Blindtest zum KHV „nach Wunsch“

Das Ergebnis des BT ist: Ich höre keinen Unterschied zwischen dem M³ und dem KH-Ausgang des Marantz CD 6002; die klangliche Steigerung, welche ich zu hören glaubte, war wohl doch autosuggestiv bedingt.
Keine Frage, dass ich, obwohl ich mir vorgenommen hatte es nicht zu sein, enttäuscht bin. Aber mehr noch als enttäuscht bin ich irritiert. Irritiert darüber, warum eine große Anzahl von Forumsmitgliedern Unterschiede zwischen verschiedenen KHV’n wahrnimmt (wie die Umfrage ergeben hat) und ich nicht. Ich frage mich, warum, als Beispiel, ein Forumsmitglied, wie kürzlich gepostet, mit einem KH und drei KHV’n dreimal einen deutlich unterschiedlichen Tieftonbereich hört und ich da sitze und allenfalls raten kann. Fehlt es meinem Gehör an Differenzierungsvermögen?
Andererseits kamen alle BT’s von denen ich gelesen habe (mit Ausnahme von Peter/rpnfan) zu einem ähnlichen Ergebnis wie ich, dass ab einer gewissen Qualität der Verstärker die (abgewandelte) Signatur von xTr3me gilt: „Egal -> Egal -> KH“. Ich frage mich, wie ist hier ein erklärbarer Zusammenhang?


Muhkuhmann: Du hast eine PN.

Thomas

Andersrum gesehen spricht das auch für Deine Marantz-Klinke. Meine hochohmigen VV-Klinken sind echt nicht so dolle.

Bevor Du den M3 jetzt überstürzt abstößt, lass ihn nochmal ein bißchen eindudeln. Auch elektrische Komponenten brennen sich -wie auch immer - ein, das konnte ich seinerzeit bei einem frisch gemachten BTech im Vergleich zu dem älteren BTech deutlich wahrnehmen. Nach ein paar Tagen klangen sie dann wieder gleich.

Ich finde die Klangunterschiede zwischen KHVs ja bekanntlich auch ziemlich nachrangig, allerdings tun sich für mich im Bereich der Bühnengröße und -staffelung ein paar (so gerade eben noch wahrnehmbare) Unterschiede auf. Es soll aber auch Leute geben, denen das ganze Bühnengedöns ziemlich am A... vorbeigeht und bei denen binaurale Aufnahmen überhaupt nicht funktionieren. In diesem Fall ist ein dicker KHV dann echt überflüssig wie ein Kropf.

IMHO eben wegen der de-suggestiven Effekte sind Blindtests für manche ein rotes Tuch.
Schließe mich Nickchen an - vielleicht spricht das Ergebnis für die Qualität deines Marantz? Anscheinend wurde ja dort für CDPs eher überdurchschnittlicher Aufwand für den KH-Ausgang betrieben. Ebenso bei meinem CDP, der ebenfalls eine eigene KH-Verstärkersektion hat.
Nachdem ich neulich einem anderen User geschrieben habe, kaum Unterschiede zwischen meinem CDP-KH-Ausgang und KHV wahrzunehmen, habe ich nochmal einen Sehend-Vergleich gemacht. Zu hören vermeinte (!) ich minimal differenziertere und schönere Höhen beim KHV und etwas kontrollierte tiefe Bässe sowie etwas mehr "Atmosphäre" bzw. Räumlichkeit. Aber insgesamt viel viel geringere Unterschiede als zwischen verschiedenen Kopfhörern.

Meinen Corda Opera schätze ich vor allem als Gesamtpaket aus sehr gutem DAC, d.h. als völlig unproblematisch ohne Treiber-Installation etc. funktionierende Super-Soundkarte, als Vorverstärker und zum Anschluss verschiedener Quellen. Auch gefällt mir das Konzept des "balanced ground" (symmetrische Masse, wenn ich richtig übersetze) für den KHV, das man sonst AFAIK nur bei der 3-Kanal-Version des DIY-Beta22 findet.

ThSp schrieb:

Das Ergebnis des BT ist: Ich höre keinen Unterschied zwischen dem M³ und dem KH-Ausgang des Marantz CD 6002; die klangliche Steigerung, welche ich zu hören glaubte, war wohl doch autosuggestiv bedingt.

Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Aussagen. Ich tue mich auch schwer, Unterschiede zwischen guten KHV zu hören. Bei einem Meet hatten wir verschiedene KHV da, deutlich hörbar schlechter war nur der B-Tech. Die anderen waren aber alles durchaus hochwertige Geräte.

Andere sagen dagegen, dass sie da durchaus deutliche Unterschiede hören.

Ich schiebe es erstmal auf meine Ohren schliesslich habe ich das Thema Hifi erst vor ca. einem Jahr durch die KH wiederentdeckt. Den Spass am KHV-Bauen lasse ich mir dadurch aber nicht nehmen

bebego schrieb:

Auch gefällt mir das Konzept des "balanced ground" (symmetrische Masse, wenn ich richtig übersetze) für den KHV, das man sonst AFAIK nur bei der 3-Kanal-Version des DIY-Beta22 findet.

Der M³ hat das auch und sogar der Mini³.

ThSp schrieb:

Das Ergebnis des BT ist: Ich höre keinen Unterschied zwischen dem M³ und dem KH-Ausgang des Marantz CD 6002; die klangliche Steigerung, welche ich zu hören glaubte, war wohl doch autosuggestiv bedingt. Keine Frage, dass ich, obwohl ich mir vorgenommen hatte es nicht zu sein, enttäuscht bin. Aber mehr noch als enttäuscht bin ich irritiert. Irritiert darüber, warum eine große Anzahl von Forumsmitgliedern Unterschiede zwischen verschiedenen KHV’n wahrnimmt (wie die Umfrage ergeben hat) und ich nicht. Ich frage mich, warum, als Beispiel, ein Forumsmitglied, wie kürzlich gepostet, mit einem KH und drei KHV’n dreimal einen deutlich unterschiedlichen Tieftonbereich hört und ich da sitze und allenfalls raten kann. Fehlt es meinem Gehör an Differenzierungsvermögen? Andererseits kamen alle BT’s von denen ich gelesen habe (mit Ausnahme von Peter/rpnfan) zu einem ähnlichen Ergebnis wie ich, dass ab einer gewissen Qualität der Verstärker die (abgewandelte) Signatur von xTr3me gilt: „Egal -> Egal -> KH“. Ich frage mich, wie ist hier ein erklärbarer Zusammenhang?

Hi, Thomas,

Nein, Dir fehlt ganz bestimmt nichts! Vielleicht bist Du einfach nur Realist, hörst anders, lässt Dich weniger stark von Emotionen, Erwartungen und Tagesform leiten. Keiner behauptet, alleine die Wahrheit zu kennen, niemand hat die Weisheit mit Löffeln gegessen, selbst ausgebildete Musiker mit ausgeprägtem Hörvermögen sind sich uneins über "richtig" und "falsch". Vermutlich hielten viele Behauptungen hier - meiner einschließlich - einem echten Blindtest gar nicht stand, sähen einen Tag später, einen KH oder KHV weiter an Erfahrung ganz anders aus und relativierten sich ganz rasch. Wer ist schon wirklich objektiv, was ist nun absolut? Deshalb sollte man auch immer vorsichtig mit seinen Aussagen sein und sie nicht als allgemein gültig hinstellen - auch wenn das gerne mal im Eifer des "Gefechts" vergessen wird. Ein Konsens für alle und jeden kann eh nie gefunden werden und über Geschmäcker lässt sich trefflich streiten. Ich finde, man sollte hier (und im Allgemeinen) eh nicht alles allzu ernst nehmen und zu verbissen sehen, eine gehörige Portion Selbstreflexion und Selbstironie gehört imho ebenfalls dazu. Wäre doch sonst schade um dieses schöne Hobby, wo bliebe da der Spaß?


Viele Grüße,
Matzio

Ich bin immer neidisch auf Holzohren.
Das spart Geld!

Nein im Ernst, ich denke aus Erfahrung, dass du deinem Gehör -und damit meine ich den psychologischen Teil- in einer so frühen Phase mit der Aufgabe überforderst. Hör ein paar Wochen nur mit dem KHV und stöpsel danach einfach mal um und dir werden die Ohren aufgehen.

Leider wird die Ausgangsimnpedanz in der Anleitung deines CDPs nicht genannt. Ich z.B. reagiere (mitlerweile) sehr allergisch dadrauf, die "standardmäßigen" rund 100 Ohm sind für mich unhörbar.

m00h

m00hk00h schrieb:

Ich z.B. reagiere (mittlerweile) sehr allergisch dadrauf, die "standardmäßigen" rund 100 Ohm sind für mich unhörbar.

Ja, grausam! Das gleiche bei mir mit 300 Ohm! *klingel*

ThSp schrieb:

Das Ergebnis des BT ist: Ich höre keinen Unterschied zwischen dem M³ und dem KH-Ausgang des Marantz CD 6002; die klangliche Steigerung, welche ich zu hören glaubte, war wohl doch autosuggestiv bedingt. Keine Frage, dass ich, obwohl ich mir vorgenommen hatte es nicht zu sein, enttäuscht bin. Aber mehr noch als enttäuscht bin ich irritiert.[...]

[zur Verwirrung geführte Einleitung entfernt, die Red.]

Ich bin auch fast enttäuscht, dass Du keinen Unterschied gehört hast. Könnte an verschiedenen Dingen liegen:

• KHV des CDP ist schon sehr gut -- das ist gar nicht mal so unwahrscheinlich, da dein CDP ja schon kein Billigteil ist.
  
• deine Tagesform hat "feine" Vergleiche nicht zugelassen -- wenn ich müde bin, höre ich auch _viel_ weniger oder gar keine Unterschiede bei Hifi-Geräten. Gibt Tage da hab' ich noch nicht einmal Lust irgendeine Musik zu hören. Dann weiss ich, dass es mir echt schlecht geht...
  
• Blindtest-Bedingungen haben evtl. nicht gestimmt? -- hab' die Tage einen Hörtest zu Hause gemacht und war enttäsucht, wie schlecht der ausgefallen ist, aber hatte im Hintergrund noch etwas Autobahnlärm gehört. So waren da die Bedingungen wohl einfach nicht optimal. Werde mal zum HNO-Arzt (auch aus anderem Grund) gehen. Beim Blindtest würde mich sehr interessieren wie du den im Detail gemacht hast. Bei Tests, die relativ kleinere Unterschiede ermitteln sollen, sind die Bedingungen unter denen der Test statt findet immer super wichtig und sehr oft ausschlaggebend für das Ergebnis und ob der Test überhaupt aussagekräftig ist. Soll nicht heißen, dass das bei dir nicht der Fall war, sondern nur allgemeine Überlegung... Aber evtl. ist doch etwas noch nicht "optimal" beim BT gewesen?
  
• Holzohr -- glaub' ich auch nicht. Nach Erfahrungen mit Tests im visuellen Bereich hab' ich festgestellt, dass Unterschiede zwischen normalsichtigen (und das gilt wohl entsprechend auch für normalhörende) Menschen sehr klein sind.
  
• Übung? -- das könnte schon eher zutreffen. Ich hab' festgestellt, dass ich mit entsprechender Übung viel schneller und sicherer die Gitarre stimmen konnte. Ich hab' kleine Tonunterschiede nach einiger Zeit _viel_ schneller und auch für mich deutlicher wahrgenommen. Jetzt hab' ich ewig nicht Gitarre gespielt und diese Fähigkeit auch wieder verloren. Ich meine, dass unser Gehör und Wahrnehmung auch bis zu einem gewissen Grade trainiert ist bzw. werden kann. Das geschieht wohl eher unbewusst, wie auch bei mir die Übung beim Stimmen "von selbst" kam. Auch hier hab' ich Erfahrungen im visuellen Bereich, dass manche Leute, die tagtäglich Bildkorrekturen machen extrem schnell und sicher auch feinste farbliche Unterschiede sehen, benennen können (das ist nicht selbstverständlich) und auch die Richtung eines Farbstichs bzw. die Gegenkorrektur "im Kopf" direkt parat haben. Beim auditiven gibt's das sicher auch -- das ist wohl auch zum großen Teil eine Übungssache, wie oft/viel man sich mit etwas beschäftigt.
  

Andererseits kamen alle BT’s von denen ich gelesen habe (mit Ausnahme von Peter/rpnfan) zu einem ähnlichen Ergebnis wie ich, dass ab einer gewissen Qualität der Verstärker die (abgewandelte) Signatur von xTr3me gilt: „Egal -> Egal -> KH“. Ich frage mich, wie ist hier ein erklärbarer Zusammenhang?

Das war vielleicht ein Missverständnis. Ich hab' mit KHV noch keine Blindtests gemacht, sondern wie oben beschrieben nach Umstöpseln mit verschiedenen Lautstärken und verschiedener Musik gehört. Der letzte BT (mit Rilles Umschalter) hat ja dann auch Unterschiede zwischen B-Tech und hochwertigen KHV gezeigt.

Dass die Unterschiede aber absolut gesehen nicht soooo riesig ausfallen ist ja klar. Wenn man einfach mal annimmt, dass tatsächlich 20% des Klangs vom KHV abhängen könnte man obige Liste von mir auch mal mit absolute Zahlen für die Kombi KH/KHV so darstellen:

Vollverstärker-Klinke 0.8 + 0.2 * 0.3 = 86%
ordentliche CDP-Klinke (Marantz CD5001) 0.8 + 0.2 * 0.5 = 90%
EMU 0404 USB Interface 0.8 + 0.2 * 0.7 = 94%
Eaton 90% (oder gar 95%) 0.8 + 0.2 * 0.9 = 98%
CKKIII, M3 usw. 0.8 + 0.2 * 1 = 100%

Klar kann man unsere Wahrnehmung nicht wirklich in Zahlen erfassen, aber einen guten Anhaltspunkt gibt das sicher schon, auch wenn die einzelne Zahl auch durchaus 'ne etwas andere sein könnte. Die Tendenz wird an dem Zahlenspiel schon deutlich. Der KHV kann sich gar nicht soooo groß auf den Klang auswirken, wenn man mal davon ausgeht, dass die 80% Klanganteil beim KH einigermaßen sinnvoll sind. Ich denke das übrings und auch Jan Meier nennt manchmal die Zahl von 20% für den KHV-Einfluss.

So stellt sich im Grunde auch die Frage, ob ein BT sinnvoll ist, bzw. wann er sinnvoll ist und welche Aussagen er machen kann. Kann er alle auditiven Phänomene erfassen? Wenn nein, welche und warum nicht? Gibt es andere Verfahren diese Phänomene über Versuche reproduzierbar zu erfassen?

Eigentlich ist mir ein BT egal, aber durch deine Aussage und die letzten BT hab' ich ja fast Lust bekommen mal selbst meinen CDP und EMU 0404 USB im Blindtest zu vergleichen und bin mir da ziemlich sicher, dass ich das erkennen würde. Der Vollverstärker sowieso, da das Klangbild im Vergleich "mupfig" ist. Sieht man auch schon auf Jan Meiers Homepage warum das so ist. Ich hab' übrigens den Klang so empfunden und erst danach die Erklärung/Ursache kennengelernt. Von daher bin ich mir sicher, dass man den Unterschied auf jeden Fall hört.

Auch den Unterschied EMU 0404 und Cantate (wenn auch nur kurz ohne BT verglichen) fand ich _sehr_ deutlich und war überrascht, wieviel wärmer der Cantate klingt. Auch da kann ich mir kaum vorstellen, dass man das im BT nicht hört. Aber ich würd's jetzt echt gern mal testen.

Aber selbst wenn es im BT nicht rauskäme, heisst das noch nicht unbedingt, dass es keinen Unterschied gibt, sondern evtl. passt die Testmethode und/oder die Bedingungen des BT dann nicht geeigent sind. Ich würd' für einen BT jeweils eine Schleife mit verschiedenen relativ kurzen Musikstücken vergleichen. Daneben würde ich auch synthetische Signale mit testen.

Gibt's zu dem Thema nicht irgendwo mal 'ne schöne Diplomarbeit oder Doktorarbeit oder ähnliches?

Zum Glück tipp' ich schnell, aber jetzt war die "schnelle" Antwort doch auch ein paar Zeilen und ich muss meine Pause beenden

Nur noch eine Anmerkung wann/wie ich Unterschiede gehört habe: Beim Vergleich Marantz CD5001 gegen einen Billig-Metz-DVD-Spieler hab' ich mit obiger Methode von mir _keinen_ Unterschied gehört. Hab' mich geärgert für den Marantz 230 Euro hingeblättert zu haben und mich nur damit getröstet, dass er im Regal schicker aussieht und auch der Koax-Ausgang ordentlich funktioniert (hat der vom Metz-DVD-Spieler nämlich nicht).

@Admin: soll man die Diskussion um BT in einen anderen Thread verlagern?

rpnfan schrieb:

Hab' leider nur wenig Zeit, daher nur schnell ein paar Gedanken

Himmel, bewahre uns davor daß Du mal richtig ausführlich wirst...

Nickchen66 schrieb:

rpnfan schrieb: Hab' leider nur wenig Zeit, daher nur schnell ein paar Gedanken Himmel, bewahre uns davor daß Du mal richtig ausführlich wirst... :D

Himmel, bewahre ihn vor Langeweile!

soll man die Diskussion um BT in einen anderen Thread verlagern?

Vielleicht gleich ein neues Forum? Quasi als "Gegenforum"...

Matzio schrieb:

Nickchen66 schrieb: rpnfan schrieb: Hab' leider nur wenig Zeit, daher nur schnell ein paar Gedanken Himmel, bewahre uns davor daß Du mal richtig ausführlich wirst... :D Himmel, bewahre ihn vor Langeweile! soll man die Diskussion um BT in einen anderen Thread verlagern? Vielleicht gleich ein neues Forum? Quasi als "Gegenforum"... :.

Bin nicht sicher wie das jetzt gemeint ist. Ich _muss_ nichts hier posten. Hab' aber eigentlich nie Langeweile. Von daher keine Sorge

Waren aber jetzt doch alle Gedanken geworden, also nur nicht zu viel Sorgen machen Nicht zuletzt war es gerade ein Bildschirmseite. Wenn es bei euch mehrere Seiten sind, ist euer Bildschirm zu klein

Zur Sache fände ich aber Antworten ehrlich gesagt noch spannender. Die Kernfragen sind: Wann ist ein Blindtest sinnvoll? Welche Aussage gibt der BT, welche nicht? Wie stark wirkt sich "Training" oder auch Tagesempfinden auf die Ergebnisse aus?

Habt ihr für euch schon die Antworten auf die Fragen oder findet ihr das nicht interessant oder relevant für euch?

rpnfan schrieb:

Nicht zuletzt war es gerade ein Bildschirmseite. Wenn es bei euch mehrere Seiten sind, ist euer Bildschirm zu klein

Rutsche gerade in eine schwere Virilitätskrise und werde morgen auf 50 Zoll aufrüsten, damit die 1 3/4 Seiten drauf passen!

Ok...

Ich halte Blindtests für sinnvoll. Schon alleine wegen der von bebego so schön formulierten ärgerlichen de-suggestiven Wirkung.

Ich denke aber auch, daß sich viele Fakoren auf einen BT auswirken können, sei es Tagesform, Training oder Unvermögen. Gerade in Sachen Tagesform und Training bin ich schon zu manchem voreiligen, in der Rückschau peinlichen Schluß gekommen.

Wenn ich nichts höre, betrifft das erstmal nur mich. Wenn sich aber etliche Leute zusammenhocken und bei einem BT übereinstimmend zu Gearitis-kritischen Ergebnissen kommen, hat das natürlich mehr Drehmoment.

Grundsätzlich ist es aber trotzdem möglich, daß manche bessere Ohren als andere haben und entsprechend "mehr" hören. Ob das aber zwangsläufig immer für jeden gilt, der das hier lautstark für sich in Anspruch nimmt, ist IMO wiederum fraglich.

Vielleicht gleich ein neues Forum? Quasi als "Gegenforum"... :.

kaum... grundsätzlich ist das Klima hier eher BT-freundlich.

Bin nicht sicher wie das jetzt gemeint ist.

Tendentiell immer scherzhaft & ironisch. Keiner _muss_ lesen, was irgendjemand schreibt. Ich zumindest finde lesenswert, was du schreibst. Kommt halt etwas drauf an, welche Erwartungen man weckt. Jeder kennt Ankündigungen wie "ich fasse mich kurz", auf die dann erfahrungsgemäß das Gegenteil folgt. Das provoziert eben spöttische Kommentare. Lässt man die Ankündigung / Erklärung weg, ist alles paletti. Never explain, never complain...

Zur Sache fände ich aber Antworten ehrlich gesagt noch spannender. Die Kernfragen sind: Wann ist ein Blindtest sinnvoll? Welche Aussage gibt der BT, welche nicht? Wie stark wirkt sich "Training" oder auch Tagesempfinden auf die Ergebnisse aus?

BTs halte ich für sinnvoll zur Entscheidung über Investitionen. Eine Sammlung davon - ansatzweise bei den Meets & Reviews zu finden - wäre eine gute Ergänzung zu sonstigen Kaufkriterien wie Funktionalität und Aussehen. Und etwas, was die Ach- und Krachzeitschriften eher nicht leisten.
Training und Tagesform sind, glaube ich, ebenfalls sehr wichtig.

Vielen Dank für Eure Antworten! Diese hatten auf mich, da ich im Laufe des gestrigen Tages immer mal wieder in den Thread reingeschaut habe, eine aufmunternde Wirkung - nette Gemeinschaft hier!

Da die Firma Marantz auf ihrer HP damit wirbt, dass sie dem KH-Ausgang des CD 6002 besondere Aufmerksamkeit gewidmet hätten (was auch der Grund war warum ich mich für diesen CD-Player entschieden habe), ist es auch für mich denkbar, dass das ein Grund sein könnte (weil eventuell der KH-Ausgang des CD 6002 tatsächlich „hochwertig“ ist), warum ich keinen Unterschied zum M³ wahrnehmen konnte.

Trotz des BT-Ergebnisses werde ich den M³ aus praktischen Gründen behalten. Außerdem habe ich noch die Hoffnung, dass, im Sinne von m00h’s Beitrag, eine Art von psychischem „Einbrenneffekt“ stattfindet, welcher mich dann nach einigen Wochen einen Unterschied hören lässt.

Auch mir gefällt die Formulierung von bebego der „de-suggestiven Effekte“ bzgl. BT.

Matzio: Dein Beitrag hatte eine besonders wohltuende Wirkung auf mich; speziellen Dank dafür!

Aureus: Welch Zufall, nach meinen Erfahrungen mit dem Headsix, war es auch bei mir jener Skylab, wo in mir der Verdacht aufkam, dass manch einer „sich wichtig machen“ vor „Bemühen um Objektivität“ setzt.

Peter / Nickchen66: Über Eure Anmerkungen zum BT werde ich nachdenken.

Um nicht missverstanden zu werden, das Ergebnis des BT hat nur für meine Person eine Aussage, dass andere Menschen Unterschiede zwischen verschiedenen KHV’n hören können will ich nicht in Abrede stellen.

Auch bleibe ich uneingeschränkt bei meiner Empfehlung für rille2, ich denke sogar, dass er, aufgrund der Qualität, des Preis-/Leistungsverhältnisses und der Optionsmöglichkeiten, immer eine erwägenswerte Alternative zu den Serienprodukten ist.

Thomas

Nickchen66 schrieb:

Wenn ich nichts höre, betrifft das erstmal nur mich. Wenn sich aber etliche Leute zusammenhocken und bei einem BT übereinstimmend zu Gearitis-kritischen Ergebnissen kommen, hat das natürlich mehr Drehmoment.

...nur leider wird immer verschwiegen, wie -aus meiner Sicht!- lächerlich die Bedingungen bei diesem immer wieder zitierten Test waren. Nämlich Pegelabgleich nach Gehör.
Wenn man Ohne elektrischen Pegelabgleich kleinste Unterschiede hört, weiß man ja wo die herkommen. Ohne Pegelabgleich keine Unterschiede zu hören, ist dagegen schon fast eine Kunst.
Ich hab das nie so direkt geschrieben, wollte niemanden auf den Schlipps treten. Ich denke jedoch mitlerweile, dass die "anti"-Stimmung auf eben diesem besagtem Meet zu diesem Ergebnis ganz heftig beigetragen hat. Der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitd- und Herdentier.

Ein Gegenargument, dass ich immer bringe, ist die Tatsache, dass wir..."Hörenden" komischer Weise bei ein und dem selben KHV auf genau den gleichen Klangcharakter kommen (durch Hören), ohne vorher auch nur igendwas darüber gelesen oder gehört zu haben. Bestes Beispiel ist das letzte Minimeet in Berlin, bei dem es um den Citypulse ging (oder die anderen Meets davor).

Was will ich eigentlich sagen? Eigentlich gar nichts.
Wollt nur ein paar zusätzliche Denkanstöße geben.

m00h

Hai,

ich weiß nicht, obs wirklich im Sinnes des Themas (nämlich dieser nette KHV) ist, eine leidige BT-Ja/Nein-Diskussion anzufangen?!

@TE:
Wenn du nix an Unterschieden hörst, ist das nicht weiter schlimm.
Hör einfach Musik, mach dir über son Kram keine Gedanken und jut is

Teilmoderatives Posting


Martin

HinzKunz schrieb:

ich weiß nicht, obs wirklich im Sinnes des Themas (nämlich dieser nette KHV) ist, eine leidige BT-Ja/Nein-Diskussion anzufangen?!

Daher ja auch meine Frage/Bitte an die Admins, ob man die entsprechenden Posts in einen neuen Thread schieben kann. Es hat sich eben aus der Diskussion um den Custom-M3 ergeben und gehört zum Thema, aber führt jetzt eben vom Thema M3 weg.

Davon abgesehen wünsche ich keine "leidige" Ja/Nein-Diskussion, sondern hoffe auf konstruktive Gedanken/Vorschläge und Erkenntnisse zum Thema Blindtest: Wie praktisch durchführen? Für was sinnvoll bzw. wann nicht? Wie die wichtige "Tagesform" beurteilen usw. Wenn für dich die Diskussion schon leidig ist, hast Du (neben der Forumssuche) vielleicht auch Tipps/Gedanken zu weiterführenden Hinweisen oder schon ein kurzes Fazit?

HinzKunz schrieb:

@TE: Wenn du nix an Unterschieden hörst, ist das nicht weiter schlimm. Hör einfach Musik, mach dir über son Kram keine Gedanken und jut is

Wann etwas „jut is“ bzw. nicht „jut is“ ist entscheide ich dann doch lieber selbst.

Der Bitte von Peter, um Ausgliederung der Beiträge welche die BT-Thematik betreffen, schließe ich mich an.

Thomas

Hallo,

Wenn für dich die Diskussion schon leidig ist, hast Du (neben der Forumssuche) vielleicht auch Tipps/Gedanken zu weiterführenden Hinweisen oder schon ein kurzes Fazit?

Ich habe den einen oder anderen BT schon hinter mich gebracht und ewige Diskussionen um Kabel, Verstärker, CD-Spieler verfolgt.

1) Blindesthören hat nicht viel mit normalem Hören zu tun.
Es ist totales konzentrieren auf Unterschiede.

Je nach dem, wie der Tester "gestrickt ist" hört er da Unterschiede, die er im Normalen hören niemals hören würde, oder er verkrampft sich auf ein Detail und bekommt anderes nicht mit.
Daher ist ein lockeres Einhören wichtig.

2) Pegelabgleich ist Pflicht! Nicht mit SPL-Meter sondern elektrisch.

3) Unterbrechungsfreihe Umschaltung, ansonsten kann mans gleich lassen (-> Umschaltbox)

4) Stress tut nicht gut (-> lange Testzeiten für Einzelpersonen).

5) Gruppendynamik tut nicht gut (-> Einzeltests, keine Kommunikation unter den Testern).

6) Statistik beachten!

Wegen 1) halte ich A/B-BTs überwiegend zum Testen für Sinnvoll, nicht zum Treffen von Kaufentscheidungen... hier mögen Präferenz-Blindtests in gewissen Bahnen sinnvoll erscheinen.

ThSp schrieb:

Wann etwas „jut is“ bzw. nicht „jut is“ ist entscheide ich dann doch lieber selbst.

Ich meinte lediglich, dass du dir keinen Stress machen sollst, wegen so nem blöden Test.
Du hast ein schönes Gerät und kannst dich ganz entspannt zum Hören zurücklehnen... Verstärkerklang hin, Verstärkerklang her.

Das ist auch mein Hauptfazit aus allen Blindtests bisher


Martin

Ein weiteres IMHO wichtiges Kriterium ist, dass man bei einem A/B-Test beide Geräte schon kennen sollte.
Sobald man eines der Geräte nicht kennt, kann man sein eigenes, bekanntes Gerät nicht mehr heraushören, weil die Relation fehlt. Wenn man beide Geräte kennt, kann man sagen "A kling wärmer und offender als B, dafür bringt B mehr Details im Hochton". Da sind die Fronten geklärt.
Wenn ein ein unbekanntes Gerät bedabei ist, sagen wir B, kann es ja sein, dass es genauso klingt wie man A in Erinnerung hat, nur intensiver oder extremer. Und schon hält man A für B.

Will sagen: man sollte vorher schon ausreichend Zeit mit den Geräten verbracht haben.

m00h

Vielleicht sollte "man" auch erstmal einen reinen Ja/Nein-Blindtest machen, bevors ans Identifizieren der Geräte geht

Und BTW:

Und schon hält man A für B.

Das würde im Ergebnis keinen Unterschied machen.

Ob 100% Treffer oder 0% ist der Statistik egal, man geht ja von 50/50 (und dann binomialverteilt) aus.
Ob man jetzt bei einem gegebenen Signifikanzniveau X, sagen wir mal bei n=20, sigma=X reichen umgerechnet 16 von 20 Treffern aus, nun 16 richtig Identifizierte oder 16 exakt reziprok, also 4 "Richtig" hat, macht in der Auswertung keinen Unterschied.


Martin

Sicher, das mag der Statistik egal sein. Dem Hörer (und Besitzer des Gerätes) aber nicht.

m00h

m00hk00h schrieb:

Sicher, das mag der Statistik egal sein. Dem Hörer (und Besitzer des Gerätes) aber nicht. ;)

Und was soll mir das jetzt sagen?
Wenn jemand einen 20€ Bastelverstärker für seinen 5k€-KHV hält, ist er danach vielleicht etwas betrübt, wenn er die Ergebnisse sieht, aber das Ergebnis -an sich- hat eine Aussagekraft.

Und es geht bei diesen Blindtests wohl kaum darum, jemandem seine Investition schön zu reden... das kann man auch ohne.


Martin

m00hk00h schrieb:

...nur leider wird immer verschweigt, wie -aus meiner Sicht!- lächerlich die Bedingungen bei diesem immer wieder zitierten Test waren. Nämlich Pegelabgleich nach Gehör. Wenn man Ohen elktrischen Pegelabgleich kleinste Unterschiede hört, weiß man ja wo die herkommen. Ohne Pegelabgleich keine Unterschiede zu hören, ist dagegen schon fast eine Kunst. Ich hab das nie so direkt geschrieben, wollte niemanden auf den Schlipps treten. Ich denke jedoch mitlerweile, dass die "anti"-Stimmung auf eben diesem besagtem Meet zu diesem Ergebnis ganz heftig beigetragen hat. Der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitd- und Herdentier.

Also deine Argumentation ist nun, dass es aufgrund des fehlenden Pegelabgleichs schon alleine Unterschiede wegen der Lautstärkenunterschiede hätte geben müssen (wenn es welche gab). Und dass es die nicht gab, ist für dich der Beweis, dass das ganze Ergebnis "lächerlich" ist, bzw. die Bedingungen unter denen es erziehlt wurde.

Ja was denn nun? Erst ist ein fehlender Pegelabgleich der Grund dafür, dass man sich Unterschiede einbildet, und nun dafür dass man sich einbildet keine gehört zu haben?

Irgendwie ist die Argumentation nicht so ganz schlüssig.

Also ich war ja einer der Teilnehmer von diesem total nichts-sagendem Meet

Ich verstehe nach wie vor nicht warum man einen Pegelabgleich zwingend elektronisch machen muss. Es waren immerhin 4 Leute da so keine Unterschiede hören konnten.

Ich finde schlimm wäre es wenn jemand kommt und sagt er _hat_ Unterschiede gehört und hat nach dem Gehör abgeglichen..

Natürlich kann es sein, dass man ein Gerät erst nach 4-5 Wochen ausschließlichem Gebrauch von anderen unterscheiden kann, aber jetzt meine Frage:

Sind denn dann die Unterschiede so groß, dass sie den Musikgenuss auch nur minimal beeinflussen?.... Wenn man wochenlang brauch..?

Ich denke nicht..

@Topic
Sei froh, dass du auch keine Unterschiede gehört hast. Ob das jetzt an Holzohren oder an einer schlechten Sternenkonstellation lag ist ja egal, es spart Geld und du kannst dein Geld lieber für einen anderen KH ausgeben oder CDs ausgeben. Das bringt mehr als jeder KHV.

greetZ,
xTr3Me

Nein, du hast meine Argumentation nicht verstanden.
Du das entscheidende Wort ist "Kunst".
Es hätte ja schon hörbare Unterschiede wegen des fehlenden Pegelabgleichs geben müssen. Dass trotzdem keine gehört wurden, ist ja gerade das "interessante". Da muss sich die vorhandenen Unterschiede schon echt wegreden, um nichts zu hören. Ohne Pegelabgleich. Daher mein Verweis auf die Stimmung beim Meet.

xTr3Me schrieb:

Ich verstehe nach wie vor nicht warum man einen Pegelabgleich zwingend elektronisch machen muss. Es waren immerhin 4 Leute da so keine Unterschiede hören konnten.

Ich hab schon mal geschrieben. Ich hab auf dem einen Meet beim GS-1 auf ein mal mehr Bassvolumen festgestellt, als es der Opera hat. Das kann nicht sein und widerspricht meiner sonstigen Erfahrung mit den Geräten. Ich forderte eine Nachmessung und die brachte eine minimale ABweichung von dem von uns geforderten Spannungpegel.
Von höherer Lautstärke keine Spur, statt dessen geänderte Klangsignatur. Wobei ich von vier Leuten der einzige war, dem das aufgefallen ist.

xTr3Me schrieb:

Natürlich kann es sein, dass man ein Gerät erst nach 4-5 Wochen ausschließlichem Gebrauch von anderen unterscheiden kann, aber jetzt meine Frage: Sind denn dann die Unterschiede so groß, dass sie den Musikgenuss auch nur minimal beeinflussen?.... Wenn man wochenlang brauch..? Ich denke nicht..

Dann denkst du falsch. Du brauchst das erste Mal lange, um zu wissen worauf du zu achten hast. Wenn du dann "drin" bist und öfter KHVs vergleichst, fällt's mal zu mal leichter.
Und ICH finde den Einfluss des KHVs als nicht unerheblich. Ein DT880 an einem CEC HD53 geht für mich gar nicht, ebenso wenig wie am Opera. Entsprciht nämlich nicht meinem ANspruch an die Wiedergabe...

Ich sage ja nicht, dass es schlimm ist, wenn man keine Unterschiede hört. Ich hätte auch lieber Holzohren (no offense!).

m00h

Hallo,

Es hätte ja schon hörbare Unterschiede wegen des fehlenden Pegelabgleichs geben müssen. Dass trotzdem keine gehört wurden, ist ja gerade das "interessante". Da muss sich die vorhandenen Unterschiede schon echt wegreden, um nichts zu hören. Ohne Pegelabgleich. Daher mein Verweis auf die Stimmung beim Meet.

weiter Oben wurde doch von einem Pegelabgleich per Gehör gesprochen.
Wirklich "schön" ist das nicht, aber, wenn nichts gehört wurde, hinreichend.

Von höherer Lautstärke keine Spur, statt dessen geänderte Klangsignatur.

Das ist bei kleinen Pegeldifferenzen üblich. Man nimmt "tonale" Unterschiede war, keinen höheren oder niedrigeren Pegel.

Du brauchst das erste Mal lange, um zu wissen worauf du zu achten hast. Wenn du dann "drin" bist und öfter KHVs vergleichst, fällt's mal zu mal leichter.

Zweifelsohne muss man das Gehör, wie auch alle anderen Sinne trainieren.


Martin

PS: Würdest du bitte meine Frage weiter oben noch beantworten?

hallo leute
hier ein paar gedanken von mir zu diesem interessanten thread:
a) aus meiner erfahrung denke ich, dass ein pegelabgleich sehr wichtig ist. hier meine argument: das ohr ist nichtlinear,
1) z.B. kann man bei einer leicht verrauschten aufnahme, wenn man sie leise hört, das rauschen nicht hören, wenn man die lautstärke erhöht, kann man das rauschen dann doch irgendwann hören
2) z.B. hört man bei niedriger lautstärke auch die bässe und höhen nicht so gut wie bei mittleren lautstärken
-> es ist auf gleiche lautstärke (am kopfhörerausgang) abzugleichen. da das aber schwierig ist, sollte man beim vergleich zweier khv den gleichen kopfhörer nehmen und dann mit einem messignal (z.B. 1kHz sinus) und einem multimeter auf gleichen elektrischen eingangspegel am kopfhörer abgleichen
b) bei vergleichshören sollte man auch sehr selbstkritisch gegenüber ermüdungserscheinungen beim hören sein. immer ausreichend pausen machen und nur kurze stücke hören
c) das akustische gedächtnis (zumindest bei mir) ist nicht sehr robust. (umschalt-) knackse oder laute (hintergrund-) geräusche erschweren ziemlich das vergleichen zweier testkonfigurationen

grüsse, roli

m00hk00h schrieb:

Nein, du hast meine Argumentation nicht verstanden. Es hätte ja schon hörbare Unterschiede wegen des fehlenden Pegelabgleichs geben müssen. Dass trotzdem keine gehört wurden, ist ja gerade das "interessante". ;)

rhymesgalore schrieb:

dass es aufgrund des fehlenden Pegelabgleichs schon alleine Unterschiede wegen der Lautstärkenunterschiede hätte geben müssen (wenn es welche gab). Und dass es die nicht gab, ist für dich der Beweis, dass das ganze Ergebnis "lächerlich" ist.

Das ließt sich aber ziemlich ähnlich

HinzKunz schrieb:

PS: Würdest du bitte meine Frage weiter oben noch beantworten?

Sorry, hab's überlesen.

Ich war im Kopf irgendwie bei was anderem. An einen "neutralen" Blindtest habe ich nicht gedacht, also nach dem Motte "gibt's überhaupt" Unterschiede. Ich bin von dem "Welcher ist dein Verstärker"-BT ausgegangen, der ja immer wieder mal gefordert wird. "Wenn ein Verstärker klingt, kannst du deinen doch erkennen. Deine Lautsprecher würdest du auch erkennen, oder?"

Also ein bisschen aneinander vorbeigeredet, mein Fehler.

m00h

rhymesgalore schrieb:

m00hk00h schrieb: Nein, du hast meine Argumentation nicht verstanden. Es hätte ja schon hörbare Unterschiede wegen des fehlenden Pegelabgleichs geben müssen. Dass trotzdem keine gehört wurden, ist ja gerade das "interessante". ;) rhymesgalore schrieb: dass es aufgrund des fehlenden Pegelabgleichs schon alleine Unterschiede wegen der Lautstärkenunterschiede hätte geben müssen (wenn es welche gab). Und dass es die nicht gab, ist für dich der Beweis, dass das ganze Ergebnis "lächerlich" ist. Das ließt sich aber ziemlich ähnlich ;)

Stimmt, hat aber nichts mit

rhymesgalore schrieb:

Ja was denn nun? Erst ist ein fehlender Pegelabgleich der Grund dafür, dass man sich Unterschiede einbildet, und nun dafür dass man sich einbildet keine gehört zu haben?

zu tun. Das steht nicht in dem Zusammenhang, den du da rausliest. Ich hab doch nie das nicht Auftreten von Unterschieden auf den fehlenden Pegelabgleich geschoben...

m00h

Also gut, mooh. Gehen wir mal davon aus, dass wir einfach irgendwelche Fehler(welche ist jetzt mal egal) bei unseren Vergleichstests gemacht haben.

Ich will jetzt lernen Unterschiede zu hören. Was würdest du mir empfehlen um mein Gehör zu trainieren und die Unterschiede rauszuhören? Und worauf muss man achten?

Mein Gehör an sich ist sehr gut.. auch laut HNO absolut ohne jegliche Schäden oder sonst was (bin ja nur 21..).

greetZ,
xTr3Me

hallo xTr3Me
versuche doch mal die page
http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/scripten.php?navId=5
auf ihr sind skripte zur tonmeisterausbildung.
wenn du dir das pdf zum thema gehör durchliest, wirst du
schon eine vorstellung bekommen was das gehör so alles anstellt.
zum thema gehör trainieren ein paar kurze gedanken:
- nimm ein paar gut aufgenommene nicht zu fett produzierte stücke und versuche dich in die details hineinzuhören
- ein guter startpunkt sind die einschlägigen testtracks der hifizeitschriften oder von hobby-hifi
- es schadet nicht den originalklang der instrument zu kennen

grüsse,

roli

xTr3Me schrieb:

Ich will jetzt lernen Unterschiede zu hören. Was würdest du mir empfehlen um mein Gehör zu trainieren und die Unterschiede rauszuhören? Und worauf muss man achten?

Schön, daß Du Deine Total-Egal-Haltung aufgeben willst!

Ich denke, das beste Training wäre, Dich permanent hoch äh durchzuhören (aber vielleicht doch mit mehr Geduld als mancher hier :angel) und Deinen Ohren so viel unterschiedlichen Input wie möglich zu geben. Allerdings nicht an der KH-Wand im MM und auch nicht zuhause mittels wilder Umsteckorgien. Und statt immer teuer hinzuzukaufen - obwohl Lehrgeld dazugehört - kann man vielleicht auch manches Gerät untereinander mal austauschen, wenn man sich kennt, oder ohne großen Verlust 2nd-Hand ankaufen/verkaufen (ohne dabei den Überblick zu verlieren :angel).


Matzio

... wirklich nette Leute hier.

Es drängen sich bei mir nur noch zwei Fragen auf:

Mit welchem 80%ter (Kopfhörer :P) wurde das Liedgut dem Hörhirn zugeführt?

Könnte "er" nicht als Limiter fungiert haben ?

http://www.klippel-listeningtest.de/lt/

Hier mal was zum "Üben", viel Spaß.

HinzKunz schrieb:

http://www.klippel-listeningtest.de/lt/ Hier mal was zum "Üben", viel Spaß. ;)

Hab die -21dB knapp verfehlt (soll heißen: -18). Aber das um die Uhrzeit. Mal sehen, wie es dann frisch ausgeschlafen und ohne PC-Lüfter aussieht. Werd auch mal andere Kopfhörer probieren...

Neuen Thread eröffnen?

m00h

Hab mit dem K240S bei -24DB versagt. Bei -18 hat man schon noch was gehört.. habe aber mehrmals hören müssen.

m00hk00h schrieb:

Dann denkst du falsch. Du brauchst das erste Mal lange, um zu wissen worauf du zu achten hast. Wenn du dann "drin" bist und öfter KHVs vergleichst, fällt's mal zu mal leichter. Und ICH finde den Einfluss des KHVs als nicht unerheblich. Ein DT880 an einem CEC HD53 geht für mich gar nicht, ebenso wenig wie am Opera. Entsprciht nämlich nicht meinem ANspruch an die Wiedergabe... Ich sage ja nicht, dass es schlimm ist, wenn man keine Unterschiede hört. Ich hätte auch lieber Holzohren (no offense!). m00h

Hallo m00h,

mich interessiert ob Du Dir diese Höreindrücke schon einmal durch einen BT bestätigt hast? Oder haben BT für Dich keine Aussagekraft?

Thomas

Bei Tracy bin ich bis -24dB gekommen, danach dann Fehler. Bei der Terz bis -42dB und beim 90/800 Twotone auf die vollen -33dB (alles 6Inch Treiber).

ThSp schrieb:

Hallo m00h, mich interessiert ob Du Dir diese Höreindrücke schon einmal durch einen BT bestätigt hast? Oder haben BT für Dich keine Aussagekraft?

Beides.
Wir haben auf einem Minimeet einen kleinen "mini"-Blindtest gemacht. Jeder lag mal auf dem "Hörsessel" mit geschlossenen Augen, während der Stecker immer in ein anderes Gerät* gesteckt wurde. Die Unterschiede waren für mich hier auch ziemlich deutlich und wenn ich alle Geräte selbst eine längere Zeit besitzen würde, da gehe ich jede Wette ein, wäre ich in der Lage sie blind voneinander zu unterscheiden.

*Opera, GS-1, HS2002, KHV-3. B-Tech und Klinkenausgang des CDPs wurden von allen blind erkannt, wenn auch im ersten Moment nicht unbedingt bewusst.

Und ansonsten halte ich die Rahmenbedingungen bei einem BT für entscheidend. Auch halte ich die so viel gelobte "Umschaltbox" als ungeeignetes Werkzeug, da beim Umschalten IMHO diese kleinen Unterschiede einfach vom Gehirn weggedacht werden, erst Recht, wenn man nicht selbst umschaltet. Kannst du ja gern mal probieren, einen KHV an eine Vorstufe, dann jemand mit geschlossenen Augen hören lassen und langsam den Bassregler aufdrehen. Erst wenn der Bass deutlich lauter ist, wird's derjenige Bemerken.
Wobei ich's ja nie probiert habe, ist also ein Vorurteil.

Ein seh schöner Blindtest wäre folgender:
5 KHV, an jedem ein DT880 (2003), alle unsichtbar verkabelt mit den KHV. Welcher 880 hängt an welchem KHV?

m00h

m00h,

sei mir nicht bös' aber in Sachen Blindtests, und wie man diese richtig aufbaut, solltest du dich mal etwas einlesen.
Zu Lesen gibts in den Vorbepsrechungen der "großen" Foren-BTs (Münschen, Chiemsee, Wien) genug.

HinzKunz schrieb:

m00h, sei mir nicht bös' aber in Sachen Blindtests, und wie man diese richtig aufbaut, solltest du dich mal etwas einlesen. Zu Lesen gibts in den Vorbepsrechungen der "großen" Foren-BTs (Münschen, Chiemsee, Wien) genug.

Ich weiß dass es mir da an scheinbar an Sachverstand mangelt, aber das ist mir total Recht so, weil es mich nicht interessiert.
Ich weiß, wie man einen "richtigen" ABX-Test macht, und die großen "Foren-BT"s, wie du sie genannt hast, kenne ich auch.

Aber gerade weil es so viele "ernste" gibt, wäre es doch mal interessant zu wissen, wie der Test mit den DT880s ausgehen würde, wenn man die Geräte auch sieht. Darauf wollte ich hinaus.

Ach und btw: wie kommst du darauf?

m00h

Aha, weil es dich "nicht interessiert", schreibst du in einem Thread über BTs.

wie der Test mit den DT880s ausgehen würde, wenn man die Geräte auch sieht.

Man sieht die Geräte immer, das "Blind" ist nicht wörtlich zu nehmen.

Ich klinke mich an dieser Stelle aus, mach ihr mal eure "Blind"-Tests...

HinzKunz schrieb:

Aha, weil es dich "nicht interessiert", schreibst du in einem Thread über BTs. wie der Test mit den DT880s ausgehen würde, wenn man die Geräte auch sieht. Man sieht die Geräte immer, das "Blind" ist nicht wörtlich zu nehmen. Ich klinke mich an dieser Stelle aus, mach ihr mal eure "Blind"-Tests... :prost

Da würfelst du was durcheinander. Das war total unabhängig davon.
Und das mit sehen wollte ich nur noch mal betonen, weil man oft genug die Geräte nicht sieht, weil sie in einem anderen Raum stehen und ja oft Argumente kommen von wegen "ist ja kalr, dass du denkst, dass der besser klingt. Sieht ja auch besser aus!".
Wie gesagt, total unabhängig davon und einfach nur mal eine neue Idee. Ob du das Blindtest nennst oder nicht spielt keine Rolle. In beiden Fällen weißt du nicht, welches Gerät woran oder wie oder überhaupt spielt.

m00h

Irgendwie wird bei Diskussionen über BTs immer um den heißen Brei geredet. Habe hier bisher keine Diskussion über BTs gelesen die vernünftig zu Ende geführt wurde.

Und dann werden zwischenrein auch noch irgendwelche Unwahrheiten gestreut, die man gar nicht richten möchte, weil die Diskussion sonst noch sinnloser wird..

greetZ,
xTr3Me

xTr3Me schrieb:

Irgendwie wird bei Diskussionen über BTs immer um den heißen Brei geredet. Habe hier bisher keine Diskussion über BTs gelesen die vernünftig zu Ende geführt wurde. Und dann werden zwischenrein auch noch irgendwelche Unwahrheiten gestreut, die man gar nicht richten möchte, weil die Diskussion sonst noch sinnloser wird.. greetZ, xTr3Me

Das Problem ist, dass beim Thema Blindtest Einstellungen aufeinander prallen und weil hitzige Diskussionen und Streiterein hier nicht gewünscht sind, lässt jeder den anderen in seinem (angeblichen) Irrglauben - dem Forenfrieden zuliebe.

So ist zumindest mein Eindruck.


Und einige Leute beharren auch stur auf ihrer Meinung, da gerade bei einem Hobby, dass von Erwachsenen dominiert ist (meine Meinung) viel Geld fliesst und man das ja für sich selbst rechtfertigen muss.

mfg mahatma andi

Tjo, kann dir da nur zustimmen. Weiter kann ich auch nichts hinzufügen..