommt.

Klar sehen Bewegungen in der Realität flüssiger aus, aber ein Film ist nun mal keine Realität.
Das Thema wird immer so bleiben, dass es die Befürworter und die Gegner geben wird, da jeder anders empfindet.

Wenn ich mir überlege z.B. die alten Blockbuster der 80er und 90er Jahre mit FI anzuschauen, vergeht mir schon die Lust.
Man darf auch nicht vergessen, dass FI nicht gleich FI ist.

Es mag sein, dass es welche gibt, die den Filmlook erhalten können und nur bei Kameraschwenks eingreifen, wo man das stottern dann halt wahrnimmt.
Hab ich aber leider noch bei keinem Beamer in der Form gesehen.

Ich beziehe mich mal nur auf Projektoren, würde keinen neuen Beamer mehr ohne FI kaufen.

Meine Theorie dazu ist, dass je größer die Bildfläche und je kleiner der Sichtabstand ist, desto mehr fällt das 24Hz Ruckeln auf. Bin ca. 2,80m von meiner 2,60m breiten 16:9 Leinwand entfernt. Bei 2D bevorzuge ich aber auch nur die niedrigste Stufe, bei 3D kann das schon mittel bzw. hoch sein.

Noch ein Punkt ist der Zeitgeist wie Filme geschnitten sind, Actionfilme z.B. aus den 80ern sind nicht so hektisch geschnitten wie die heutigen Blockbuster, da hilft eine FI auch.

Sportsendungen sind natürlich auch prädestiniert für eine gute FI.

@chiminay: Gut Punkte in die Diskussion gebracht.

Laser-- (Beitrag #12) schrieb:

Klar sehen Bewegungen in der Realität flüssiger aus, aber ein Film ist nun mal keine Realität.

Dabei versuchen wir durch möglichst wenig Ablenkung (dunkler Raum), natürliche Farben, hohen Kontrast, Surround Sound, eine möglichst realitätsnahe Darstellung zu erreichen.

Ich mag auch keine Tiefenunschärfe. Der einzige Vorteil, den 3D mit sich brachten: Tiefenschärfe mit unterschiedlichen Bewegungsebenen.

Natürlich ein subjektives Thema, zum Glück gibt es viele Geräte mit FI und für Alle, die es nicht gefällt, kann man die FI zum Glück ausschalten.

Somit höchstens einer lockeren Diskussion wert.

Deshalb wird die Diskussion auch nie ein Ende finden
Gibt auch noch eine ähnliche zu dem Thema: Digital vs. Analog (Film) Aufnahme

Auch hier stimme ich mit Quentin Tarantino überein, dass Filme auf 70 mm oder 35 mm ein anderes "Feeling" erzeugen.
Analoge Filmaufnahme ohne FI ist für mich immer noch die beste Kombi.

Eigentlich das, was damals ständig im Kino zu sehen war, von mir aus auch mit Ameisen / Knistereien im Bild
Der heutige glattgebügelte, digitale Look vieler Filme mag zwar einerseits technisch nahezu perfekt sein, aber irgendwie vermisse ich manchmal die "Seele" , die ältere Filme bis zur Umstellung auf Digital Anfang 2000 noch hatten.

Wird wohl eine Mischung aus Technik und verändertem Schauspiel-Stil etc. sein, warum Filme von damals irgendwie schöner waren.

Laser-- (Beitrag #15) schrieb:

irgendwie vermisse ich manchmal die "Seele" , die ältere Filme bis zur Umstellung auf Digital Anfang 2000 noch hatten.

Früher war alles besser

Ich denke wir gingen früher mit anderen Erwartungen ins Kino. Es war ein besonderes Eintauchen in eine andere Welt, ein Erlebnis, dass sonst so nicht möglich war. Heute sind unsere Ansprüche an Qualität (Bild+Ton+SpecialEffects, etc), Drehbuch und Schauspieler wesentlich gestiegen.

Auch wenn ich mich heute in ein Kino anno 1981 setzen würde, um mir Indiana Jones in analog anzusehen wäre ich wohl ziemlich enttäuscht und gelangweilt.

Film geht aus meiner Sicht immer mehr in die Richtung die Realität möglichst naturgetreu wiederzugeben. Hierzu zählen gesteigerter Farbraum und Kontrast, höhere Auflösung, kein Rauschen und für mich auch bessonders die flüssigen Bilder. Und genau das wollen wir doch auch im Heimkino sehen. Zumindest ist dieses steigende Realitätsgefühl für mich der Grund laufend mein Heimkino zu verbessern.

Namor_Noditz (Beitrag #16) schrieb:

Früher war alles besser

genau so verhällt es sich auch mit der FI jahrelang habe ich im kino das bild genossen und auch auf meinen PJ ohne FI.
irgendwann hatte ich dann meinen ersten PJ mit einer guten FI, bis dahin wusste ich nicht mal das es sowas gibt auch nicht das eine FI einen soap effekt macht
so habe ich mich an die FI gewöhnt, aber zurück gewöhnen ist schwierig! also wer keine FI gewöhnt ist, las sie aus

was jetzt richtiger ist möchte ich gar nicht sagen aber alle FI machen artefakte, manche mehr manche weniger

Ich bin absoluter Fan des 24 fps-Looks.

Natürlich ruckelt es nicht in der Realität, gleichzeitig macht jedoch kein Mensch mit seinen Augen einen Kameraschwenk, sondern man springt von einem fokussierten Punkt zum nächsten. Oder aber das ganze Sichtfeld ist verschwommen.

Ich glaube auch nicht an eine „Konditionierung“ auf 24 fps, sondern denke eher, dass das menschliche Sehen mit seinen Unschärfen durch die recht geringe Bildrate gut imitiert wird. Dies wird durch die Bildrate jedoch auf ganz anderem Wege erreicht, da die Funktionsweise des Sehens vom menschlichen Auge und eines 2d-Kamerabildes grundsätzlich komplett verschieden sind. Das Ruckeln ist dabei ein Artefakt und steht heutezutage natürlich mehr im Fokus, was aber weniger der Bildrate zuzuschreiben ist sondern eher der Hold-Type-Funktionsweise von modernen Projektoren und TVs.

Insofern halte ich FI für einen Frevel, es sei denn auf sehr geringer Stufe, um den sample-and-hold-Effekt zu überwinden. Hierfür bevorzuge ich jedoch eindeutig eine Black oder Dark Frame Insertion

Mein Beamer macht auf geringe FI keine Artefakte.
Die schlimmsten Artefakte kommen bei mir immer von der BluRay 24p ruckeln, filmkorn, natürliche Unschärfe...

Ralfboos (Beitrag #19) schrieb:

Mein Beamer macht auf geringe FI keine Artefakte.

Doch, du siehst sie nur nicht! Sei froh darüber, aber erzähle keine Unwahrheiten!

Rundd (Beitrag #18) schrieb:

Ich glaube auch nicht an eine „Konditionierung“ auf 24 fps

Schade, dass es keine wissenschaftlichen Langzeituntersuchungen zu dem Thema gibt. Wer aber oft ins Kino geht oder gegangen ist und Zeit seines Lebens PAL 50 Hz im Fernsehen gesehen hat, hat mit FI eine völlig neue Bekanntschaft bzw. Erfahrung gemacht und die ist vom Start weg erst einmal ungewohnt und anders.

Das fand ich beim Thema 3D (ebenfalls weitestgehend neu und unbekannt) schon spannend. 3D in Verbindung mit FI war für viele positiv, aber 2D in Verbindung mit FI ging und geht bei vielen gar nicht.

Und bitte schaut Filme niemals auf Bildbreiten unter 10m, das widerspricht der Intention des Regisseurs!
der-krieg-gegen-den-seifenopern-effekt
netflix-raet-abonnenten-von-bild-verschlimmbesserern-und-zwischenbildberechnung-ab
Das FI(ON/OFF)-Demo-Video fnde ich gut gelungen. FI(ON) gefällt mir viel besser.
Die empfohlenen TV-Setting sind super. Somit besser einen billig TV/Beamer nehmen, dann hat man diese Problem nicht.

Rundd hat völlig recht.

Es hat auch was mit den digitalen Bildwiedergabegeräten zu tun, die auf Sample and Hold basieren.
Deswegen haben damalige analoge Projektoren, die mit Filmrolle liefen, 24p auch anders dargestellt.

Black Frame Insertion ist für mich ebenso die einzige FI, mit der ich klarkomme, da hier keinerlei Soaplook entsteht.
Leider ist diese Art der Interpolation mit einem starken Helligkeitsverlust verbunden.

Bei hellen TV's ab ca. 500 Nits ist dies kein Problem, nur bei Beamern leider kaum machbar, wenn man kein 5000 Lumen Monster besitzt.
So ein Sony VW5000 auf "kleiner" 3 Meter Leinwand mit Black Frame Insertion sieht bestimmt toll aus, wenn kein flimmern inklusive ist.

Hier: Männlich Ende 30. Wer FI bei Filmen oder Serien aktiviert hat sie nicht alle Wenn alles Lindenstraße sein soll geh ich vors Haus ^^
Filme mit FI verlieren den Look und somit einen Teil des künstlicheren Aspekts. Eigentlich nur etwas für Banausen.
Bei Sport, Dokumentation etc schalte ich FI aber gerne hinzu.

Provokantes Thema braucht provokante Thesen.

Falls sich übrigens wer wundern sollte: FI = Zwischenbildberechnung
Sollte man schon mal erwähnen. Es wird mit Sicherheit nicht jedem hier etwas sagen.

baalmeph (Beitrag #24) schrieb:

Filme mit FI verlieren den Look und somit einen Teil des künstlicheren Aspekts. Eigentlich nur etwas für Banausen. Bei Sport, Dokumentation etc schalte ich FI aber gerne hinzu.

für mich wiederspricht sich das, kannst du das mal näher erklären? also filme sind künstlich und dürfen nicht flüssig sein, aber sport und dokus sind ja real

Hat ja lange gedauert bis der erste beleidigend wird...
Tread kann zu.

baalmeph (Beitrag #24) schrieb:

Hier: Männlich Ende 30. Wer FI bei Filmen oder Serien aktiviert hat sie nicht alle .

Das widerspricht dann wohl meiner These, dass die FI-Verweigerer jene sind die dem SW-Stummfilm-Kino nachtrauern.

Die Erläuterung des Akronyms "FI" fand bereits im ersten Absatz des 3. Posts statt, aber danke für die Erinnerung.

Sei beruhigt, ich hab alles beieinander und benutze die Zwischenbilderrechnung ganz gezielt und bewußt, bin aber kein Freund von Absolutismen und schon gar nicht von Scheinheiligkeit, die sich m.E. durch viele kontroverse Heimkino-Themen zieht.

Die meisten von Euch nutzen bestimmt Blu-rays oder gar UHD Blu-rays, richtig?

Komischerweise hat hier niemand Bedenken, ob das überhaupt je von den Kinoregisseuren beabsichtigt war, dass wir deren Filme in dieser Schärfe sehen, die sämtliche Unzulänglichkeiten gerade in der Tricktechnik offen legt.

Schließlich haben die meisten Filmkopien im Kino selten das Bildschärfeniveau einer guten DVD überboten, durfte ich live erleben als ein Freund seine 70 mm Filmkopie von Das Imperium Schlägt Züruck in ein bekanntes Berliner Lichtspielhaus brachte, damit wir uns dort den Film ansehen konnten - nur um festzustellen, dass die zu diesem Zeitpunkt erhältlichen DVDs nicht wirklich unschärfer waren...

Sind wir jetzt deshalb alle Banausen?

Am lustigsten fand ich die Ermahnung des UK Programmanbieters von Silent Running man möge den Film doch bitte nicht mit Zwischenbildberechnung ansehen. Ein entsprechendes Statement von Regisseur Douglas Trumbull lag der Scheibe allerdings nicht bei - hätte mich auch sehr gewundert, denn schließlich ist es kein anderer als Douglas Trumbull gewesen, der als erster High Frame Rate (HFR) mit seinem Showscan-Verfahren propagierte und als Befürworter von Bildabläufen gilt, die das klassische 24p-Korsett überwinden.

Ralfboos (Beitrag #26) schrieb:

Hat ja lange gedauert bis der erste beleidigend wird... Tread kann zu.

Wer, was, wo? Ein bischen Ironie wird wohl erlaubt sein, das Leben ist eh so ernst.

Ich freue mich über weitere Meldungen und Meinungen!

Zwischenstatus: Bis jetzt wurden hier drei Gründe genannt die FI nicht zu verwenden:
1) Man/Frau sieht keine Unterschied. Bei FI ON oder OFF
2) Man/Frau ist Cineast und möchte einen Film - soweit als möglich - genauso sehen wie im Kino.
3) Man/Frau hat das Gefühl den falschen Film eingelegt zu haben. Ich wollte doch LaLaLand sehen und nicht Lindenstraße

Habe ich was überlesen?

Namor_Noditz (Beitrag #27) schrieb:

Das widerspricht dann wohl meiner These, dass die FI-Verweigerer jene sind die dem SW-Stummfilm-Kino nachtrauern. :L

Ein sehr schönes Beispiel für die Innovationsfeindlichkeit in der Filmbranche, ich hab hierzu Plakate und Aufrufe gesehen, die es zeitgeschichtlich wirklich in sich haben.

Aktuelles Beispiel: Erinnert sich noch jemand an die Allianz der Filmschaffenden, die vor ein paar Jahren öffentlich aufgetreten sind, um High Frame Rate (HFR) zu propagieren, also konkret Peter Jackson, Ang Lee (Billy Lynn's Long Halftime Walk), James Cameron und last but not least George Lucas? (wäre ne interessante Frage an Herrn Lucas, darf ich jetzt die Krieg der Sterne-Trilogie mit FI gucken oder geht das nur für die Special Edition-Fassungen? )

Nachdem die Kritiker einmal mehr Ang Lee's Film u.a. wegen "Soap Opera Loak" fertig gemacht haben, machte Jim Cameron einen Rückzieher, wird Avatar 2 nicht mit 120fps drehen, sondern ein Gemisch aus Bildgeschwindigkeiten anbieten, wobei die Realszenen in 24p bleiben - offensichtlich damit sich niemand daran stört.

Die Vergleiche mit der Lindenstraße kann ich nicht nachvollziehen. Also wenn ich Terminator 2 mit Zwischenbildberechnung sehe, ist die Lindenstraße so ziemlich das letzte, was mir auch nur ansatzweise in den Sinn kommen bzw. meinen Filmspaß verderben könnte.

Hi,

ich (43) kann das Lindenstrassen- Argument durchaus nachvollziehen da ich es selber gern verwende.

Solche Soaps "zeichnen sich dadurch aus", dass sie halt so wirken, als würde man einen Blick auf die Strasse vor seinem Haus werfen. Also "echt" irgendwie....
Will ich (persönlich) dass in einem Film haben? Nein, denn ich gucke einen Film genau zu einem Zweck:

Um meiner Realität und meinem Alltag für 2 Stunden zu entfliehen- je nach Genre in eine Welt, die es so gar nicht gibt. ( Oh, dass klingt jetzt schlimmer, als es ist- mein Leben ist toll

Und eine FI (selbst in kleinster Stufe) macht einen Film für mich wieder zu einem Blick auf die Strasse vor meinem Haus....

Dass wir durch riesige Leinwände und aufwändige Heimkinoanlagen versuchen die Immersion immer weiter zu steigern, beisst sich aus meiner Sicht nicht mit der Künstlichkeit eines Films. Ich möchte halt so weit es geht in diese teils unmögliche Scheinwelt abtauchen. Dass dann auch von mir aus bei langsamen Schwenks etwas ruckelig.

Aber ich stelle auch oft fest dass es Menschen gibt, die den Unterschied FI an oder aus gar nicht sehen. Oft genug heimlich abgestellt, während der Besitzer des Gerätes lange genug nicht im Raum war- Blindtest sozusagen. Nach Rückkehr keine Reaktion auf das (jetzt von mir hinnehmbare) veränderte Bild. Jung oder alt hat dabei keine Rolle gespielt....

Diese Argumentation höre ich jetzt nicht zum ersten Mal, verstehe sie aber unterm Strich nicht.

Wenn also die FI-Zwischenbilderrechnung den Programminhalt zu "real" erscheinen läßt, sollte es doch eigentlich noch besser und einfacher sein, sich in der hier gezeigten Welt zu 'verlieren', die "Immersion" also noch besser sein als nur mit 24p.

Für mich erinnert diese Diskussion an die Debatten vor 35 Jahren, als viele eingefleischte HiFi-Freaks die damals noch neue CD ablehnten, da sie sich zu "steril" und "kalt" anhören würde. Ohne ein leichtes Knistern am Anfang der Vinyl-Schallplatte fehlte diesen Leuten einfach etwas, was für sie die Stimmung und die Freude am Musikhören ausmachte.

Wenn ich in einen Film voll eintauchen will, dann möchte ich ihn möglichst realistisch wahrnehmen, und dabei hilft mir mir eine gute FI. Natürlich gibt es Stilmittel, die ein Regisseur absichtlich zum Verfremden einsetzt, wie ein starkes Filmkorn, besonders harte Kontraste oder Farbverfälschungen. Das 24p Ruckeln gehört aber nicht zu diesen Stilmitteln, denn die Filmemacher haben sich die Bildrate nicht bewusst ausgesucht, sondern hatten aufgrund der technischen Beschränkungen in der Regel keine andere Wahl.

Tron2.9 (Beitrag #31) schrieb:

Dass wir durch riesige Leinwände und aufwändige Heimkinoanlagen versuchen die Immersion immer weiter zu steigern, beisst sich aus meiner Sicht nicht mit der Künstlichkeit eines Films. Ich möchte halt so weit es geht in diese teils unmögliche Scheinwelt abtauchen. Dass dann auch von mir aus bei langsamen Schwenks etwas ruckelig.

Danke für deine Meinung!

Für mich wird die Immersion gesteigert wenn das Bild flüssiger ist.
Das die Immersion bei 24p größer sein soll kann ich nicht nachvollziehen. 24p ist doch nur ein Überbleibsel aus der Anfangszeit des Kinos und es ruckelt nicht deswegen weil so das Eintauchen in die Filmwelt besser funktioniert.

Nik2202 (Beitrag #33) schrieb:

Für mich erinnert diese Diskussion an die Debatten vor 35 Jahren, als viele eingefleischte HiFi-Freaks die damals noch neue CD ablehnten, da sie sich zu "steril" und "kalt" anhören würde. Ohne ein leichtes Knistern am Anfang der Vinyl-Schallplatte fehlte diesen Leuten einfach etwas, was für sie die Stimmung und die Freude am Musikhören ausmachte.

... oder das Rauschen der Kompaktkassette.

Ein Jahr nach der Markteinführung der CD hatte ich meinen ersten CD-Spieler in 1985, eine der besten Unterhaltungselektronik-Entscheidungen meines Lebens, das andauernde Knistern der Vinyl-Schallplatten ging mir auf die Nerven.

Nik2202:

Ich kann Dir folgen, Du mir aber vielleicht auch.

Wenn es nur das Ruckeln wäre, welches durch die FI abgestellt würde...Aber das Bild verändert sich für mich sehr stark. Ich weiss nicht, ob wir hier dann schon von Artefakten sprechen- ich meine nämlich keine konkreten Bildfehler, verursacht durch falsche Zwischenbildberechnung.
Sondern der Film wirkt nun nicht mehr wie ohne FI, anders als "billig" kann ich das wirklich nicht beschreiben.

Wenn die Kamera bei T2 am Anfang am Laster vorbei schwenkt, empfinde ich das Ruckeln vermutlich fast genauso schlimm wie der FI-Liebhaber.
Aber ich kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben....

Ich hatte mich vor Jahren schonmal mit dem Thema auseinandergesetzt, just nach dem Kauf meines ersten Philips mit "Natural Motion".
Hatte da einen interessanten Beitrag gelesen, mit sinngemässem Inhalt:

Der Vergleich eines FI-Bildes mit Telenovelas (Soaps) rührt wohl daher, dass sich die Schauspieler in eben jenen ziemlich deutlich von den künstlichen und teils billigen Kulissen im Hintergrund abheben. Und dass passiert sichtbar auch (für die, die es sehen) bei einem Film mit FI: Die Schauspieler "lösen" sich vom Hintergrund, das Ganze bekommt etwas billiges- so, wie man es von Soaps gewohnt ist.

Nik2202 (Beitrag #33) schrieb:

Ohne ein leichtes Knistern am Anfang der Vinyl-Schallplatte fehlte diesen Leuten einfach etwas, was für sie die Stimmung und die Freude am Musikhören ausmachte.

Guter 4. Punkt!

Wenn man mit dem Kinoerlebniss vergangener Zeit schöne Erinnerungen verbindet, kann das Fehlen des 24p-Ruckeln durchaus dazu führen, dass man das gefühl hat "Es fehlt die Seele und das Gefühl", wenn ein Film flüssig ist.
Das kann ich gut nachvollziehen.
Mich hat immer jede Neuerung begeistert die mehr Realsimus bringt.

@Tron: Das ist genau das, was ich Anfangs beschrieb, dass mir das "Kribbeln/Gänsehaut-Feeling" fehlt. Bei mir halt bei Horror- oder SciFi-Filmen, das ist für mich eine ganz andere (weniger intensive) Erfahrung.

Gänsehaut-Test hat bei Musik (bei mir) aber eine ähnliche Wirkung: Mein Vater hört gern DireStraits. "Money for nothing" kenn ich von Klein auf und mag vor allem den Gitarrenriff am Anfang. Er hatte sich vor ein paar Jahren dann mal einen guten Plattenspieler gekauft und den Titel als Vinyl aufgelegt. Ich war in nem anderen Zimmer, hab das nicht mitbekommen, dass das von Platte lief. Ich bin jedenfalls ins Wohnzimmer und mir liefs echt den Rücken runter und bekam Gänshaut, als der Riff der beiden Gitarren losging ... Hatte ich sonst so auch nicht (bei dem Titel)

Tron2.9 (Beitrag #36) schrieb:

Sondern der Film wirkt nun nicht mehr wie ohne FI, anders als "billig" kann ich das wirklich nicht beschreiben...

Danke! Kategorie Lindenstraßeneffekt.

Ich empfinde diesen Billig-Effekt aber eher dann, wenn die Beleuchtung Soap-artig ist. Also wenn mit maximaler Beläuchtung alle Schatten aus dem Bild hinaus gedrängt werden. Aufwändige Serien (GoT, Vicings, etc.) sind recht dunkel gehalten und wirken daher auf mich nicht billig, auch wenn sie flüssig laufen.

Die Argumentation der unscharfen und ruckelnden Kameraschwenks verstehe ich nicht. Jeder, der sein „Sehen“ mal der Introspektion unterzieht und hinsichtlich der eigenen Wahrnehmung überprüft, sollte feststellen, dass die superscharfen und ultraglatten Schwenks nicht weiter vom tatsächlichen Sehen entfernt sein könnten. Unabhängig davon, ob die Realität ruckelt oder nicht.

24fps ist meines Erachtens viel eher so, als sei man in der Situation dabei. Man muss fokussieren, was ein wenig den Umstand mildert, dass man beim Film auf eine zweidimensionale Darstellung schaut. Das wirklich scharfe Sichtfeld ist in der Realität schließlich gerade mal so groß wie der Daumennagel des ausgestreckten Armes. Darüber hinaus muss sich das Auge in Bruchteilen von Sekunden an unterschiedliche Abstände in unserer dreidimensionalen Welt anpassen. Das fehlt in einem zweidimensionalen Kamerabild. Die 24 fps sorgen auf einem ganz anderen Wege dafür, dass eine vergleichbare Unschärfe ins Bild kommt. Daher ist für immersives Schauen, bei dem ich als Betrachter Teil des Ganzen sein soll, für mich kein Platz für eine FI. 24fps ist quasi eine Hommage an die menschliche Wahrnehmung.

FI und HFR sorgen aber in anderer Hinsicht für mehr Realismus: Vieles sieht in der Tat realistischer und „lebhafter“ aus. Für Dokumentationen beispielsweise super. Für “dramatic viewing” hebelt das meine Wahrnehmung „als Beteiligter“ jedoch aus.

Irgendwie ist das ganze Thema aber schwer zu fassen. Festzuhalten ist aber auf jeden Fall, dass 24fps auf einem lcd-Beamer nicht das gleiche ist, wie 24 fps mit Schwarzblende wie im Kino oder am guten LED-TV mit BFI. Der Unterschied im Ruckeln und der Unschärfe ist einfach enorm bei gleicher Framerate.

Rundd (Beitrag #40) schrieb:

FI und HFR sorgen aber in anderer Hinsicht für mehr Realismus: Vieles sieht in der Tat realistischer und „lebhafter“ aus. Für Dokumentationen beispielsweise super. Für “dramatic viewing” hebelt das meine Wahrnehmung „als Beteiligter“ jedoch aus.

Also nach meinen Recherchen (schwer etwas hier zu finden) sieht unser menschliches Auge die Umgebung mit 250 Bildern pro Sekunde, da hat HFR noch einen weiten Weg vor sich, allerdings sollen die von Trumbull vor Jahren initiierten Studien ergeben haben, dass mehr als 60 Frames per second von Testkandidaten nicht oder nur unwesentlich wahrgenommen werden.

Aufwändige Serien (GoT, Vicings, etc.) sind recht dunkel gehalten und wirken daher auf mich nicht billig, auch wenn sie flüssig laufen

Irrtum?
Aufwändige Serien sind in 24fps produziert, wie Kinofilme. Früher auf Film (meist 16 mm, aber 24/25 fps), heute digital.

Nachrichten, TV-Shows und eben die typischen "Seifenopern" wie Lindenstraße, GZSZ etc. wurden mit Fernsehkameras (50i) aufgenommen, heute dann digital, vermutlich gleich mit 50p.

Dass auch eine Kinoproduktion mit höherer Framerate soapig wirkt, zeigte der Hobbit im Kino. Der wurde sicherlich gewohnt kino-like ausgeleuchtet. Mit dem einen Unterschied dass man bei höheren Frameraten kürzere Belichtungszeiten hat und damit heller ausleuchten muss. Ob es nur daran liegt? Ich glaube nicht.
Letztlich ist das alles nur Gewöhnungssache.

Ich bevorzuge FIs in niedriger Stufe, diese fügen nicht permanent Zwischenbilder ein sondern nur bei bestimmten Bewegungsgeschwindigkeiten. So werden häufig miserable Kameraschwenks geglättet ohne dass für mich der Filmlook verloren geht.

Denn gerade folgendes kann ich nicht nachvollziehen:

Die Argumentation der unscharfen und ruckelnden Kameraschwenks verstehe ich nicht. Jeder, der sein „Sehen“ mal der Introspektion unterzieht und hinsichtlich der eigenen Wahrnehmung überprüft, sollte feststellen, dass die superscharfen und ultraglatten Schwenks nicht weiter vom tatsächlichen Sehen entfernt sein könnten.

Natürlich ruckelt es nicht in der Realität, gleichzeitig macht jedoch kein Mensch mit seinen Augen einen Kameraschwenk, sondern man springt von einem fokussierten Punkt zum nächsten.

Ja eben! Bei einem Kameraschwenk wird man automatisch versuchen irgendein Objekt zu fokussieren, ebenso wenn ein Objekt sich von einer zur anderen Seite bewegt. Wenn dies aber aufgrund der geringen Bildrate (und entsprechendem motion blur) nur verschwommen ist, kann ich nie dieses Objekt fokussieren und das entspricht dann nicht der Realität und irritiert sehr, besonders wenn man eben recht nah sitzt und das Bild das gesamte Sichtfeld einnimmt.

Oder aber das ganze Sichtfeld ist verschwommen.

Eben, das passiert dann beim "Schmierfilm", entspricht aber nicht der Realität meines Sehens. Niemand wird wohl beim Kopf schwenken die Augen geradeaus festgeklebt haben.

Dies trifft eben genau bei mittleren Bewegungsgeschwindigkeiten zu. Bei sehr hohen verwischts dann auch in Realität. Wobei das Auge selbst da noch in der Lage ist, Objekten schnell zu folgen. Sitze ich bspw. im schnell fahrenden Zug und blicke auf die parallel verlaufenden Schienen so verwischen diese stark. Ich kann aber trotzdem wenn ich will, kurzzeitig mit den Augen der Bewegung folgen und sehe dann ganz kurz bspw. eine Schwelle "scharf". Da muss man das dann aber provozieren während bei geringeren Geschwindigkeiten das Auge mehr oder minder automatisch versucht einem Objekt zu folgen und sehr irritiert wird wenn dieses partout unscharf bleibt.

Hallo Christian,

genau das ist doch der Punkt: Kameraschwenks sind eben nichts Natürliches. Jetzt müsste man unterscheiden, was sich tatsächlich im Bild bewegt. Nehmen wir das Beispiel mit den Schienen: fokussiere ich diese, ohne einen einzelnen Punkt der Schiene zu verfolgen, verschmieren sie.so wie bei 24 fps. Fixiere ich jedoch eine Stelle der Schiene um sie nachzuverfolgen, befindet sie sich ja etwa in der Mitte meines Sichtfeldes, das sich mit der Schienenstelle, die ich fixiere, mitbewegt. Wie bei einem Kameraschwenk, bei dem sich ein fokussiertes Objekt gleichermaßen mit dem Bild bewegt und somit quasi an der gleichen Stelle des Bildschirms verharrt. Das ist dann ja auch nach wie vor scharf. Wie bei 24 fps.

Selbstverständlich hast du recht, dass man somit eher weniger Dinge nachverfolgen kann, die sich über den Bildschirm hinweg bewegen. Hierbei stellt sich jedoch die Frage, ob dies so überhaupt gewollt ist. Wie gesagt: bei einer Naturdoku könnte den Nutzen einer FI oder HFR nachvollziehen. Sobald ich als Betrachter etwas jedoch nicht “analytisch” anschaue, sondern Immersion erleben möchte, macht es für mich mehr Sinn, wenn ich mich beispielsweise in schnellen actionreichen Situationen auch orientieren muss, so als würde ich mit im Fluchtwagen sitzen o. ä.

Mir ist wichtig zu betonen, dass ein zweidimensionales Bild nie(!) dem “echten Sehen” entsprechen kann. Hierbei haben unterschiedliche Frameraten jedoch unterschiedliche Wirkungen. Ich als Betrachter und unbedarfter Filmfan (und anscheinend die Mehrheit der Filmschaffenden) bevorzuge den Look von 24 fps ganz eindeutig fürs Schauspiel. Es fügt den Aspekt des Betrachters mit ein, der bei HFR und FI verloren geht und solche Bilder definitiv anders, nicht aber echter macht.

All dies ist als meine subjektive Meinung zu betrachten😜

Rundd (Beitrag #40) schrieb:

Jeder, der sein „Sehen“ mal der Introspektion unterzieht und hinsichtlich der eigenen Wahrnehmung überprüft, sollte feststellen, dass die superscharfen und ultraglatten Schwenks nicht weiter vom tatsächlichen Sehen entfernt sein könnten.

Gilt für mich zumindest nicht. Wenn ich ihm Auto beiläufig die Landschaft beobachte so sind das definitiv eher 120 fps als 24 fps.

Aber mal angenommen das Soap Effekt Problem diverser Leute ist keine Konditionierung die durch zuviel Lindenstraße verursacht wurde, so könnte es auch einfach sein daß die Gehirne der Leute die hohe Frameraten bevorzugen komplexe Bild Informationen besser und schneller verarbeiten können.

Bei Menschen die mit HFR nichts anfangen können ist das Gehirn möglicherweise schnell überfordert wenn zuviele Bild Informationen eindringen und verarbeitet werden müssen.

Ich hab es gestern noch mal ohne Fi versucht...
auf dem 49" TV noch erträglich, bei 110" LW ein nogo mit Kopfschmerzen nach 10 min.
Aber habe auch Probleme mit RBE und 3D..
Ohne FI, dann Hobby Aufgabe!

@Aragon70
Das glaube ich nicht. Ich bin Zocker seit 22 Jahren (erst PC, aktuell eher Konsolen) - (FirstPerson-)Shooter und Action-Games. Dort bevorzuge ich definitiv eine hohe Bildrate - allein schon um nicht so schnell zu ermüden. Für die Augen und Wahrnehmung deutlich entspannter und ich muss Bildeindrücke nicht nur verarbeiten sondern auch noch Aktionen entsprechend koodinieren. Also etwas anspruchsvoller als eben nur passiver Zuschauer zu sein.

Ich schließe mich da Rundds Meinung an. Bei Games habe ich ja z.B. auch direkten Einfluss auf den "Kameraschwenk" also ich springe schnell von einem fokussierten Punkt zum nächsten, benötige aber die höhere Bildrate um zwischen den Schwenks eben unvorhergesehenes zu erkennen und ggf. die Bewegung zu korrigieren/den Fokus zu ändern.

Bei Filmen bevorzuge ich aber die 24FPs. Der Kameraschwenk ist (fern)gelenkt und meistens relativ langsam, damit man als Zuschauer folgen kann. Evtl. mir auch einfach zu langsam? Denn wie gesagt irgendwie nimmt mir eine FI die Spannung ... Vielleicht ist es die Bewegungsunschärfe, die mir fehlt. Bewegungsunschärfe ist ja bekanntlich ein Stilmittel um Dynamik zu erzeugen. Das ist ja in der Fotografie auch so. Ich fotografiere z.B. meine Kinder im Freizeitpark oder beim Spielen immer gern mit langer Belichtung und folge den Bewegungen - dann sind die Personen - relativ (je nach dem wie gut ich folgen konnte) - scharf, der Hintergrund ist eben der Bewegungsunschärfe unterworfen.

Die These könnte man auch umdrehen: Die Gehirne der Zuschauer, die eine FI benötigen, können die Zwischenbilder nicht selbstständig "errechnen" sondern brauchen eben externe Hilfe durch eine Interpolation. Denn wenn ich Filme mit FI schaue bekomme ich keine Kopfschmerzen - es ist einfach irgendwie nur "unspannender"

Bei mir grob das gleiche, bei Shootern müssen es schon 144fps sein,
aber Filme nur mit 24....alles andere erinnert mich zu sehr an billige TV Serien.
3D-Filme wiederum mit hoher FI....


Grundsätzlich denke ich das es hier kein richtig oder falsch gibt,
sondern einfach nur persönliche Vorlieben.

Warum dann manche meinen damit Missionieren zu wollen bleibt mir
allerdings ein Rätsel

JoWe81 (Beitrag #46) schrieb:

Die These könnte man auch umdrehen: Die Gehirne der Zuschauer, die eine FI benötigen, können die Zwischenbilder nicht selbstständig "errechnen" sondern brauchen eben externe Hilfe durch eine Interpolation. Denn wenn ich Filme mit FI schaue bekomme ich keine Kopfschmerzen - es ist einfach irgendwie nur "unspannender"

Diese These halte ich für sehr unzutreffend Bei einem Kameraschwenk, wo der "Motion Blur" alles verwischt, kann kein Gehirn irgendwelche Zwischenbilder rekonstruieren.
Hierzu bedarf es dann schon einer Zwischenbilderrechnung, die der Motion engine von Pixelworks auf die Reihe kriegt. Ich weiß nicht mehr welcher Film es war, aber bei einem Kameraschwenk mit FI konnte ich plötzlich in der Menge ein Gesicht erkennen, das ohne FI im Verborgenen blieb.

Und hier wird's wieder spannend: Der Regisseur, der durch den Kamerasucher blickt, hat dieses Gesicht in der Menge bei seiner Aufnahme gesehen, durch die Beschränkung auf 24p ist aber unterm Strich dieser Komparse im Motion Blur untergegangen.

@JoWe81
In der Tat vermute ich auch, dass die 24fps schanstrengender zu schauen sind. Nun ist es ja gewissermaßen so, dass die Sinneswahrnehmungen nicht ohne einen Rekonstrktionsprozess beim Wahrnehmenden auskommen. Wenn es beispielsweise um das Verstehen von Sprache geht, wird das Gehörte in einer phonologischen Schleife des phonologischen Arbeitsgedächtnisses bereitgehalten, wiederholt und verarbeitet. Ich glaube, dass hier 24fps mehr Rekonstruktionsprozesse des Gehirns benötigen, um aus den 24 Einzelbildern eine Darstellung von Realität zu erschaffen. Gleichzeitig könnte dies bewirken, dass man mehr in den Film gezogen wird, da die Bildrate mehr Aufmerksamkeit nötig macht.

Insgesamt ist die Zahl derer anscheinend recht hoch, die eine niedrig eingestellte FI auf Hold-Type-Displays bevorzugen. Dies finde ich interessant, da die hierbei hinzugewonnene Schärfe und Flüssigkeit im Bild meiner Erfahrung nach oft der Verbesserung der Bewegung von 24fps mit Scanning-und Blinkingbacklight bei LED-Displays entspricht.

Zeus0190 (Beitrag #47) schrieb:

Warum dann manche meinen damit Missionieren zu wollen bleibt mir allerdings ein Rätsel :.

Ich habe den Eindruck, dass es - zumindest bis jetzt hier - niemand ums Missionieren ging.

Sieht man von jenen ab, die keinen Unterschied erkennen, ist es doch sehr interessant, dass es ganz klare Vorlieben für die eine oder andere Einstellung gibt. Die FI-Niedrig-Gruppe ist spezieller. Diese möchte den filmlook in normalen Scenen, aber wenn's schneller wird oder die Kamera schenkt stört sie das ruckelige Bild.

Ich würde aufgrund der bisherigen Beiträge und was ich so gelesen habe die Gruppen wie folgt abschätzen:
Heimkino-Fans:
- 10% sehen keinen Unterschied
- 40% bevorzugen den 24p Filmlook
- 30% FI-Niedrig
- 20% FI-Hoch
Nicht Heimkino affin:
- 80% sehen bewusst keinen Unterschied zwischen FI und 24p