Ruckler bei HD-Aufnahmen mit VU+

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efyzz
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Dez 2020, 22:44

Moin,

ich habe seit einigen Jahren das Problem mit meiner VU+ Box, dass HD-Aufnahmen (öffentlich rechtliche Sender) alle paar Sekunden kurz ruckeln. Beim TV-Gucken ist aber alles in Ordnung, weswegen ich die Sat-Anlage zunächst ausgeschlossen habe.

Früher hat das Aufnehmen mal perfekt funktioniert, was alte Aufnahmen beweisen (und da alte Aufnahmen perfekt abgespielt werden, liegt es offensichtlich auch nicht am Player). Daher hatte ich zunächst mein NAS in Verdacht, da ich vor einigen Jahren von D-Link auf Zyxel umgestiegen bin (großer Fehler!). Das passte zeitlich mit dem Beginn der Ruckler gut zusammen. Aber nun habe ich ein neues NAS auf Celeron-Basis (mit Debian und OMV), doch die Ruckler sind geblieben.

Inzwischen fiel mit aber auch ein: früher habe ich woanders gewohnt und hing an der Satellitenschüssel meines Vermieters. Also vielleicht doch ein Problem meiner jetzigen Empfangsanlage?

Nachdem ich also die Ausrichtung meiner 80er Schüssel geprüft, die Satelliten-Anschlüsse am 12-fach Multischalter und Receiver hin und her getauscht, den Receiver in einem anderen Raum angeschlossen habe usw., blieb eigentlich nur noch, dass der Receiver selbst defekt ist. Also bin ich von einer Solo SE V2 auf eine Duo2 umgestiegen. Und siehe da: ruckelt genauso.

Die Duo2 hat übrigens die gleichen Tuner-Module wie die Solo SE V2. Also gleiche Hardware, gleiches Ergebnis ... Da die Duo2 aber eine interne Festplatte hat und die Aufnahmen darauf auch ruckeln, konnte ich das NAS endgültig ausschließen.

Auch wenn es für mich (als gelernter Radio- und Fernsehtechniker) keinen Sinn macht, habe ich dann testhalber das Quattro-LNB gegen ein altes Twin-LNB (Kathrein Citycom) getauscht, wobei dann natürlich nur 2 Ebenen des Multischalters bedient wurden. Und damit waren die Aufnahmen tatsächlich ruckelfrei!

Da der Multischalter weiterhin dazwischen geschaltet war, kann man diesen eigentlich auch ausschließen.

Also ein neues Quattro-LNB von Opticum gekauft, aber damit sind die Ruckler wieder vorhanden.

Als letzte Option habe ich jetzt noch die Schüssel von Moos befreit und einen Baum gekürzt, der womöglich ein ganz klein wenig im Weg gewesen sein könnte. Aber auch das hat wie erwartet nichts geholfen, die Ruckler bleiben.

Nun überlege ich, ob ich ein Kathrein Quattro LNB kaufen soll, da es ja mit dem alten Citycom Twin-LNB funktioniert. Aber ist so ein 40mm "billig-LNB" von Kathrein wirklich besser als eins von Opticum?

Und wie kann das ganze System so empfindlich sein, dass TV-Gucken kein Problem ist, aber Aufnahmen (nur HD) gelegentlich ruckeln? Und mit einem uralten LNB funktioniert es aber?! Die VU+ Box zeigt übrigens immer SNR 99% und AGC 69% an. Also offensichtlich alles bestens ...

Ich bin am Ende. Ich habe früher hunderte Sat-Anlagen repariert, aber mit meiner eigenen bin ich jetzt überfordert

Danke für eure Tipps!

Ralf65
Inventar

#2 erstellt: 24. Dez 2020, 08:05

so ganz kann ich dem nicht folgen...
Ruckler sind durch Wechsel des LNBs plötzlich weg, bzw. wieder da ?
Das LNB liefert doch nur den Datenstrom, der erst im Receiver selber (Tuner) verwertet wird, da kann es bei einem schlechten Signal höchstens zu Drop Outs oder kompletten Abbrüchen kommen, aber nicht zu Rucklern, echt kurios.

bei Rucklern, würde ich daher erst einmal ein mögliches Problem in Kombination mit dem verwendeten TV vermuten, möglicherweise kommt dieser mit dem Ausgabesignal bei der Wiedergabe nicht zurecht.

Welcher TV ist den vorhanden ?
Welche Auflösungen werden vom Receiver ausgegeben, wird Interlaced oder Progressiv ausgegeben ?

efyzz
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Dez 2020, 10:40

Moin,

vielen Dank für's Lesen und Mitdenken!

Ein Problem in der Kombination mit dem TV kann ich jedoch ausschließen, da wie gesagt alte Aufnahmen problemlos abgespielt werden und ich den Receiver auch schon in einem anderen Raum angeschlossenen habe (anderer TV, andere Kabel ...). Außerdem habe ich die Ruckler in den Aufnahmen auch, wenn ich sie auf völlig anderen Geräten abspiele (z.B. Raspberry im Schlafzimmer). Es ruckelt dann an denselben stellen, also liegt es definitiv an der Aufnahme. Auch wenn ich ein Stück zurück spule, ruckelt es danach wieder an genau derselben Stelle.

Ruckler bei schlecht ausgerichteter Schüssel oder defektem LNB sind mit nach meiner Erfahrung nicht ungewöhnlich. Womöglich kann man das auch als "Drop Out" bezeichnen, mir ist der Unterschied nicht ganz klar. Es zischt und pixelt halt einmal kurz und läuft dann sofort weiter. Aber Du hast Recht (und genau deswegen verzweifle ich): Es ist kurios, dass es mit einem LNB funktioniert, mit zwei anderen jedoch nicht. Und was ich nicht verstehe: Wieso ruckeln dann nur die Aufnahmen, nicht jedoch das Live-Bild?

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass beim Live-Bild alle möglichen Fehlerkorrekturen angewendet werden, beim Aufnehmen und Abspielen jedoch nicht.

[Beitrag von efyzz am 24. Dez 2020, 10:45 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#4 erstellt: 24. Dez 2020, 12:21

Alte Twin LNB haben weniger Ausgangspegel als heutige LNB. Gerade Opticum hat auch welche mit unsinnig hoher Verstärkung.
Wenn der 5in12 MS (hoffentlich mit Netzteil) dann wenig dämpft oder gar verstärkt, ist es den Empfängern schnell zu viel.
Beim Quattro-LNB in einer 80cm würde ich von 80dB ausgehen und mehr als 70dB sollten es am Receiver nicht sein.
Was zeigt dein VU+ für Pegel und Qualitätswerrte an?
Hast du einen Dämpfer oder Sat-Splitter zum probieren wie es mit weniger Pegel funktioniert?

efyzz
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 24. Dez 2020, 19:24

Frohes Fest!

Oh ja, das klingt nach einer plausiblen Erklärung!

Die Box zeigt im OSD wie gesagt SNR 99% und AGC 69%. Mit der App Dreamdroid gibt es auch noch eine Pegelanzeige, die steht auf Vollanschlag bei 100dB (SNRdb, was immer das heißen mag). Aber Vollanschlag passt ja erst mal zu Deiner Theorie

Ja, der MS hat ein Netzteil. Hab ihn gerade mal spaßeshalber aus der Steckdose gezogen, aber dann ist das Signal gleich komplett weg.

Habe leider kein Dämpfungsglied mehr da, auch keinen Verteiler, keine Dose oder ähnliches. Mal schauen, wo ich kurzfristig sowas her bekomme.

KuNiRider
Inventar

#6 erstellt: 24. Dez 2020, 22:02

Kannst du dir ein Anschlusskabel mit 10..20m basteln?
Sind ja auch 2...3dB je 10m

raceroad
Inventar

#7 erstellt: 25. Dez 2020, 09:45

efyzz (Beitrag #5) schrieb:

Die Box zeigt im OSD wie gesagt SNR 99% und AGC 69%. Mit der App Dreamdroid gibt es auch noch eine Pegelanzeige, die steht auf Vollanschlag bei 100dB (SNRdb, was immer das heißen mag).

Entweder hast Du Dich verlesen, oder es stimmt etwas mit dem Image nicht. Eine typische Signalanzeige mit Dreamdroid sieht so aus:

Die Tacho-ähnliche Anzeige und die erste Zeile "SNRdb" zeigen beide die Signalqualität an und laufen synchron. Dabei sind für "SNRdb" am oberen Ende Werte im Breich etwa 16...18 dB üblich (> Mein Receiver deckelt bei 16,2 dB, andere gehen etwas höher.), sicher keine 100 dB.

Jedenfalls hat auch "SNRdb" nichts mit Pegel / Signalstärke zu tun. Die wird als AGC angezeigt. Dabei greift man sich einen Wert der "automatic gain control" von der Eingangsstufe des Frontends ab. Jetzt wird es zwar etwas uneindeutig: An meinen und wohl den meisten Receivern bedeutet hoher AGC-Wert ein pegelstarkes Signal, von manchen VU+ habe ich das aber auch schon umgekehrt gelesen. Aber mit angezeigten 69 % und damit Luft in beide Richtungen liefert zumindest die Anzeige des Receivers keinerlei Hinweis auf ein Übersteuerungsproblem.

efyzz
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 25. Dez 2020, 11:23

Moin,

na prima, jetzt hast Du mein Weihnachtsgeschenk von KuNiRider kaputt gemacht

Aber ich hatte mir auch schon gedacht, dass AGC womöglich der interessante Wert ist. Bei mir zeigt Dreamdroid aber tatsächlich 100dB SNR an. Image ist VTi 15.

Evtl. bekomme ich nachher ein paar Dämpfungsglieder, dann kann ich das heute Abend mal testen.

Nochmal vielen Dank für eure Hinweise!

efyzz
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 25. Dez 2020, 22:08

Nabend,

ich habe nun zwei einstellbare Dämpfungsglieder bekommen. Beide 0...-20dB, aber von verschiedenen Herstellern.

Mit dem ersten kann ich den AGC von 69% auf 64% runter drehen (weniger Pegel bedeuten also offensichtlich weniger %). Aber egal, ob Vollgas, voll gedämpft oder Mittelstellung, die gelegentlichen Ruckler bei Aufnahmen bleiben.

An dem zweiten Dämpfungsglied darf ich nur ganz wenig drehen, dann reißt das Signal sofort ab. Bis zu diesem Punkt bleiben aber die 69% stabil stehen, dann springen AGC und SNR sofort auf 0%. Womöglich ist das Teil defekt?!

Naja, jedenfalls löst ein gedämpfter Pegel das Problem nicht. Schade, war eine gute Idee!

Damit wieder zurück zu meiner Eingangsfrage ... Vielleicht doch mal ein Kathrein Quattro LNB testen? Aber irgendwo ist doch der Wurm drin, wenn schon die Marke des LNB den Unterschied machen soll. Vielleicht liegt es letztlich auch an der Schüssel selbst? Die ist schon sehr alt und womöglich hängt der LNB-Arm schon etwas runter. Aber das sollte ja kaum eine Rolle spielen, wenn sie korrekt (per Satfinder-Zeigerinstrument) ausgerichtet ist?!

KuNiRider
Inventar

#10 erstellt: 26. Dez 2020, 09:11

Schade

hätte so gut gepasst zu deinem Fehlerbild.

Wenn dein Feedarm wackelt ist deine Antenne reif für den Sperrmüll, denn nach unten verzeiht der Brennpunkt nix und aus deiner 80er wird schnell eine 50er und meist ist die LNB-Position dann nach jedem Windstoß anders. Glaube ich jetzt aber nicht so ganz.
Eher das dein LNB unterschiedliche Pegel auf seinen Ausgängen hat und es dann im MS zu Übersprechen kommt.
Also mal das Quattro tauschen (Verstärkung <60dB) ja, Kathrein 40mm muss nicht sein, die kleben auch bloß ihren Namen drauf und die besseren Kathrein passen nicht in deine Schüssel (vermute mal CityCom). Da ich meist nur unsere eigenen LNB verwende

würde mir sonst nur noch Inverto einfallen, aber nicht die HighGain Reihe.

Andere Idee noch: Störung über das Stromnetz? Wenn ich meinen Rolladenmotor wieder stoppen, hat mein AVR 1s keinen Ton und meine Aufnahmen einen Aussetzer.

[Beitrag von KuNiRider am 26. Dez 2020, 09:13 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#11 erstellt: 26. Dez 2020, 10:54

efyzz (Beitrag #3) schrieb:

Es ist kurios, dass es mit einem LNB funktioniert, mit zwei anderen jedoch nicht. Und was ich nicht verstehe: Wieso ruckeln dann nur die Aufnahmen, nicht jedoch das Live-Bild?

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass beim Live-Bild alle möglichen Fehlerkorrekturen angewendet werden, beim Aufnehmen und Abspielen jedoch nicht.

Bis zur Unklarheit bzgl. dessen, was mit AGC gemeint ist, wollte ich in diesem Thread gar nichts schreiben. Denn mir fehlt schlicht eine Idee, außer der, dass Du einem Phantom bzw. einem Zufallstreffer hinterherläufst. Ruckler nur bei der Wiedergabe von Aufnahmen sind ein bekanntes Phänomen, aber nicht, dass deren Auftreten vom verwendeten LNB abhängt. So ist die Fehlerkorrektur, die eine Verbindung zum LNB hat, die des Satellitensignals selbst. Die läuft aber nur einmalig ab, bevor der Datenstrom entweder direkt verarbeitet oder 1:1 auf Festplatte geschrieben wird.

Daher noch einmal die Frage, ob es reproduzierbar und unter gleichen Bedingungen Aussetzer mit Quattro, aber keine mit dem testweise verwendeten Twin-LNB gibt. Mit gleichen Bedingungen meine ich vor allem, dass man nicht mal mit dem Twin-LNB nicht mal schnell mit irgendeinem HD-Programm testet. Denn die Datenrate unterscheidet sich von Programm zu Programm deutlich.

efyzz (Beitrag #1) schrieb:

Da die Duo2 aber eine interne Festplatte hat und die Aufnahmen darauf auch ruckeln, konnte ich das NAS endgültig ausschließen.

Welche interne Festplatte? Duo² ist eine uralte Kiste. Die als Nachfolgerin einer Solo SE müsste vom Flohmakt stammen. In eine aktuelle Duo 4k SE passen intern nur 2,5"-Festplatten. Viele davon sind aber als Aufnahmemedium nicht geeignet, weil sie mit dem SMR-Speicherverfahren arbeiten (… betrifft auch 3,5"-Typen).

[...] habe ich dann testhalber das Quattro-LNB gegen ein altes Twin-LNB (Kathrein Citycom) getauscht, wobei dann natürlich nur 2 Ebenen des Multischalters bedient wurden. Und damit waren die Aufnahmen tatsächlich ruckelfrei!

Da der Multischalter weiterhin dazwischen geschaltet war, kann man diesen eigentlich auch ausschließen.

Wenn ich ignoriere, dass nach meinem Verständnis ausschließlich in Aufnahmen auftretende Ruckler nichts mit der Empfangsanlage zu tun haben: Systemischer Unterschied zwischen Quattro- und Twin-Zuführung ist nicht nur das LNB selbst, sondern – Du schreibst es indirekt ja selbst - dass nicht alle Eingänge des Multischalters belegt sind. Konsequenterweise müsste man sich – Stichwort Übersprechen im Multischalter – anschauen, ob man etwa mit Quattro-Zuführung zu beobachtende Ruckler für die horizontal-low-Programme (= die meisten HD-Öffis) auch hat, wenn man zwar bei Quattro bleibt, aber den Multischalter eingangsseitig nur an HL belegt.

[Beitrag von raceroad am 26. Dez 2020, 16:34 bearbeitet]

efyzz
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 27. Dez 2020, 00:55

Nabend,

also ich habe tatsächlich eine Duo2 und zwar gebraucht gekauft. Ich war mit der Solo SE V2 eigentlich zufrieden, aber 4 Tuner wollte ich schon länger haben. Der vermutete Defekt an der Solo und die erschwinglichen Gebrauchtpreise der Duo2 haben dann die Kaufentscheidung beschleunigt. Naja, da die Boxen in der relevanten Hardware identisch sind, hat sich im Verhalten nichts geändert. Meine Solo war aber dementsprechend nicht defekt und ich konnte sie ruhigen Gewissens verkaufen

Btw. verschiedene Images habe ich natürlich auch schon getestet.

Denn mir fehlt schlicht eine Idee, außer der, dass Du einem Phantom bzw. einem Zufallstreffer hinterherläufst. Ruckler nur bei der Wiedergabe von Aufnahmen sind ein bekanntes Phänomen, aber nicht, dass deren Auftreten vom verwendeten LNB abhängt. So ist die Fehlerkorrektur, die eine Verbindung zum LNB hat, die des Satellitensignals selbst. Die läuft aber nur einmalig ab, bevor der Datenstrom entweder direkt verarbeitet oder 1:1 auf Festplatte geschrieben wird.

Ja, schrieb ich ja anfangs auch, dass ich das alles selbst nicht glauben kann. Da ich inzwischen an mir selbst zweifle, schraube ich morgen nochmal das Twin LNB dran. Getestet habe ich aber immer mit Phoenix HD. Es sind aber scheinbar alle ARD+ZDF Kanäle betroffen und auch alles andere, was frei in HD empfangbar ist. Ich kann übrigens auch locker 4-6 Sendungen gleichzeitig aufnehmen und trotzdem ruckelt es nur gelegentlich. Die Anzahl paralleler Streams macht also keinen Unterschied.

Wenn ich Dich richtig verstehe, findet die Fehlerkorrektur also statt, bevor der Stream auf die Platte geschrieben wird?! Ok, das macht Sinn, aber dann passt meine Theorie nicht.

wenn man zwar bei Quattro bleibt, aber den Multischalter eingangsseitig nur an HL belegt.

Kann ich spaßeshalber mal testen.

Ich habe mir jetzt auch ein richtiges Sat-Messgerät ausgeliehen, dann kann ich mal echte dB messen. Hoffe das Wetter spielt morgen mit

efyzz
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 27. Dez 2020, 22:16

Tja, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass es heute beim Test mit dem Twin LNB auch geruckelt hat. Teilweise dauert es tatsächlich mehrere Minuten, bis ein Ruckler auftritt. Da habe ich wohl damals nicht lange genug beobachtet und zu schnell geurteilt. Es liegt also doch nicht am LNB. Sorry, dass ich euch auf eine falsche Fährte gelockt habe!

Aber zumindest ist die Welt für den Techniker jetzt wieder in Ordnung, an der Sat-Anlage wird's dann wohl nicht liegen. Ich habe übrigens mit dem Messgerät -32dBm direkt am LNB gemessen. Das müssten 76,7dBuV sein, sagt ein Online-Rechner. Scheint mir zu wenig zu sein, aber dem Messgerät traue ich auch nicht. Megasat HD 5 Combo, falls das jemand kennt. Scheint jetzt nicht das Profi-Gerät zu sein ...

Jetzt sieht es sogar plötzlich so aus, als würde die Aufnahme auf die interne Festplatte der Duo2 ruckelfrei laufen

Dann lag es also doch die ganze Zeit am NAS, wie eigentlich von Anfang an vermutet. Ich habe den Eindruck, dass die Änderung des Aufnahmepfades in der VU+ nicht sofort übernommen wird (sondern erst nach einem Senderwechsel?). Womöglich habe ich mich so die ganze Zeit ausgetrickst und Ursache/Wirkung falsch verknüpft...?

Oh man... also bevor ich hier weitere (falsche) Aussagen mache, beobachte ich erst mal ein paar Tage intensiv weiter.

Nochmal sorry und danke für eure Geduld!

KuNiRider
Inventar

#14 erstellt: 27. Dez 2020, 23:31

Auch wenn in HD der theoretische Bereich 49-76dB (microVolt) st gibt es nur wenig Tuner so mehr als 72dB Verträgen. Der Wohlfühlbereich liegt in.d.R. bei 52 - 70dB (eine unten die +3dB schlicht Schlechtwettergewebe sind).

efyzz
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 28. Dez 2020, 21:41

Hallo KuNiRider,

ich bin auf Deinen vorletzten Beitrag noch gar nicht eingegangen.

Also der LNB-Arm wackelt nicht wirklich, man sieht dem Plastik-Teil (unter der Schüssel, wo der Arm drin steckt) aber an, dass der Arm bzw. das LNB ursprünglich wohl mal ein paar mm höher gehangen haben muss. Aber das müsste man ja eigentlich durch Einmessen ausgleichen können, da es ja sowieso ein Offset-Spiegel ist?!
Hersteller ist leider unbekannt, die Schüssel war schon am Haus, als ich einzog.

Störungen durch Stromleitungen etc. sind natürlich denkbar. Die Koaxkabel liegen aber alle Aufputz in Kabelkanälen, also eigentlich weit entfernt von Stromleitungen.

Aber nach den aktuellen Erkenntnissen ist der Fehler wohl auch eher im Netzwerk zu suchen, was natürlich genauso gestört sein kann.

Naja, ich muss wie gesagt nochmal weiter beobachten. Aber bis jetzt keine Ruckler bei Aufnahme auf die interne HDD ...

Vielleicht hatte ich sogar mehrere Fehler (miserables NAS, schlechtes LNB, dreckige Schüssel, Baum im Weg ...). Welche Änderung was bewirkt hat ist jetzt nicht mehr nachvollziehbar, aber gefühlt sind die Ruckler wesentlich seltener geworden - nur halt leider noch nicht ganz verschwunden, zumindest bei Aufnahme auf's NAS.

efyzz
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 29. Dez 2020, 22:50

Nabend,

nachdem ja nun die Aufnahme auf die interne HDD fehlerfrei läuft, habe ich für die NAS-Aufnahme einfach mal eine andere Festplatte im NAS gewählt. Und siehe da: ruckelt auch nicht

Es liegt also an der Festplatte. Nicht, dass ich das nicht schon mal getestet hätte ... Schließlich suche ich seit etwa 5 Jahren den Fehler am NAS. Daher bin ich davon überzeugt, dass parallel noch ein weiterer Fehler vorlag, den ich inzwischen unbemerkt beseitigt habe.

Interessant ist, dass es mit meiner Seagate ST4000DM000 (4TB) funktioniert, mit der ST5000DM003 (5TB) aber nicht.

Ich habe im Openmediavault jetzt noch den Schreibcache für die 5TB deaktiviert. Das hat scheinbar noch etwas geholfen, es ruckelt nun fast gar nicht mehr. Aber so richtig perfekt funktioniert's nur mit der 4TB.

Tja, das gehört dann wohl nicht mehr in dieses Forum. Danke für eure Hilfe!

raceroad
Inventar

#17 erstellt: 29. Dez 2020, 23:08

efyzz (Beitrag #16) schrieb:

Interessant ist, dass es mit meiner Seagate ST4000DM000 (4TB) funktioniert, mit der ST5000DM003 (5TB) aber nicht.

Laut

dieser (ergoogelten) Seite handelt es sich bei der neueren ...003 um einen SMR-Typ.

raceroad (Beitrag #11) schrieb:

Viele davon sind aber als Aufnahmemedium nicht geeignet, weil sie mit dem SMR-Speicherverfahren arbeiten (… betrifft auch 3,5"-Typen).

efyzz
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 29. Dez 2020, 23:36

Na prima ... Danke nochmal für den Hinweis! Dann werde ich mich da mal einlesen.

Oder kannst Du spontan eine 6TB Platte empfehlen? Eine NAS- oder Surveillance-HDD macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da sie ja nicht 24/7 läuft. Und selbst mit einer WD Red kann man scheinbar SMR erwischen, wenn man Pech hat.