HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Plasma-Fernseher » Wie sinnvoll ist 100Hz beim Plasma? | |
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Wie sinnvoll ist 100Hz beim Plasma?+A -A |
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Autor |
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infinifty81
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 13. Okt 2008, 12:35 | |||
Hallo Leute, ich habe mich jetzt schon durch diverse Suchen durch das Forum geschlängelt, allerdings noch keine, mich zufrieden stellende, Antwort gefunden. Wie sinnvoll ist 100 Hz Technologie bei einem Plasma Display? Dazu habe ich auch im Bereich Kaufberatung ein Thema: Zwischen einem Samsung PS42A410 und einem LG 42PG100R Der LG hat 100HZ kostet 30€ mehr... Deswegen die 100Hz Frage... Danke für eure Antworten Gruß Alexander |
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Jorin16-32
Stammgast |
#2 erstellt: 14. Okt 2008, 06:09 | |||
Ich habe mal probeweise die 100Hz abgeschaltet - Das Ergebnis war grausam. Ein Flackern besonders bei hellen Bildanteilen ohne gleichen. Das macht auf Dauer sicher keinen Spaß (mehr), man ist ja inzwischen doch verwöhnt. |
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dmkdmkdmk
Stammgast |
#3 erstellt: 20. Okt 2008, 09:05 | |||
@infinifty81: Ein Plasma braucht unbedingt 100Hz. 50Hz flackert wie bei einem alten Röhrenfernseher - fast unerträglich. Allerdings vermute ich, meinst du mit "100Hz" die Zwischenbildberechnung, die auch bei immer mehr Plasma-Modellen eingebaut ist. Ich persönlich halte nicht viel davon. Am besten du schaust dir das selber mal an und vergleichst die Modelle, die dich interessieren. |
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mandre
Inventar |
#4 erstellt: 20. Okt 2008, 09:07 | |||
Ich hatte früher einen 50Hz Röhrenfernseher, da ist mir das flackern nie aufgefallen. Habe bei meinem jetzigen Plasma auch mal testweise 100Hz ausgestellt und es war wirklich grausam, man gewöhnt sich an alles. |
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JustCinema
Inventar |
#5 erstellt: 22. Okt 2008, 21:19 | |||
Bitte aber nicht verwechseln! Die 100Hz Technik beim Röhrengerät und bei LCD oder Plasmas ist etwas anderes! Bei Röhrengeräten ging es um das flackern! Bei LCDs oder Plasma Geräten ist die 100Hz Technik eine Zwischenbildberechnung! Nachtrag: Beim Plasma oder LCD ist meiner Meinung 100Hz ein muss! [Beitrag von JustCinema am 22. Okt 2008, 21:23 bearbeitet] |
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beni2
Inventar |
#6 erstellt: 23. Okt 2008, 19:01 | |||
Falsch! Bei einem LCD ist es eine Zwischenbildberechnung. Beim Plasma hat es nichts mit der Zwischenbildberechnung zu tun,da geht es darum ein flimmerfreies Bild zu haben. Die Zwischenbildberechnung bei einem Plasma heißt unterschiedlich aber ein Beispiel glaube ich ist Kinoplus oder IFC. |
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rura
Inventar |
#7 erstellt: 23. Okt 2008, 21:40 | |||
Dann macht mal mit einer Test DVD den Pendeltest. Mit und ohne 100Hz. Da kommt ihr aus dem Staunen nicht raus. Mit meinem Panasonic PX8 hat der Pendel bei 100Hz. einen deutlichen Nachzieheffekt, bei 50Hz. nicht. Und das sollte ja eigentlich bei einem Plasma gar nicht sein, sondern wurde immer der LCD Technologie nachgesagt. Mein Fazit: Alles, was man auch abschalten kann, ist gut [Beitrag von rura am 23. Okt 2008, 21:41 bearbeitet] |
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JustCinema
Inventar |
#8 erstellt: 25. Okt 2008, 18:01 | |||
Stimmt dann war das so Bei meinem Pana heißt das dann IFC... |
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trick17
Stammgast |
#9 erstellt: 28. Okt 2008, 12:03 | |||
Bitte klärt mich mal auf bezüglich der 100Hz. Also an meinem Pio kann hab ich eine 100Hz Funktion. Wenn dies aktiviert ist, sieht alles sehr weich aus, somit nie aktiviert. Die Plasmas sind ja alle etwas unruhig z.B. bei hellen Bildanteilen (ist mir am Anfang leicht aufgefallen, mitlerweile gar nicht mehr). Gibt es für dieses "Flimmern" auch nochmal extra eine 100Hz Technik die dies eliminiert? |
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little-endian
Stammgast |
#10 erstellt: 31. Okt 2008, 20:22 | |||
Da die Einheit Hertz keine Aussage darüber trifft, welches Ereignis genau pro Sekunde stattfindet, sollten wir genau unterscheiden, ob wir über Bildwiederholraten oder Zwischenbildberechnungen reden. Bei den allseits bekannten, analogen Fernsehstandards steht die "Hertz-Angabe" für die Anzahl der Halbbilder, die pro Sekunde auf den Bildschirm geschrieben werden. Da sich gerade und ungerade Zeilen abwechseln, kommt hier das Zeilenflimmern hinzu, das besonders an den Objektkanten auffällt, die nur in einem der beiden Halbbilder vorkommen. Ein "100Hz-Fernseher" (der bei NTSC mit knapp 120Hz läuft) führt in aller Regel keine Zwischenbildberechnung durch, sondern speichert das Eingangssignal zwischen und liest mit doppelter Geschwindigkeit wieder aus. LC-Displays, von Natur aus "hold type" - Displays, bauen kein Bild auf, sondern aktualisieren lediglich Änderungen des Bildinhalts entsprechend ihrer internen "Auffrischrate" (meist 60Hz). Da das gesamte Bild unabhängig von dieser Frequenz "steht", würde das Bild auch bei nativem "24p" nicht flimmern. Damit sich eine Erhöhung der Auffrischfrequenz auch in höherer Bewegungsauflösung äußert, müssen hier künstliche Zwischenbilder berechnet oder von der Quelle mehr davon geliefert werden (das wäre eigentlich der "Königsweg", allerdings auch aufwendiger). Was Plasma-Displays angeht, bin ich selber gerade dabei, Details zu eruieren. So wie es aussieht, zählen diese wohl eher zu den "pulse type" - Displays. Panasonic will daher per "100Hz Double Scan" Flimmern entgegenwirken; die (optionale) Zwischenbildberechnung kommt hier erst bei der "intelligent frame creation" hinzu. Soviel mal dazu während der Zugfahrt ... |
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M.S.T.
Inventar |
#11 erstellt: 03. Nov 2008, 16:35 | |||
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fireline
Stammgast |
#12 erstellt: 03. Nov 2008, 16:49 | |||
Echt? Bringt absolut, gar nichts? Und das hat wirklich jeder |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 03. Nov 2008, 16:56 | |||
Ei, ei, ei.... Plasma´s arbeiten seit Ihrer Einführung als TV´s im Consumer-Bereich intern schon IMMER mit 100Hz. Vom technischen her fast 1:1 vergleichbar mit CRT´s. Ohne 100Hz, siehe Ergebnis wenn man es "abschaltet". Fürchterlich. Das "abschalten" ist übrigens eine Mogelpackung; faktisch nur um zu demonstrieren, wie es mit 50Hz aussähe. 100Hz ist nur ein MUß für die Werbung, seit diese nicht vergleichbare Technik bei LCD´s eingeführt wurde. Und da "Otto-Normalo" meistens gar nicht weiß bei modernen Displays, was was tut und bewirkt, hat man den als Qualitätsmaßstab (zu Recht!) bei CRT´s eingeführten Begriff grade mal wieder (hier sinnlos) rausgekramt.. MfG. |
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fireline
Stammgast |
#14 erstellt: 03. Nov 2008, 17:17 | |||
ei ei ei... (haben wir jetzt wieder Ostern) die neuen sonys mit 200 Hz sind aber doch LCDs, oder? und das 100 hz gar nichts bringt, hast du eben selbst widerlegt... |
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Zidane
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 03. Nov 2008, 17:22 | |||
Kenne einen Kollegen der einen älteren Panasonic Plasma hat, welches Panel verbaut ist, weiß ich allerdings nicht mehr und da hatte ich den Eindruck das z.b ARD, ZDF mit dem DVB Receiver per Scart verbunden, flimmern würde. Im Grunde sollte ja nicht flimmern, war aber defintiv wahrzunehmen. Daher die Frage woran sowas liegen kann. |
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little-endian
Stammgast |
#16 erstellt: 03. Nov 2008, 17:38 | |||
Worauf bezieht sich "jeder"? Ich bezweifle, dass alle Plasma-Panels mit 100 Hz angesteuert werden, wenn Panasonic von 100 Hz "Double Scan" spricht, was noch nichts mit deren IFC zu tun hat. Bei LC-Displays ist zumindest bei Monitoren 60 Hz Standard, nicht 100. Erneut während einer (verspäteten) Fahrt. :p |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 03. Nov 2008, 17:39 | |||
Bei Plasma´s wird 100Hz schon immer u. ewig angewendet. Und natürlich, technisch bedingt bringt es was, ist gar ein System-bedingtes muß, da es sonst flimmern würde. Das sonst von Haus aus bessere Bild von Plasma´s gegenüber LCD´s würde sonst "leiden". Gerade deshalb, weil die einzige wirkliche Stärke von LCD´s seit jeher eben das "nicht flimmern" ist, auch bei "nur" 500Hz. Wie Vorredner hier schon erwähnten, hat die Werbebezeichnung 100/200Hz natürlich auch bei LCD´s, in Form von Zwischenbildberechnung, Vorteile. Dies hat aber nichts mit flimmern bei denen zu tun, da sie ja éh nicht flimmern, sondern nur mit den Bewegungsabläufen. Im Endeffekt wird der Kunde allerdings mit den Bezeichnungen hinters Licht geführt, da beide etwas anderes suggerieren.. Ganz schlimm halt bei Plasma´s; wie kann man etwas als "Neue Technik" bewerben, was bereits Plasma-Display´s im Versuchsstadium der damaligen 100Hz-Technik, Ende der 70er konnten? @zidane Wenn´s ein ganz "alter" (vor. ca. 2001, bei einigen Modellen)ist, und deutlich nachvollziehbar flimmert: Weil dieser dann definitiv, dies ist wirklich Ausnahme, mit 50Hz intern arbeitet, und damals u.a. noch keine Konkurrenz durch LCD gefürchtet werden mußte. Bei neuerem Modell: Bei kritischster Betrachtung, und auch nicht allen Modellen gleich, flimmern auch heute noch Plasma´s ganz leicht, trotz 100Hz, fällt aber im normalen TV/Film-Betrieb normal kaum auf. Sorry, wenn ich mich vorhin mißverständlich ausdrückte. MfG. |
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trick17
Stammgast |
#18 erstellt: 03. Nov 2008, 17:44 | |||
Meine Eltern haben so einen ganz alten Panasonic TH37xxxx Plasma von vor 2000, das Teil verhält sich flimmertechnisch genau wie mein 5090er Pioneer. Bei ganz hellen Bildern(Bildanteilen) nehme ich ein leichtes Flimmern war. Ich habe schon mehrfach gelesen, dass das Flimmern bei Plasmas durch die sich ständig verändernde Ladung der Plasmazellen bedingt ist und nie ganz beseitigt werden kann... |
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wavetime
Stammgast |
#19 erstellt: 04. Nov 2008, 20:01 | |||
Ich habe eine Panasonic von 2006. Bist Du Dir das sicher, dass er auch 100 Hz hat? Habe nichts in der Gebrauchsanweisung dazu gelesen und normalerweise wirbt da doch jeder Hersteller ganz gross damit. |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 04. Nov 2008, 20:16 | |||
Weiß nicht, wen Du meinst, ich antworte einfach mal, weil ich grade da bin: JA! Definitiv. Ich hab´es geschrieben, und das stimmt zu 100%. Kannst Du jedem KOMPETENTEN TV-Techniker und Mitarbeiter jedes Herstellers unter die Nase halten, was ich schreibe. Auch Dein Panasonic hat , systembedingt, zu 100% "richtige" 100Hz. Das flimmern könntest Du sonst gar nicht übersehen; ohne danach suchen zu müssen. Nochmal: Plasma´s werden JETZT nur mit 100Hz beworben, weil es bei LCD´s einen mehr oder weniger jeweils sichtbaren Bild-qualitativen Fortschritt dadurch gibt. Die meisten Leute haben NULL Ahnung von der Technik, sind dazu noch fast "blind" (sonst hätte LCD nicht Plasma bereits fast gänzlich verdrängt), und hören einfach auf die Werbung. Wenn jetzt also LCD 100Hz kann, versucht die Plasma-Industrie das einfach auch zu vermarkten. Glaub mir, das wirkt. Man sieht es ja hier im Thread bereits. (Nicht böse, abwertend oder sonstwie gegen irgend jemand gemeint) MfG. |
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little-endian
Stammgast |
#21 erstellt: 04. Nov 2008, 22:20 | |||
@lumi1 Das klingt ja interessant. Hast du detaillierte Informationen, wie genau ein PDP das Bild darstellt? Von Nahem sieht es ja sehr nach Dithering aus. Leider lässt man sich im Web kaum darüber aus. [Beitrag von little-endian am 04. Nov 2008, 22:21 bearbeitet] |
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rura
Inventar |
#22 erstellt: 05. Nov 2008, 09:40 | |||
Na, ich bin aber froh, dass ich bei meinem "alten Schätzchen" Pana PX8 die 100Hz. abschalten kann und es für mich auch etwas bringt. Klar bekomme ich etwas mehr an "Großflächenflimmern", dass aber , jedenfalls bei mit, nach einer gewissen Zeit gar nicht mehr auffällt. Was es mir bringt? Schon einmal einen Pendeltest gemacht? Ja ich weiß, soll bei der Plasma Technik nichts schlieren, ist aber nicht so. Erst wenn ich auf 50Hz. gehe, bewegt der Pendel sich absolut ruhig hin und her. Deshalb ist beim Fußball und auch nur hier, für mich 50Hz. angesagt. Bei hochwertiger HD Zuspielung ist es dann aber nicht mehr so auffällig (aber noch vorhanden) und deshalb wieder 100Hz. |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 05. Nov 2008, 09:52 | |||
Moin! Kurzfassung: Ein Plasma stellt das Bild aufgrund Gasentladungen dar,welche durch hohe,von jeweils einzelnen Transen erzeugte Spannungen in den einzelnen Zellen(Pixeln)gezündet/ionisiert werden, es entsteht Plasma, und dadurch wiederum wird das Phosphor in den einzelnen Zellen der jeweiligen Farbe angeregt. Es gibt fast unendlich viele Zustände dafür, darum auch ganz ähnlich und vergleichbar, fast die gleich gute Farbwiedergabe wie CRT´s. Jedoch gravierender Unterschied der Bildaufbau: Ein (50Hz) CRT "schreibt" mit dem Elektronenstrahl von oben nach unten zwei Halbbilder in schneller Abfolge auf die Phosphorzellen, diese sind getrennt durch die Lochmaske. "Dazwischen" ist quasi kurzzeitig ein jeweils schwarzes Bild. Das erzeugt das Zeilen- u. Großflächenflimmern. Durch 100Hz wird diese Scan-Rate einfach verdoppelt, und der Effekt ist für unser Auge kaum noch wahrnehbar. Beim Plasma werden nach dem einschalten sofort und dauerhaft alle Zellen(Pixel) aktiviert, und je nach zeitgleicher, einzelner Ansteuerung jeder Zelle nur der Zustand/Intensität des Leuchtens verändert. Durch diese entfernt ähnliche Art der Bildarstellung zu CRT´s, und dem jeweiligen Zünden, mehr oder weniger stark jeder einzelnen Zelle,bis hin zu komplettem "aus" bei Schwarz (im jeweiligen Bild) ensteht bei 50Hz ein mehr oder weniger starkes GROßFLÄCHENFLIMMERN bei Plasma´s. Nicht zu verwechseln mit Zeilenflimmern bei CRT´s! Darum bekommt das Panel durch 100Hz jedes Bild einfach zweimal geliefert,>>DoubleScan, auch fast identisch mit 100Hz bei CRT´s. Und weil es diese Schaltungen, ähnlich, schon ewig bei CRT´s (günstig zu realisieren) gab, lag nichts näher, als dies den Plasma´s von Anfang an (fast allen, wie erwähnt)"einzupflanzen". Und jetzt wird dies, ebenfalls bereits zweimal erwähnt von mir, einfach Werbewirksam ausgeschlachtet, als Kaufanreiz für Plasma´s. Mit den "100Hz" (irreführende Bezeichnung) sowie zusätzlichen Schaltungen von LCD hat es kaum etwas zu tu´n. Hier noch einer von etlichen Artikeln u.a. im Netz, welche meine Darstellung bestätigen: https://www.pcgo.de/praxis/cm/page/page.php?table=pg&id=8793 MfG. |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#24 erstellt: 05. Nov 2008, 09:55 | |||
Richtig! Das "gemeine" Pendel! Natürlich "schlieren" Plasma´s da auch etwas! Halt nur nicht so brutal, wie es LCD´s tu´n. Wer´s mit 50Hz mag, ok. MfG. |
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rura
Inventar |
#25 erstellt: 05. Nov 2008, 10:41 | |||
Und da jetzt Sony mit seinem x4500 sehr stark mit 200Hz. wirbt, wird spätestens Anfang nächsten Jahres die Plasma Fraktion mit verbesserter Plasma Technik und natürlich auch 200 Hz. dagegen halten |
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fireline
Stammgast |
#26 erstellt: 05. Nov 2008, 18:39 | |||
Sorry, aber das ist kompletter Mist. Ich glaube eher du bist blind und hast einen Plasma daheim |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 05. Nov 2008, 18:49 | |||
Ha, ich hab´Dich; bin grade hier....... Wie bitte, Du wiedersprichst einem Plasma-Bevorzuger (bitte nicht Fanboy sagen, da werd ich immer unausstehlich)?! Spaß beiseite.....
Das gilt natürlich nur für die da "draußen", doch nicht für jemand im Forum hier. Davon abgesehen, ich neige manchmal auch zu dramatisierten Übertreibungen. Muß ja mal ehrlich und selbstkritisch sein..... Natürlich hab´ich einen Plasma, sonst könnt ich nicht so schön schnell lesen, mit den guten, Plasma-geschonten Augen. Hach, ich kann´s doch auch nie lassen...... MfG. |
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fireline
Stammgast |
#28 erstellt: 05. Nov 2008, 18:52 | |||
na denn |
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Maddin33
Stammgast |
#29 erstellt: 06. Nov 2008, 09:02 | |||
Tja, das mit den 100Hz ist auch (gewollt) irreführend. Selbst ich, der sich schon Jahre mit der Materie beschäftigt hat war der Meinung, dass dies bei Plasma/LCD das selbe ist. Gottseidank fand ich vor meinem Fernsehkauf letztes Jahr diese Forum und konnte mich noch schlauer machen Aber wieviele aus meinen Bekannten- und Verwandtenkreis dies nicht wissen bzw. gar nicht wissen wollen ist jetzt für mich erschreckend. Da kommt schon mal die Aussage dass LCD aufgrund der 100Hz, welche ja Plasmas nicht haben besser sein müssen. Jetzt steht 100Hz auf dem Verkaufsprospekten von Plasmas und siehe da, dieses Argument wird nicht mehr gebracht. |
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M.S.T.
Inventar |
#30 erstellt: 07. Nov 2008, 13:21 | |||
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rura
Inventar |
#31 erstellt: 07. Nov 2008, 17:55 | |||
Diese Worte "Glaube zu wissen" sagt ja im Grunde nur "Ich weiß es nicht!" Und wenn 100 Hz. "Serie" ist, wie ist es dann beim Panasonic die ja 100Hz. Double Scan angeben. Ist das vorher oder nachher? Vorher wären 50Hz. und nachher 200Hz. Na, was denn nun? |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 07. Nov 2008, 18:40 | |||
"DoubleScan" ist lediglich die einprägsame Werbe-Zusatzbezeichnung Panasonic´s für die eigentliche, schon immer vorhandene 100hz Funktion. Wenn sie´s dann evtl. in Zukunft mit zusätzlicher Verdoppelung tätigen,was allerdings kaum Sinn machen würde bei Plasma´s, heißt´s wahrscheinlich in etwa...... "Panasonic 200Hz-Natural-Smooth-Motion", ....oder irgend ein anderer Werbe-Schwurbel-Text. MfG. |
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rura
Inventar |
#33 erstellt: 07. Nov 2008, 18:48 | |||
Genauso ist es. Denn der Panasonic PV60 wurde nicht damit beworben und er flimmert auch nicht! Werbung ist halt alles |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
#34 erstellt: 07. Nov 2008, 18:54 | |||
Evtl. ließt hier ein Panasonic-Werbemanager mit...... Gefahr!!! Wenn´s mal tatsächlich so heißt:
Ihr seid meine ZEUGEN!!!! Den Spruch hab´ich erfunden!!! Copyright 11/2008 by Lumi. MfG. [Beitrag von lumi1 am 07. Nov 2008, 18:55 bearbeitet] |
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rura
Inventar |
#35 erstellt: 07. Nov 2008, 19:28 | |||
Du musst dir das Wort "patentieren" lassen, sonst wird es dir leider nichts nützen. Also sei sparsam mit deinen Wortspielen, sonst übernimmt es Panasonic auch noch kostenlos für ihre neue Werbung |
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Maddin33
Stammgast |
#36 erstellt: 07. Nov 2008, 20:53 | |||
Wir wissen aber dann alle, dass lumi1 unsere Marketinggott ist..... Wen interessiert schon Geld, wenn man hier im Forum eine Berühmtheit ist, ich meine eine größere Ehre gibts doch gar nicht |
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M.S.T.
Inventar |
#37 erstellt: 09. Nov 2008, 16:30 | |||
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rura
Inventar |
#38 erstellt: 09. Nov 2008, 22:01 | |||
Ok, wenn du nauch nicht jedes Wort von mir auf die Goldwaage legst dann lassen wir es dabei. Eines noch für die Nacht:
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