Kaufberatung HIgh-End SAT Anlage

Tincup67 (Beitrag #1) schrieb:

Ich möchte Astra 19.2 und Astra 28.2 empfangen.

An welche Programme von 28,2° wird dabei gedacht? BBC, ITV und anderen frei über die Spotbeams ausgestrahlten Programme sind in Ungarn mit einer 120er Antenne sicher nicht zu empfangen.

Eine Highend-Anlage sähe, wenn man an einen Highend-Receiver mit FBC-Frontend denkt, komplett anders aus. Da ginge nichts ohne "Unicable" / JESS.

Blitzschutz ist in Ungarn nicht weniger Thema als hier, schließlich geht es um die Beachtung europaweit geltender Normen. Einlesen z.B. bei Kleiske.

Vielen Dank schon mal. Ich wusste, dass mein 3 Tages Crash Kurs in SAT Technik nicht reicht.

In der Tat dachte ich dass ich die freien UK Sender wie BBC auch abgreifen kann. Das geht nicht, weil...? Und im Anschluss, wie? Ne zweite Schüssel?

Mit etwas Unicable/ JESS einlesen habe ich verstanden, dass ich weniger Kabel brauche und mehr Satelliten ansteuern könnte. Heisst das aber auch, dass meine angedachte Lösung nicht funktionieren würde? Bzw. was fehlt?

Ergänze KAZ 10 und KAZ 11 Überspannungsschutz auf meiner Liste plus Erdung der Anlage und FI Sicherung. Das überlass ich dann dem Fachmann. Obwohl ich hier schon immer Fragezeichen habe, ob die das so genau nehmen mit den Normen.

Ich bin ja schon ein Freund von Sicherheit, aber ich glaube, nicht mal das Haus hat einen Blitzableiter. Das ist Ungarn, auch wenn Teil der EU, hier hats noch ganz ander Kuriositäten.

Die von dir gewünschten Programme sind auf dem Spotbeam, siehe: https://satfi.co.uk/coverage/ da sind die Programme zu den Beams gelistet.
Da geht mit 120cm garnichts - aus dem Bauch das 2....3fache
Der Astra 19,2° geht luxuriös mit einer 85cm.

Ein Quad-LNB und High-End ist wie Lada und Luxusauto
Bessere TV haben bereits 2 Tuner, damit man gleichzeitig was sehen und was anderes aufzeichnen kann. Benötigen dazu aber schon zwei Koaxkabel zu zwei Ausgängen des Quads Da wird es für 3 Räume schnell eng. Luxusreceiver haben 8 Tuner und sind nur über Unicable nutzbar.

Tincup67 (Beitrag #3) schrieb:

In der Tat dachte ich dass ich die freien UK Sender wie BBC auch abgreifen kann. Das geht nicht, weil...? Und im Anschluss, wie? Ne zweite Schüssel?

Auch eine zweite Antenne hilft nicht. Bis 2003 (… oder so) wurden die britischen Programme verschlüsselt gesendet. Aufgeben konnte man die Verschlüsselung durch einen Satelliten, der das Signal eigentlich nur auf die britischen Inseln begrenzt ausstrahlen soll (sog. Spotbeams). Auf dem Kontinent ist Empfang zwar noch möglich, aber sehr vom Standort abhängig. Während das in den Niederlanden noch einfach zu realisieren ist, geht etwa in München die nötige Größe der Antenne in Richtung 180 cm. Wobei das keine Empfehlung für ein Vorhaben in München sein soll, dazu habe ich das nicht genau genug im Blick. Erfahrungsberichte findet man etwa in Forum-DF: Der "neue" Thread zu Astra 2x (28,2°Ost).... Auch mit dem Empfang von 27,5° (Programme dort verschlüsselt) dürfte es in Ungarn schwierig werden. Kann ich aber nicht wirklich einschätzen, sondern nur die prinzipiell gegebene Alternative 27,5° West ansprechen (> Auch dazu gibt es einen Thread im Forum-DF.). Für Ungarn dürfte das eher auch eine Internet-Lösung über einen VPN-Anbieter hinauslaufen.

Mit etwas Unicable/ JESS einlesen habe ich verstanden, dass ich weniger Kabel brauche und mehr Satelliten ansteuern könnte.

"Unicable" hat man zunächst gemacht, um mehrere konventionelle Tuner uneingeschränkt an einem Kabel nutzen zu können. Nicht, dass das jeder braucht, aber seit einiger Zeit hat sich das Einsatzgebiet insofern vergrößert, dass es Empfangsgeräte gibt, die man ganz prinzipiell nur noch mit einem teilnehmergesteuerten Einkabelsystem voll nutzen kann. Das hat angefangen mit BR-Rekordern von Panasonic mit drei konventionellen Tuner, aber nur zwei Sat-Eingängen, an denen der dritte Tuner ohne "Unicable" brach lag. Inzwischen gibt es Receiver mit sog. FBC-Frontend. Ein solches stellt im Prinzip acht virtuelle Tuner bereit, die nur uneingeschränkt zu nutzen sind, wenn das Signal vorher von einem teilnehmergesteuerten Einkabelsystem aufbereitet wird.

Ergänze KAZ 10 und KAZ 11 Überspannungsschutz auf meiner Liste plus Erdung der Anlage und FI Sicherung.

Optimale Basis wäre, einen Direkteinschlag in die Antenne weitestgehend zu verhindern. Für eine auf dem Dach zu montierende Antenne hieße das, dass nicht diese Antenne selbst geerdet wird, sondern eine Fangeinrichtung, die einen Schutzraum ausbildet, in dem die Antenne montiert wird (> Auch das wird bei Kleiske thematisiert.) Das wäre aber alles die Aufgabe eines kompetenten Fachbetriebs für Blitzschutz. Wie einfach man so einen in Ungarn finden kann, weiß ich nicht.

Das Argument, dass noch nicht einmal das Haus einen Blitzableiter hat, kommt auch für Anlagen bei uns immer wieder. Aber während für einfache Wohngebäude eine Blitzschutzanlag nicht vorgeschrieben ist (> Ausnahme meines Wissens z.B. Reetdächer), ist Antennen-Blitzschutz über Normen faktisch Pflicht. Der Unterschied ist einfach, dass man sich – vereinfacht ausgedrückt - über die Antennenkabel den Blitz ins Haus holen kann.

Lach. Lada ist hier sehr beliebt. Vielleicht war auch mein High-End etwas zu hoch gegriffen.

Mein VU+ Ultimo hat schon zwei Tuner. Ich könnte so wohl auch direkt von zwei LNBs einspeisen. Aufnehmen tue ich eh nichts.

Im der roten EU Beam Footprint bin ich schon noch drin. Aber bei dem dreifachen kippt vielleicht mein Dach über...

Tincup67 (Beitrag #6) schrieb:

Mein VU+ Ultimo hat schon zwei Tuner.

Ultimo hat FBC-Frontend mit acht Demodulatoren, voll nutzbar nur mit "Unicable" / JESS.

raceroad (Beitrag #7) schrieb:

Tincup67 (Beitrag #6) schrieb: Mein VU+ Ultimo hat schon zwei Tuner. Ultimo hat FBC-Frontend mit acht Demodulatoren, voll nutzbar nur mit "Unicable" / JESS.

Echt jetzt
Das alte Ding hatte schon FBC-Tuner?
Ich dachte die wären erst mit den 4K Modellen eingeführt worden.

gruß schraddeler

Richtig, mein Fehler .

Ich hatte aus den Augen vorloren, dass es auch eine Ultimo ohne 4k gab.

ist aber 4k. und so sieht das Schätzchen von hinten aus.

Jetzt habt Ihr mich wieder auf das unicable Thema geschubst und ich bin schon wieder am studieren... komme nochmal...

Vielen Dank für Eure Geduld.

Also auf ein Neues:

Wenn die UK Sender nicht gehen, bleibts für den Moment bei Astra 19.2.

Kathrein CAS 120 Schüssel
Kathrein ZAS 120 Halterung
Dura Sat UK 124 Unicable LNB

Kathrein ZE U 168 Erdung für den Mast - hab nochmal geschaut, bisher ist da nichts geerdet
Kathrein EMU 21 Erdungsblock - braucht ja jetzt nur noch einen einfachen, oder?
Kathrein KAZ 11 Überspannungsschutz

Kathrein EAX 24/G 4 fach F-Abzweiger - für jetzt zwei Zimmer und potenziell Dachausbau und Keller
Kathrein EMK 03 für die momentan noch nicht belegten 2 Anschlüsse am Abzweiger

Kabel Kathrein LCD 111A+
Stecker Kathrein EMK 12 für innen, welche wären denn als wasserdichte für aussen an den LNB empfehlenswert, oder tut man da einfach einen Schrumpfschlauch drauf?

Nun upgegraded von Lada auf VW?

Tincup67 (Beitrag #6) schrieb:

Mein VU+ Ultimo hat schon zwei Tuner. Ich könnte so wohl auch direkt von zwei LNBs einspeisen. Aufnehmen tue ich eh nichts.

Was hast Du vor diesem Hintergrund mit der üppigen Ausstattung

Tincup67 (Beitrag #10) schrieb:

ist aber 4k. und so sieht das Schätzchen von hinten aus.

des Ultimo 4k vor? Mit gleich zwei FBC-Frontends hat man zugriff auf 16 Transponder. Gut, es gibt noch FCC, aber auch unter diesem Aspekt hätte mir sicher ein FBC-Frontend gereicht.

Tincup67 (Beitrag #11) schrieb:

Wenn die UK Sender nicht gehen, bleibts für den Moment bei Astra 19.2. Kathrein CAS 120 Schüssel

Nur zum Empfang von 19,2° ist eine CAS 120 sinnfrei, selbst eine CAS 90 würde z.B. für Multifeedempfang von 19,2° und 13° reichen, wobei sich 13° mMn kaum lohnt.

Dura Sat UK 124 Unicable LNB

Das ist aber weit weg von Highend. Unterhalb von Highend kommt für mich, dass sich Technik an die vereinbarten Speilregeln hält. Das machen aber fast alle dCSS-Komponenten nicht. In Unicable Multischalter kaskadieren #16 habe ich das zwar konkret für einen Einkabelumsetzer von johansson beschrieben, das trifft aber auch auf das UK 124 zu. Es geht dabei allerdings "nur" um die volle Kompatibilität mit der "Unicable“-Norm EN 50494, ein JESS-fähiger (EN 50607) wäre von speziell diesem Aspekt nicht betroffen. Die meisten TVs mit Sat-Tuner können aber nur EN 50494, Receiver von Sky inzwischen auch nur noch.

Kathrein EAX 24/G 4 fach F-Abzweiger - für jetzt zwei Zimmer und potenziell Dachausbau und Keller

EAX 24 ist völlig falsch, weil nicht mal ansatzweise für Sat geeignet (Frequenzbereich, fehlender Gleichspannungsdurchgang).

Wenn Du Blitzschutz ernst nimmst, führt kaum ein Weg an einem kompetenten Fachbetrieb vorbei. Es ist nicht trivial, eine Antenne korrekt zu erden (Stichworte: Trennungsabstand, Blitzstromtragfähigkeit aller Verbinder).

Das ich nicht annähernd der Fachmann bin, sollte inzwischen klar sein. Und vielleicht war mein High-End etwas übertrieben. Wäre es nicht einfacher, mir ein paar Ideen an die Hand zu geben, welches LNB, welcher Verteiler, welches was sonst noch fehlt? Ich versuche nur etwas qualitativ hochwertiges zusammen zu stellen, was nachhaltig ist.

Ich habe aus den Ausführungen verstanden, dass Dura Sat UK 124 nicht optimal ist. Ein JESS-fähiger wäre besser, aber die TVs können das eh nicht. Jetzt bin ich noch etwas verwirrter. Theoretisch gibt es bessere Set ups, aber praktisch kann man es nicht nutzen? Ist das die Aussage? Was wäre denn ein passendes Produkt mit Qualität?

EAX 24 ist völlig falsch, weil nicht mal ansatzweise für Sat geeignet (Frequenzbereich, fehlender Gleichspannungsdurchgang). Schon mal gut, dass ich nicht das Falsche kaufe. Aber welcher wäre der Richtige?

Ich würde Blitzschutz schon gern ernst nehmen. Da jetzt gar kein Blitzschutz dran ist und der "Fachbetrieb" in der Gegend auch diese Anlage installiert hatte, sehe ich wenig Möglichkeiten einem ungarischen "Fachmann" mit Händen und Füssen zu erklären, was er machen soll. Also brauch ich eine einfache Lösung, wenns auch nicht optimal nach Norm XY ist.

Tincup67 (Beitrag #13) schrieb:

Wäre es nicht einfacher, mir ein paar Ideen an die Hand zu geben, welches LNB, welcher Verteiler, welches was sonst noch fehlt? Ich versuche nur etwas qualitativ hochwertiges zusammen zu stellen, was nachhaltig ist.

Dazu fehlt aber noch Input. Ob des EAX 24 scheint es um vier Stammleitungen zu gehen.

• Ist immer nur eine Dose pro Stammleitung geplant?
  
• Können überhaupt alle Bestandsgeräte wenigstens "Unicable“ (EN 50494)?
  
• Und vor allem: Um wie viele Tuner (davon wie viele nur EN 50494) geht es?

Denn für ein Einkabelsetup kommt es auf die Zahler der Tuner an. Ultimo 4k hätte faktisch 16, wobei ich den Nutzen nicht sehe.

Ich habe aus den Ausführungen verstanden, dass Dura Sat UK 124 nicht optimal ist. Ein JESS-fähiger wäre besser, aber die TVs können das eh nicht.

Kompakter als im verlinkten Beitrag: "Unicable" (EN 504949) steuert im Gegensatz zu JESS nur auf 4 MHz genau. Dieses gröbere Raster bringt dann keinen Nachteil, wenn a) der Receiver / TV das in der "Unicable“-Norm beschriebene Tuning-Verfahren nutzt und b) der Einkabelumsetzer das Signal wie zwar nur indirekt, letztlich aber doch ganz eindeutig in der "Unicable“-Norm beschrieben aufbereitet. Also kommt es gerade für zwar Einkabel- aber nicht JESS-fähige Endgeräte darauf an, dass b) erfüllt.wird, was u.a. auf das UK 124 nicht zutrifft.

Ich würde Blitzschutz schon gern ernst nehmen. Da jetzt gar kein Blitzschutz dran ist und der "Fachbetrieb" in der Gegend auch diese Anlage installiert hatte, sehe ich wenig Möglichkeiten einem ungarischen "Fachmann" mit Händen und Füssen zu erklären, was er machen soll. Also brauch ich eine einfache Lösung, wenns auch nicht optimal nach Norm XY ist.

Dann führt aber kein Weg daran vorbei, sich in die Materie einzuarbeiten, etwa durch das Lesen und Verstehen (!) der verlinkten Info von Kleiske. Bevor man sich über so etwas wie KAZ 11 Gedanken macht, muss eine auf dem Dach (… bzw. allgemeiner außerhalb des Schutzbereichs) montierte Antenne geerdet werden. Welche Erder und welche Erdungsleiter dafür grundsätzlich infrage kommen, steht bei Kleiske. Wenn verstanden wurde, in welche Richtung das gehen könnte, muss man sich fragen, ob man das auch umsetzen kann. Oder man prüft, ob die Antenne im Gebäude-Schutzbereich (> Kleiske, S. 13) Platz finden könnte. Denn dann müsste man sich "nur" noch um den Potenzialausgleich kümmern.

Insgesamt sind es im Endausbau potenziell 4 Receiver auf 3 Etagen.

Im Erstausbau kommt zum jetzigen VU+ ultimo 4k (hab ich überlassen bekommen-ist wohl überdimensioniert, aber nun mal vorhanden) kommt dann noch eine dazu, allenfalls VU+ Uno 4k SE.

Dachausbau und Leitung zum Weinkeller sind noch Zukunftsmusik, potenziell VU+ Uno 4k SE. Hab verstanden, ich brauche keine 16 Tuner in einer Box.

Ich studier den Kleiske nochmal im Detail, wäre aber froh, ich könnte den restlichen Set up schon mal fixieren. Um dem Blitzschutz die Krone aufzusetzen, ich habe weder an meinem Haus noch an den anderen im Dorf irgendeinen Blitzableiter gesehen, weder für das Haus, noch für die vielen SAT Schüsseln.

Momentan sieht es so wie auf dem Bild aus.

Du wolltest hoffentlich nicht die 120cm Antenne an dieses spiddelige rostige Wasserrohr schrauben

Mein Vorschlag:
25cm Wand-Winkelhalter dicht rechts neben dass Fallrohr, ca 1m unter dem Knick. Von da mit 10mm Alu-Leitung auf 2 Stück 3m Kreuzerder - ist nicht normkonform aber imho deutlich besser als nix, zudem bekommt der Spiegel so weniger Wind / Regen / Schnee ab
Daran ein 75-85cm Spiegel z. Bsp. https://www.amazon.d...96078&s=ce-de&sr=1-1 mit einem Unicable-LNB mit 3x Legacy wie z. Bsp: https://www.amazon.d...ronics%2C153&sr=1-11
Im Keller dann dessen 4 Koax über einen 4fach-Edungsblock der mit min 4mm² am Potentailausgleich des Hauses angeschloosen ist, zu den Dosen in den Zimmern. Kein Koax mit Alu-Schirmdrähte verwenden!

KuNiRider (Beitrag #16) schrieb:

[....] mit einem Unicable-LNB mit 3x Legacy wie z. Bsp: https://www.amazon.d...ronics%2C153&sr=1-11

Dieses LNB steht mit lediglich vier Einkabelfrequenzen doch im krassen Widerspruch zum bereits vorhandenen Receiver mit zwei FBC-Frontends. Ich sehr zwar wenig Sinn in gleich 16 virtuellen Tunern, würde eine solche Box aber nicht so radikal beschneiden. Dazu kommt, dass auch für weitere Räume der Einsatz ähnlicher Receiver mit immer noch einem FBC-Frontend zur Debatte steht. LNB passt damit überhaupt nicht .

Auf Basis von KATHREIN (= bisherige Präferenz) käme in Kombination mit CAS 75 / 90 als LNB das UAS 584 (> Wobei die nicht mit einem UAS-LNB kombinierbare GFK-Antennne eine durchaus interessante Alternative darstellt.) und als Einkabelumsetzer der EXD 1532 infrage. Der sollte mit 2x16 Frequenzen (= 1 x für das Ultimo-Monster + 1x Rest) reichen, wäre aber leicht erweiterbar. Wenn Geld keine Rolle spielt: JPS0504-16MN mit 4x 16 Frequenzen vom Erfinder des neueren Einkabelprotokolls (… wird aber eigentlich erst in der neuen, laut Planung ab Herbst verfügbaren Generation interessant.).

Auch überlegen, ob statt 28,2° noch ein zweiter Sat hinzugenommen werden soll. Hotbird 13° halte ich zwar einerseits für wenig interessant, aber während im konventionellen Ansatz ein klassischer Multischalter für zwei Sats bei gleicher Qualtiät deutlich teurer als einer für einen Sat ist, können andererseits die o.g. Einkabelumsetzer im Verbindung mit Wideband-LNBs (= nur zwei Kabel pro Sat) ohne Mehrkosten auf Seite der Verteiltechnik zwei Sats verwalten.


P.S.: Kreuzerder ohne blitzstromtragfähige Verbindung zur HES halte ich für problematisch.

Das obige billige LNB ist als preiswerte Minimallösung zu sehen, die die momentanen Anforderungen schon übererfüllt, denn der VU+ könnte jetzt statt einem schon 4 Tuner aktivieren und damit ist eine recht komfortable 3fach Aufzeichnugsmöglichkeit da. Da aber scheinbar keine Aufnahmen gemacht werden sollen, genügen in den anderen Räumen auch einfache Single-Receiver.

Selbstmurmelnd wäre unter dem Begriff "High-End-Anlage" min ein SCRouter mit 2...4x 16Userbänder zu wählen. Falls dies in ein paar Jahren gewünscht wird, tritt man das billige UC-LNB dann in die Tonne und kauft für 20€ ein Quattro-LNB oder für je 25€ 2 Wideband-LNBs sowie einen zu den dann klaren Anforderungen passenden SCR und nutzt die bestehende Verkabelung ohne Einbusen

Nur die zu empfangenden Sat-Positionen sollten klar sein, da für den/die Spiegel kriegsentscheidend. Alternativ setzt man zwei massive Dachsparrenhalter ein und legt zu jedem min 5 Koaxkabel vom Keller. Dann kann man gleich oder später Spiegel von 75....125cm + terr. Antennen einsetzen.

KuNiRider (Beitrag #16) schrieb:

Mein Vorschlag: 25cm Wand-Winkelhalter dicht rechts neben dass Fallrohr, ca 1m unter dem Knick. Von da mit 10mm Alu-Leitung auf 2 Stück 3m Kreuzerder - ist nicht normkonform aber imho deutlich besser als nix, zudem bekommt der Spiegel so weniger Wind / Regen / Schnee ab

Normkonform geerdete Fassadenantennen müssen doch keinen Mindestabstand zur Traufe/Dachkante einhalten.

Erdungsleiter aus 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² (= 8 mm Durchmesser) St/tZn oder Alu bzw. Aluknetlegierung überstehen per se schon äußerst seltene Blitzmonster > 200 kA. 10 mm Alu bringt keinen Sicherheitsgewinn, denn da machen selbst zertifizierte Klasse H-Verbinder lange vorher schlapp. Nach IEC 60728-11 ist ein min. 2,5 m langer Tiefenerder gefordert, dessen Kopf 0,5 m unter Grund versenkt ist und 1 m Abstand zum Haus einhält. Mehr, wie z. B. die im Blitzschutzbau empfohlenen 9 m Länge, ist Kür, aber keine Pflicht.

Erdungsleiter müsssen aber seit jeher nicht nur mit einem (Stütz-)Erder sondern auch mit dem Schutzpotenzialausgleich bzw. der Haupterdungsschiene blitzstromtragfähig nach Klasse H = 100 kA verbunden sein.

Ungarn ist zwar Mitglied in den internationalen IEC- und europäischen CENELEC-Normengremien, aber eine harmonisierte ungarische MSZT konnte ich nicht entdecken. Im Zuge der laufenden Revision der IEC 60728-11 kann ich mich auch an keine Stellungnahme aus Ungarn erinnern.

Dipol (Beitrag #19) schrieb:

Ungarn ist zwar Mitglied in den internationalen IEC- und europäischen CENELEC-Normengremien, aber eine harmonisierte ungarische MSZT konnte ich nicht entdecken.

Sieht aber danach aus: Klick

raceroad (Beitrag #20) schrieb:

Sieht aber danach aus: Klick

Danke für die Recherche!

Das war zu erwarten, denn Mitglieder von IEC und CENELEC haben sich zur Harmonisierung vertraglich verpflichtet. Das stellt offenbar auch der eigenwillige Viktor Oban nicht in Frage.

Normative Abweichungen zur "Mutterpause" IEC 60728-11" bzw. unserer DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) sind somit nur durch schärfere nationale Regelwerke mit Gesetzeskraft denkbar, wie dies z. B. in Österreich bei der Einbautiefe von Erdern der Fall ist.

Nachdem bei uns immer weniger Installateure die Norm kennen, wird es in Ungarn auch nicht besser sein.

Also dann versuche ich nochmal zusammen zu fassen:

CAS 90
UAS 584
EXD 1532

Da kann ich nun nen Strich drunter ziehen.

Kabel soll keine Alu-Schirmdrähte haben? Weil wir keine Aluhüte tragen? Dann sind die LCD 111 nicht gut? Was wäre denn die Alternative?

Unters Dach rechts neben der Dachrinne geht nicht, da nimmt die Schüssel zu viel Licht vom Fenster, kann nur links oberhalb der Dachrinne. Da mach ich in der Tat nen neuen Mast dran.

Erdungsleiter aus 16 mm² Cu, 25 mm² 2,5 m langer Tiefenerder, dessen Kopf 0,5 m unter Grund versenkt ist und 1 m Abstand zum Haus einhält - damit bin ich schon viel weiter als jetzt.

https://www.amazon.d...864S5SWTK9ZB94PRJ01M

https://www.amazon.d...9&s=diy&sr=1-1-fkmr0

Am Mast nen Band mit Klemme wie ZEU 168?

So einen Überspannungsschutz brauchts nicht? (KAZ 10)

Ich glaub nicht, dass das Haus einen Potenzialausgleich oder sonstigen Blitzschutz hat. Ich hab nichts derartiges gefunden. Ich frag dann den ungarischen Kollegen mal.

Vielen Dank für Eure Zeit und Geduld mit mir

Tincup67 (Beitrag #22) schrieb:

Dann sind die LCD 111 nicht gut?

Das Schirmgeflecht des LCD 111 besteht aus (verzinntem) Kupfer, nicht aus Alu.

Erdungsleiter aus 16 mm² Cu, 25 mm² 2,5 m langer Tiefenerder, dessen Kopf 0,5 m unter Grund versenkt ist und 1 m Abstand zum Haus einhält - damit bin ich schon viel weiter als jetzt.

Diese Dialektik hängt mir zu hoch, "bin" spielt im "jetzt". Sollte gemeinst sein, dass Du nun schlauer bist als zuvor: Das steht so alles in der verlinkten Info von Kleise. Der kann man auch entnehmen, dass es mit einem Erder, der nur mit dem Antennenmast verbunden ist, nicht getan ist. Siehe auch:

raceroad (Beitrag #17) schrieb:

P.S.: Kreuzerder ohne blitzstromtragfähige Verbindung zur HES halte ich für problematisch.

Dipol (Beitrag #19) schrieb:

Erdungsleiter müsssen aber seit jeher nicht nur mit einem (Stütz-)Erder sondern auch mit dem Schutzpotenzialausgleich bzw. der Haupterdungsschiene blitzstromtragfähig nach Klasse H = 100 kA verbunden sein.

Du schreibst zwar, dass Thema Blitzschutz gern ernst nehmen zu wollen, scheinst aber nicht bereit, Dich wenigstens ansatzweise in die Thematik einarbeiten zu wollen. Erder ohne Verbindung zur HES ist im Fall eines Einschlags in die Antenne besser als gar kein Erder, kann aber - nur ein Aspekt – im Fall eines Naheinschlags nachteilig sein.

Vielen Dank!

Ich sagte ja, ich nehm das Thema Blitzschutz mit dem "Fachmann" vor Ort nochmal auf, um erstmal herauszufinden, was bisher im Haus ist. Ich meinte nichts. Es war so gemeint, dass die Erdung an der Antenne wohl besser ist als gar nichts und ich nun zumindest mal die ersten Teile ordern kann.

Nächste Woche hab ich wieder etwas mehr Zeit, da kann ich auch die Blitzschutzthematik noch ausführlicher studieren.

Heute bin ich 1050km von Ungarn in die Schweiz gefahren. Ende nächster Woche gehts zurück, bis dahin wollt ich den Grossteil der Teile haben und mitnehmen.

Aber ist mein Verständnis richtig, dass das KAZ 10 nach dem UAS 584 und vor dem EXD 1532 kommt?

Jetzt erstmal

Tincup67 (Beitrag #22) schrieb:

https://www.amazon.d...864S5SWTK9ZB94PRJ01M

Erdspieße mit 3 m Gesamtänge sind bereits bei niveaugleichem Eintrieb ohne 0,5 m Kopfversenkung normkonform und NIRO [V4A] ist stets sinnvoll. Bei stein- und felsfreien Böden sind die professionell mit Vibrationshammer oder manuell mit einem Schlagkopf einzutreiben. Nicht immer klappt das Eintreiben auch.

Die Erdungsschelle ZEU 168 ist eine umgelabelte DEHN 540 103 und für diverse Leiterarten Klasse H = 100 kA zertifiziert. Ich habe zwar bei DEHN vor 4 Jahren (!) die seit Februar endlich erhältlichen neuen Erdungsbauteile für 16 mm Cu angeregt, ziehe aber zwischen kopfversenkten Erdspießen und einer Trenn-/Messstelle an der Hauswand 10 mm NIRO-Ringerderdraht vor. Mit dem im Bundle angebotenen Kreuzverbinder, der bei unterirdischem Anschluss auch aus V4A bestehen sollte, wäre Rund- oder Bandstahl fachgerecht anzuschließen und mit DENSO-Binde abzukleben. Für Anschluss von 16 mm² Cu ist dieser Verbinder untauglich.

Ich würde als blitzschutzkundiger RFT in kein Haus ohne den Basisschutz von vollständigem Schutzpotenzialausgleich einziehen. Ohne den ist auch eine Antennenerdung nur ein Placebo. Wie das kniffelige Detail blitzstromtragfähiger 100 kA-Verbindung der Trennstelle mit der HES dess Schutzpotenzialausgleichs am besten gelöst werden kann, hängt davon ab, welcher Erdungsleiter gewählt wird.

KAZ 10 ist ein Penta-Überspannungsableiter mit Nennableitstoßstrom 8/20 µs und 2,5 kA. Das ist eine OEM umgelabelte C-Sat-Box von PHOENIX CONTACT und auch als DEHNgate DGA FF5 TV erhältlich. Dieses Bauteil schützt gegen induktive Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen. Gegen seltene Direkteinschläge wäre bei Direkterdung eine energetisch koordinierte Kombination aus KAZ 12 als Grobschutz mit Stoßstrom 10/350 µs direkt nach dem PA der Kabel am Gebäudeeintritt und KAZ 11 vor dem Multischalter als Mittelschutz angebracht.

Die von KATHREIN propagierte Kombination aus KAZ 12 - KAZ 10 - KAZ 11 ist lt. DEHN energetisch NICHT koordiniert.

EDIT: Erweiterung/Berichtigung zu ÜSE-Typen nach PN durch @raceroad

Zunächst noch einmal vielen Dank für Eure Zeit und Geduld.

Wie angekündigt, habe ich mich nun intensiver mit dem Kleiske auseinandergesetzt und auch Eure Anregungen verarbeitet. Nach dem Schema kommt Lösung 2 in Frage. Es bleiben allerdings noch Detailfragen für mich offen.

Anbei ein Foto von meinem jetzigen Verständnis. Damit verbunden noch ein paar Fragen:

1) Gehe ich Recht in der Annahme, dass die KAZ 12 und KAZ 11 jeweils für jedes der 4 Kabel notwendig sind, d.h 2x4 Stück?
2) Müssen die KAZ dann jeweils auf einer Metallplatte angebracht werden und diese dann ebenfalls an die HES angeschlossen?
3) Braucht es zusätzlich zum TFS noch eine Trennstelle?
4) Ich wäre froh, um ein paar konkrete Vorschläge zu VA Verbindern, Befestigungen am Haus für die Erdung und allenfalls Aufputz Trennstellenkasten, falls es noch eine zusätzliche Trennstelle braucht. Kommt der TFS auch in einen Kasten?

Ich hoffe, ich nerve nicht und bin jetzt schon wieder etwas weiter.

Vielen Dank.

Tincup67 (Beitrag #26) schrieb:

1) Gehe ich Recht in der Annahme, dass die KAZ 12 und KAZ 11 jeweils für jedes der 4 Kabel notwendig sind, d.h 2x4 Stück?

Energetisch koordinierte ÜSE sind als Zusatzschutz nie verkehrt, normativ aber nur bei Gebäuden mit Blitzschutzanlagen gefordert.

Für Antennen in LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen ist der Grobschutz gegen Direkteinschläge bereits erbracht und KAZ 12 als SPD 1 Blitzstromableiter Luxus. Wenn mal ein Hochspannungslabor bewiesen hat, dass Antennen in nicht erdungspflichtigen Fassadenbereichen ähnlich sicher wie in LPZ 0B sind, kann man davon ausgehen, dass SPD 2 Überspannungsableiter auch da als (freiwilliger) Überspannungsschutz gegen induktive Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen ausreichen.

Tincup67 (Beitrag #26) schrieb:

2) Müssen die KAZ dann jeweils auf einer Metallplatte angebracht werden und diese dann ebenfalls an die HES angeschlossen?

KAZ 11 montiert man am besten auf einer Hutschiene. Der PA ist normkonform, wenn er auch nach Komponentenausbau an allen Leitungen erhalten bleibt. Das geht auch ohne Montageblech und über einen gemeinsamen PA-Leiter. Da die KAZ 12 auch kaputt gehen können, lautet die korrekte Bauteilreihung bei erdungspflichtiger Antennenmontage:

1. Erdblock/Erdwinkel als erster PA möglichst nahe der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1, also vorzugsweise am Kabeleintritt ins Gebäude.
   
2. KAZ 12 direkt dahinter
   
3. KAZ 11 unmittelbar vor dem Multischalter
   
4. Multischalter
   
5. Erdblock/Erdwinkel für den PA der Multischaltersternleitungen

KAZ 12 sollte nicht in falscher Flussrichtung eingebaut werden. Bei 4 LNB-Leitungen ziehe ich eine flussrichtige Montage VOR dem Erdblock einem gedrehten Einbau NACH einem Erdblock vor.

Tincup67 (Beitrag #26) schrieb:

3) Braucht es zusätzlich zum TFS noch eine Trennstelle?

Funkenstrecken sind aus Korrosionsschutzgründen bei Kombination großflächiger Fundamenterder mit feuerverzinkten Stützerdern erforderlich. Ein Erdspieß aus korrosionsbeständigem NIRO tut einem Kreuzerder nicht weh und bei einem Haus ohne Fundamenterder ist das Bauteil doppelt nutzlos.

Tincup67 (Beitrag #26) schrieb:

4) Ich wäre froh, um ein paar konkrete Vorschläge zu VA Verbindern, Befestigungen am Haus für die Erdung und allenfalls Aufputz Trennstellenkasten, falls es noch eine zusätzliche Trennstelle braucht. Kommt der TFS auch in einen Kasten?

Zuerst solltest du dir mal klarwerden, wo die Antenne montiert wird.

Bei nicht erdungspflichtiger Fassadenmontage sollte bedacht werden, dass die nach Norm unterstellte Schutzirkung der Fassade auf unbewiesener Annahme beruht und jedenfalls neben einschlaggefährdeten metallischen Regenfallrohren usw. die erhoffte Sicherheit noch fiktiver wird.

Bei erdungspflichtigen Dach- oder Fassadenmontagen sind die blitzstromtragfähigen Erdungsleiter zum Erdspieß, zur Antenne und zum Schutzpotenzialausgleich/Haupterdungsschiene (HES nicht PAS) primär mit einer blitzstromtragfähigen örtlichen PAS mit Zugklemmen zu verbinden. Die bietet sich evtl. auch noch für einen kürzeren Anschluss des 4 mm² Cu an, womit die lt. Zeichnung lange Parallelführung dieses PA-Leiters mit dem 16 mm² Cu entfallen würde.

Wenn der Erdungsleiter vom Antennenträger ungeschnitten bis zur HES durchgeführt wird, kann man die Anschlussleitung oder einen professionelleren 10 mm NIRO-Draht als Anschlussfahne vom Erdspieß ebenfalls revisionierbar mit einem Parallelverbinder DEHN 306 100 oder 306 101 anklemmen. Diese Ausführung ist zwar unüblich, wäre aber normkonform.

Jetzt hab ichs wohl zusammen. Nur noch drei hoffentlich abschliessende Fragen.

Die Schüssel wird auf dem Dach montiert.



1) Kann ich statt DEHN 306 100 oder 306 101 (sind ja beide Cu) auch DEHN 306 029 nehmen, dann ist alles in Edelstahl?
2) EMU 50 als Erdwinkel korrekt?
3) Braucht es zwingend die KAZ 11 oder kann ich die auch mit einer KAZ 10 ersetzen, ich hab nämlich noch eine? Als Laie dünkt mich das das Gleiche zu sein. *duck und weg*

Vielen, vielen Dank für Eure Hilfe. Jetzt kann ich mit dem vermeintlichen Fachmann in Ungarn wenigstens mit Bildern kommunizieren.