FI fliegt Raus Verbund von Fernseher mit PC

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Schulze633
Neuling

#1 erstellt: 17. Sep 2010, 15:17

Guten Tag,

ich habe so eine art Thread hier schon gelesen, aber bei mir ist es anders.

Folgene Daten könnten wichtig sein:

Altbau Wohnung - 2 Adern Flachbandleiter - Keine Erdung Vorhand, wird in der Steckdose durchgeschleift vom Neutralleiter.

Ich denke mal diese Infos könnten nützlich sein.

Ich bin in diese Wohnung eingezogen, wohne hier nun seit ca 3 Wochen. Eines Abends wollte meine Freundin Wäsche waschen und Trockenen ( 2 Unterschiedliche Räume ( Seperate Sicherung)
Ich war in der Wohnstube hier lief der Fernseher, PC, 5.1 Anlage, Beleuchtung und halt Telefonanalge (ebenfalls Seperate Sicherung)

Auf einmal ist der FI rausgeflogen. Wir haben uns gefragt woran dies liegen könnte. Also erstmal nur Waschmaschine laufen lassen. Fernseher wieder angemacht und dann den PC. Wieder FI rausgeflogen.
Dieser Fehler ist immer aufgetretten wenn ich denn PC anschalten wollte. Ich habe darauthin versucht eine andere Steckdose zu nehmen, dies brachte komischer weise ein erfolg.

5 Tage später, hatte ich wieder das gleiche Problem, nur halt das keine Waschmaschine oder Trockner an war.

Wieder andere Steckdosen ausprobiert. Kein erfolg, hatte sogar eine Verlängerungskabel in ein anderen Raum gelegt, in der Hoffnung das es an den Steckdosen liegt - Negativ. Der FI sprang immer wieder raus.

Alle Geräte von denn Steckdosen getrennt,und Systematisch die Geräte wieder mit Stromversorgt, dabei immer wieder denn FI rausgenommen. Die hat funktonbiert bis ich zum PC kam, da ist der FI immer rausgesprungen. Ergo wusste ich wo der Fehler liegt.

Pc von allen angeschlossen Geräten getrennt - FI blieb drin.
Zumschluss kam der Drucker, da ist immer der FI rausgesprunge. Da hatte ich denn Fehler, lag wohl am USB Kabel(kann sein das es ein Defekt hat)

Schwubbs ging es wieder. Nun wollte ich Film gucken, Pc mit einem Chinch - Kabel mit derrm Fernsher verbunden. Lief ca 40 min ohne Probleme. Dann war der FI wieder rausgesprungen. Ich hatte schon einen Nerven zusammenbruch

Naja dachte, auch heir leigt es am Kabel, denn ohne Verbindung lief alles. Sobald ich das Kabel also reingesteckt hatte flog der FI

Heute ein neues Kabel besorgt, erst hat es weider funtoniert für ca 20 min, dann war der alte Fehler wieder da. Also wusste ich es muss an der Verbindung TV - PC liegen

Habe vorher hier gelesen, das einer das gleiche Problem hatte, und es mit dem Antennenkabel zutun hätte. Also habe ich das Antennenkabel aus dem Reciever genommen, und getestet und es hat funktoniert.

Nur bräuchte ich eure Hilfe, ich habe versucht es so detailiert wie möglich zu beschreiben um auch richtige Aussagen treffen zu können.

Wo könnte der Fehler liegen?

Hatte auch schon eine Elektromeister angerufen und gefragt, dieser hat zu mir gesagt, das der FI garnciht auslösen dürfte, weil bei den STeckdosen der NEutralleiter durchgeschleift wurde.

Die Vormieter hatten laut aus der Vermieterin 9 Jahre lang keine Probleme mit dem FI.

So das wärs erstmal von mir ^^

Sry das es so lang geworden sit

Mit freundlichen Grüßen

Schulze633

raceroad
Inventar

#2 erstellt: 17. Sep 2010, 15:58

Schulze633 schrieb:

Altbau Wohnung - 2 Adern Flachbandleiter - Keine Erdung Vorhand, wird in der Steckdose durchgeschleift vom Neutralleiter.

Dann ist das also ein altes TN-C-Netz, in dem ein FI-Schalter nicht zuverlässig funktionieren kann.

Nun wollte ich Film gucken, Pc mit einem Chinch - Kabel mit derrm Fernsher verbunden. Lief ca 40 min ohne Probleme. Dann war der FI wieder rausgesprungen. Ich hatte schon einen Nerven zusammenbruch

Die Steckdose ist der Beschreibung nach "klassisch genullt", eines der bauseitigen Kabel ist mit einem "normalen" Pol und dem Schutzleiterkontakt verbunden. Es gibt also eine Verbindung zwischen N-Leiter und PE-Leiter (= Schutzleiter), damit auch vom N-Leiter über den Schutzleiter zum PC-Gehäuse und weiter über Cinchkabel und TV zur Antennenanlage. Daher kann ein Teil des Netzstromes statt über den N-Leiter (streng genommen müsste ich PEN-Leiter schreiben) über die Antennenanlage und ggf. deren Erdung abfließen, was zu einer Stromdifferenz zwischen PEN- und L-Leiter und damit zum Auslösen des FI-Schalters führt.

Falls es nicht um Sat-TV geht, könnte man vordergründig dem Problem durch Zwischenschalten eines Mantelstromfilters (= galvanisches Trennglied) in die Antennenleitung beikommen. Aber letztlich bleibt das Murks, denn auch wenn man z.B. mit einem Metallteil eines intakten Schutzklasse-I Elektrogerätes (= Elektrogerät, bei dem die Metallteile über ein 3-poliges Netzkabel mit dem Schutzkontakt der Steckdose verbunden sind) eine geerdete Wasserleitung berührt, wird der FI auslösen.

Ob es überhaupt statthaft ist, in einem TN-C-Netz einen FI-Schalter einzubauen, weiß ich nicht

. Sehr wahrscheinlich ist das nicht erlaubt, da der Schutzleiter nicht geschaltet werden darf. Dennoch: Nach meinem Verständnis bietet der FI gerade in einem veralteten TN-C-Netz zwischen Vor- und Nachteilen abgewogen ein Sicherheits-Plus

. Aber "Fehlauslösungen" sind andererseits kaum zu vermeiden

.

Edit / zur Klarstellung: Das Auslösen des FI-Schalters hat nichts mit einem Defekt z.B. des USB-Kabels zu tun, sondern mit der prinzipiellen Nichtvereinbarkeit alter, nur 2-poliger Netzstromleitungen mit dem zuverlässigen Einsatz eines FI-Schalters.

[Beitrag von raceroad am 18. Sep 2010, 08:09 bearbeitet]

Schulze633
Neuling

#3 erstellt: 18. Sep 2010, 10:48

Guten Tag,

Vielen Dank für die Schnelle antwort,

also habe ich dich richtig versanden, das dieser Fehler durch das Satkabel verursacht wird?

Das wurde mir auch gesagt, das der FI eigentlich garnicht auslösen dürfte, da durch das Durchschleifen dieser garkeine Funktion mehr bietet. Von daher, wer auch immer diesen FI installiert hatte, hat null PLan von der materie ?

Nur dann frage ich mich, warum die Vermieterin mir sagt, das die Vormieter kein Porbleme hatten. Nagut die hatten kein PC, könnte das der Grund sein?

Mit freundlichen Grüßen

Schulze633

raceroad
Inventar

#4 erstellt: 18. Sep 2010, 11:22

Schulze633 schrieb:

also habe ich dich richtig versanden, das dieser Fehler durch das Satkabel verursacht wird?

Das Satkabel ist nur ein möglicher Auslöser. Die eigentliche Ursache ist – siehe Edit von oben – die Nichtvereinbarkeit von FI mit alten Stromkabeln.

Das wurde mir auch gesagt, das der FI eigentlich garnicht auslösen dürfte, da durch das Durchschleifen dieser garkeine Funktion mehr bietet.

Das ist eindeutig falsch! Ein FI-Schalter darf zwar wie schon geschrieben vermutlich in einem Netz mit 2-adrigen Stromleitungen nicht installiert werden, er löst aber z.B. bei Berührung eines defekten Elektrogerätes oder einer Unterbrechung des PEN-Leiters in Verbindung mit Berührung eines intakten Gerätes dennoch aus, führt also mMn zu einem etwas sichereren Betrieb elektrischer Geräte an der leider

ganz und gar nicht mehr zeitgemäßen Elektroanlage! Umgekehrt ist der Anschluss elektrischer Geräte ohne einen FI bei dieser Art des Schutzleiteranschlusses eine gefährliche Sache. Dann wenn irgendwo der gemeinsame Neutral/Schutzleiter (= PEN-Leiter) unterbrochen wird, steht selbst bei intakten Geräten deren metallenes Gehäuse unter Spannung

! Nur kann der FI auch ohne einen Gerätedefekt auslösen, wenn mit einem über den Schutzleiter geerdeten Elektrogerät z.B. eine Wasserleitung berührt wird.

Was im Detail zum Auslösen führt, ist schwer zu sagen. Das Einschalten des PCs z.B. macht prinzipiell keinen Unterschied, denn alleine schon durch den Anschluss des PCs, der über Cinch mit dem TV und über das Antennkabel mit der Satanlage verbunden ist, wird eine Art Ersatzstromverbindung geschaffen, über den ein Teil des Stroms zur Antenne abfließen kann. Auch das Einschalten eines anderen Verbrauchers kann über die damit verbundenen Erhöhung der Stromaufnahme aus dem Netz und damit auch der Erhöhung des über die Antenne abfließenden Anteils zum Auslösen führen.

Falls der Vormieter einen älteren Fernseher mit nur 2-adriger Netzleitung hatte, an dem auch kein PC o.ä. angeschlossen war, hatte er auch keine Probleme durch den Anschluss des Antennenkabels zu befürchten. Leider kann man den Satreceiver auch nicht über ein galvanisches Trennglied mit dem Antennenanschluss verbinden, außer es handelte sich um eine veraltete (würde dann wieder passen) ungesteuerte Einkabelanlage mit eingeschränktem Programmangebot.

Schulze633
Neuling

#5 erstellt: 18. Sep 2010, 18:49

Der Vormieter hatte wohl einen neuen Flachbild Fernsher aber halt kein PC womit er diesen Verbinden könnte.

Da ich gestern es nochmal ausprobiert hatte, denn PC mit dem TV zu verbinden, und dabei das Satkabel rausgezogen hatte, lief alles ohne Probleme. Nur stellt sich für mich nun die frage, muss ich immer das Stakabel ziehen, oder ob es reicht Die verbindung zwischen fernsher und Reciever zu trenne, bzw denn Reciever nur ausschlaten muss.
Es handelt sich um ein neuen Digital Reciver.

Dies will ich solange machen, bis ich denn Vermieter drauf angesprochen habe das er die Rechnung für denn Elektriker zahlen soll.

Mit freundlichen Grüßen

Schulze633

raceroad
Inventar

#6 erstellt: 19. Sep 2010, 09:21

Schulze633 schrieb:

Nur stellt sich für mich nun die frage, muss ich immer das Stakabel ziehen, oder ob es reicht Die verbindung zwischen fernsher und Reciever zu trenne, bzw denn Reciever nur ausschlaten muss.

Sofern der Receiver nur mit Antennendose und TV verbunden ist, macht es keinen Unterschied, ob das Satkabel ausgesteckt oder die Signalverbindung zwischen Receiver und TV getrennt wird. Ausschalten des Satreceivers reicht nicht! Scheinbar hast Du – nicht böse gemeint – noch nicht verstanden, was da schief läuft. Daher ein Bildchen:

Der Netzstrom fließt über den Außenleiter L (schwarz) zur Steckdose, von dort über eine Ader der Geräteanschlussleitung (im angenommenen Fall braun) zum Verbraucher (z.B. PC oder TV) und über die zweite Ader der Geräteanschlussleitung (im angenommenen Fall blau) wieder zur Steckdose zurück. Von dort soll es eigentlich nur über den gemeinsamen Neutral/Schutzleiter PEN (grau) wieder zum Stromnetz "zurück" gehen.

Aber durch die Art des Stromnetzes mit nur 2-adrigen Leitungen und die Brücke zum Schutzkontakt der Steckdose ist ein zweiter "Rückweg" möglich, und zwar über den Schutzleiter der Geräteanschlussleitung (grün/gelb) zum Gehäuse des PC, über das Cinchkabel zum TV, über die Signalverbindung vom TV zum Satreceiver, über das Antennenanschlusskabel zur Antennendose und das fest verlegte Antennenkabel zu Satanlage bzw. Erdpotenzial. Fließt aber ein Teil des Stroms über diese Ersatzverbindung, ist der Strom I(PEN) im PEN-Leiter kleiner als I(L) im L-Leiter, diese Stromdifferenz registriert der FI-Schalter und löst aus > nix mehr mit TV

Der Vormieter hatte wohl einen neuen Flachbild Fernsher aber halt kein PC womit er diesen Verbinden könnte.

Schon der Fernseher alleine kann zu einem Auslösen des FI-Schalters führen, wenn der TV einen Schuko-Netzstecker hat. Allerdings scheint sich zur veralteten Elektroinstallation in der Wohnung noch ein unzureichender Potenzialausgleich der Satanlage zu gesellen

. Denn wäre ein ordungsgemäßer Potenzialausgleich vorhanden, hätte es mit PC und Cinchverbindung zum TV kaum wie oben berichtet in einem Fall immerhin rund 40 Minuten ohne Auslösen des FIs funktioniert.

Dies will ich solange machen, bis ich denn Vermieter drauf angesprochen habe das er die Rechnung für denn Elektriker zahlen soll.

Interessehalber: Was hat es mit der Rechnung des Elektrikers auf sich? Falls vom Elektriker die Info stammt, dass bei Dir ein FI-Schalter wegen des Durchschleifens zum Schutzkontakt der Steckdose gar nicht auslösen dürfe, hat der zumindest nicht die Begleichung des vollen Rechnungsbetrages verdient

. Es ist die eine Sache, dass ein FI höchst wahrscheinlich nicht eingebaut werden darf und es zu Problemen durch ungewolltes Auslösen kommen kann, aber eine andere Sache, wenn der Elektriker entweder nicht sachkompetent ist oder auf Auftragsfang geht

.

Edit Moderation: Bilderlink auf Userwunsch hin ausgetauscht

[Beitrag von Duke44 am 19. Jan 2013, 12:59 bearbeitet]

Schulze633
Neuling

#7 erstellt: 20. Sep 2010, 09:55

Achso dank dir. Ich hatte es schon ein wenig verstanden, nur durch das Bildchen und der Beschreibung nun richtig.

Den Elektriker kenne ich persönlich, konnte es ihm aber nur am Telefon schildern. Richtig weiterhelfen konnte und wollte er mir nicht, da er vorher die Leitung durchmessen müsste um denn Fehler zu finden. Kann auch sein das ich es falsch rübergebracht habe hier.

Das mit der Rechnung hat es so aufsich, das die Vermieterin mir erzählen will das es an unsere Elektrogeräte liegt. Also sie will logischerweise Geldsparen.Ich sehe es nicht ein solche Rechnung zu tragen, muss ich erstmal mit der Vermieterin reden, denn es ist ihre aufgabe solche zu tragen oder nicht?

MIt freundlichen Grüßen

Schulze633

raceroad
Inventar

#8 erstellt: 20. Sep 2010, 15:12

Die Sache mit der Vermieterin ist knifflig:

Technische Sicht:
- Ein FI-Schalter hätte höchstwahrscheinlich gar nicht erst installiert werden dürfen. Es gibt Fälle, in denen er tatsächlich im Gegensatz zum Einsatz in einem aktuellen Stromnetz mit drei Adern nicht auslöst (Körperschluss in einem Schutzklasse-I-Gerät). Theoretisch kann der FI-Schalter selbst zu einer Gefahrenquelle werden. Das wäre der Fall, wenn er beim Auslösen nur den PEN-Leiter trennt, defektbedingt den L-Leiter aber nicht (Das ist nicht sehr wahrscheinlich, aber denkbar. Je öfters der FI auslöst, desto größer wird die Gefahr werden). Und es besteht das Problem mit nicht gewolltem Auslösen des Schalters.
- Dem gegenüber stehen mMn wahrscheinlichere Fälle (z.B. Berührung eines aufgescheuerten Stromkabels), in denen ein FI trotz vorschriftswidrigem Einsatz auslöst und damit gefährliche Personenschäden verhindern kann.
- Daher: Müsste ich zwischen veraltetem Stromnetz ohne FI

und veraltetem Stromnetz mit eigentlich nicht statthaftem FI

wählen, würde ich mich für die zweite Option entscheiden.

Rechtlich:
Dazu kann ich eigentlich nichts sagen, bin kein Jurist. Aber: Was wird passieren, wenn Du der Vermieterin durch die Aussage eines Elektrikers oder gar ein Gutachten klar belegst, dass das Auslösen des FIs nicht wegen eines Defekts Deiner Geräte erfolgt, sondern seine Ursache in der Kombination aus FI mit alten Kabeln hat? Die Vermieterin könnte auf die Idee kommen zu sagen, dass da offenbar ein Elektriker in grauer Vorzeit einen Fehler gemacht hat, und diesen Fehler durch Ausbau des FIs wieder korrigieren lassen. Dann hättest Du zwar kein Problem mit dem ungewollten Auslösen durch die PC-Sat-Kombi mehr

, in der Wohnung aber eine Elektroinstallation Stand 60er (?) Jahre

, die zwar keinesfalls dem aktuellen Stand der Technik entspricht, für die die Vermieterin aber Bestandsschutz reklamieren wird

. Du könntest Dich dann zwar darauf berufen, bei der Wohnungsbesichtigung einen FI-Schalter gesehen zu haben und dass Du dem Grundsatz von Treu und Glauben nach hast davon ausgehen dürfen, dass dann auch dreiadrige Stromkabel vorhanden sind. Das liefe in der Folge aber vermutlich auf eine juristischen Auseinandersetzung hinaus ......

Noch eine Anmerkung zu

Schulze633 schrieb:

Richtig weiterhelfen konnte und wollte er mir nicht, da er vorher die Leitung durchmessen müsste um denn Fehler zu finden.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin zwar kein ausgebildeter Elektroinstallateur sondern quasi familiär vorbelastet, aber mit der Info zweiadrige Stromkabel + FI-Sschalter muss dem Elektriker der Kardinalfehler auch ohne das Durchmessen von Leitungen klar sein. In dieser Kombination sind Probleme durch das Auslösen des FIs prinzip- und nicht defektbedingt!

Schulze633
Neuling

#9 erstellt: 20. Sep 2010, 15:24

Ja, ihm war es kam sehr substekt vor das in dieser Wohnung ein FI installiert wurde, und meinte das dieser eingtlich nicht auslösen dürfte, da ebenhalt die Leitung durchgeschleift wurde, und der FI somit keine wirkung hätte, aber um genauer Information geben zu können, müsst er sich das selbst ansehn, und halt durchmessen, wie dieser denn Funktionieren würde. So habe ich es verstanden.

Naja auf jeden fall werde ich dann mal mit der Vermieterin bezüglich dieses Themas reden, und mal gucken wie es geregelt wird. Wenn interesse besteht kann ich darüber später gerne einen kleinen bericht schreiben. vllt hilft es auch anderen.

Mit freundlichen Grüßen

Schulze633