Woher kommt die akustische Bühne - OT Part

Mit dem "Netzfilter" wird der ganze Artikel unglaubwürdig, also nicht übertreiben. Das nimmt dir nämlich keiner ab, der nicht ein Esoteriker ist.
Davon abgesehen ist eine Aktivbox wie eine Neumann mit ihrem erstklassigen Abstrahlverhalten einer passiven sowieso überlegen, da braucht man nicht Frequenzweichen-Frickelei und Röhrenverstärker.....

cr (Beitrag #25) schrieb:

Mit dem "Netzfilter" wird der ganze Artikel unglaubwürdig, .

Auf mich wirkte er bereits vorher ziemlich unglaubwürdig.

..Aber mächtig gut aus allen Goldohren-Fädchen zusammengerafft - Nur ein Posting und alles erwischt. So lass' ich's mir gefallen.
Geht ja sonst auch Seiten-weise.
Dass viele Hörzentren auf etwas mehr K2 stehen, nehme ich einfach mal so hin. Dazu braucht's aber heute keine Röhrenheizung mehr.
Abstrahlverhalten und (ich nenn's mal so) Dopplereffekte, die bei kleinen Chassis eher auftreten, sollte man sich mal im Vergleich erhören.
Mit Line-Array oder Breitbänder/Coax/Horn, lässt sich oftmals ein suboptimaler Raum recht gut kaschieren.

Mal am/an Hörplatz den /-plätzen ein Messmikrofon zu schwingen, beschleunigt nach meinen Erkenntnissen die Optimierungen, sei es am Lautsprecher , der Aufstellung oder dem Raum enorm. Ohren sind da zwar oft empfindlich, aber kein Messgerät. Da muss ich als Technikus Dadof3 völlig zustimmen.

Zum Glück ticken Menschen völlig verschieden, sonst wären ja auch Diskussionen wenig erhellend, mal mit anderen Augen sehen, mit anderen Ohren hören - Erfahrungen sammeln.

jay1100 (Beitrag #24) schrieb:

wir haben 2 lautsprecherboxen entwickelt ... austausch der billigweiche aus der originalbox gegen sündhaft teures mundorf zeugs.

mehr braucht man nicht lesen...

Ihr Ungläubigen!

Seelig, die nicht messen und doch hören! (Mt 5,3)

Bis heute kann noch niemand Bühne messen

Aber natürlich kann man das!

Zum Beispiel: https://www.tonmeist...n_Nuernberg_2011.pdf
Ab Folie 14.

Ich weiß nicht, woher immer der unerschütterliche Glaube kommt, man könne mit den Ohren Dinge wahrnehmen, die Messgeräte nicht erfassen. Unsere Sinne sind alle nicht besonders toll verglichen mit Messtechnik. Egal ob es um Temperatur, Druck, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Helligkeit, Farben usw. oder eben Schall geht, wir Menschen haben da nur höchst unzuverlässige Sinnesorgane.
Schwächen hat die Technik (noch) nur in der Musterkerkennung, also die Schallwellen bestimmten Instrumenten zuzuordnen oder ähnliches.

Man kann ja darüber streiten, ob messen zu zufriedenerem Hören führt (bei mir tut es das, aber die Menschen in der Matrix sind ja auch glücklich, weil sie sie nicht kennen), aber sie hilft, um Einbildung von Fakten zu unterscheiden.
Und da möchte ich mal sehen, wie sich die von Jay behaupteten Effekte auf solchen Messdiagrammen darstellen ...

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:

Ich weiß nicht, woher immer der unerschütterliche Glaube kommt, man könne mit den Ohren Dinge wahrnehmen, die Messgeräte nicht erfassen.

Weil es da nicht um Signale geht, sondern deren Interpretation und die findet im Hirn statt.

Soundy73 (Beitrag #27) schrieb:

:P ..Aber mächtig gut aus allen Goldohren-Fädchen zusammengerafft - Nur ein Posting und alles erwischt. So lass' ich's mir gefallen. .

Und noch etwas haben wir gelernt: Gewindestangen verbessern die Bühnendarstellung

Rauhfaser Tapeten abreißen verbessert auch die Bühnendarstellung.

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:

Ich weiß nicht, woher immer der unerschütterliche Glaube kommt, man könne mit den Ohren Dinge wahrnehmen, die Messgeräte nicht erfassen. .

Alles was unter Subjektivität fällt. So kann man beispielsweise zwei mal den selben Titel über die selbe Anlage zu unterschiedlichen Zeiten hören, und doch klingt er scheinbar völlig anders. Persönliches Wohlbefinden, Konzentrationsbereitschaft, lange Hörabstinenz oder auch eine hundsgewohnliche Erkältung lassen das Geschehen komplett anders klingen, obwohl sich objektiv nichts verändert hat. Solche Dinge lassen sich nicht messen, beeinflussen unsere Wahrnehmung aber teilweise ganz erheblich. "Hören" ist also nicht allein "Ohrensache" oder ausschließlich ein Resultat dessen, was die Messtechnik anzeigt.

Völlig richtig, das ist ja mein Reden!

Nur wird die Möglichkeit eines solchen Einflusses von den Goldohren ja völlig ignoriert und das eigene Hörempfinden für unfehlbar erklärt. Stattdessen wird die Ursache solcher Wahrnehmung dann der Anlage in die Schuhe geschoben, hier also den Gummifüßen, Gewindestangen, Netzfiltern und dem "sündhaft teuren Mundorf-Zeugs". Deswegen ist Messen ja relevant, weil es aufzeigt, welchen Anteil am Höreindruck die Anlage (samt Raum, in dem sie steht) hat, und welchen unsere Psyche.

Wenn jemand sich einbildet, seine Anlage sei durch Netzfilter und Silberkabel besser geworden und damit dauerhaft glücklicher ist, ist das ja auch in Ordnung. Nur soll er bitte nicht anderen erzählen, der Effekt würde objektiv bestehen und auf andere übertragbar sein, sondern einfach die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass die Wahrnehmung subjektiv und flüchtig sein kann und/oder auf falscher Erinnerung an den Zustand vorher basiert.

ohje, ich bin wirklich erstaunt darüber was ich hier alles lese !!! wenn doch eine aktive box von neumann mit ihrem perfekten abstrahlverhalten so gut ist ,wieso bauen dann noch die meisten hersteller passive boxen ?
als ob ein perfektes abstrahlverhalten nur aktive boxen können!!!! unglaubliche behauptung....
ferner ist der verstärker sicherlich nicht im ansatz so gut wie meine röhrenendstufen !!!
als ob nur aktivboxen das maß aller dinge wären ???

als ich das gehäuse mit den gewindestangen verstärkt habe, wurde der bass plötzlich perfekt!!! er wurde wesentlich präziser als vorher und fügt sich nun absolut ins kalngbild ein.dieses führte dazu, dass die bühne weiter wurde.
ich kann naturgemäß nicht genau sagen was jetzt alles wirklich dazu geführt hat, dass meine anlage so perfekt spielt, doch mit billig bauteilen , einer kompromissbehafteten umsetzung und sparen wäre der erfolg garantiert nicht zu erreichen.

die frage lautete doch : wie kommt die bühnendarstellung zustande?
wieso müsst ihr mich dann kritisieren, als würde ich euch etwas aufschwatzen?
ohne mich zu kennen, oder gar meine anlage gehört zu haben, welche eine realistische bühnendarstellung
abbildet?
ich urteile erst nach einem probehören...nicht vorher .... lieben gruß aus trossingen

übrigens: 2 professoren der musikhochschule, sowie ein professioneller sänger kamen zum probehören.sie lobten unter anderem diese grandiose bühne ;-) also viel können wir beim konstruieren ja nicht falsch gemacht haben ;-)



GUTES MUSS NICHT TEUER SEIN, DOCH QUALITÄT HAT IHREN PREIS !!! das ist sicher unbestritten.

Der Glaube versetzt Berge, anscheinend auch bei der Bühnendarstellung.
Ich habs zwar mehr mit der Realität, aber jeder nach seinem Gusto

dann sei so nett und berichte mir aus dem fundus deiner reichhaltigen erfahrungen. was benötigt man für eine realistische bühnenabbildung ? damit hilfst du dem fragensteller ...lg

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

also viel können wir beim konstruieren ja nicht falsch gemacht haben ;-)

kannst du bitte mal genau beschreiben was "ihr denn da konstruiert habt"?!?
das wäre viellicht sehr hilfreich.

für mich bedeute die "Konstruktion" eines Lautsprechers in erster Linie:
- Frequenzgang
- Phasengang
- Abstrahlverhalten
zu "konstruieren", was habt ihr denn in dieser Hinsicht unternommen und welche Messergebnisse gibt es dazu?!?

was waren denn die Zielsetzungen bei dieser (Eigen) Konstruktion?

das ganze ist doch mehr als lächerlich.
Du/Ihr habt irgendwelche LS genommen und damit herum gespielt. Sage einfach welche LS es waren und was ihr genau gemacht habt.

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

ohje, ich bin wirklich erstaunt darüber was ich hier alles lese !!! wenn doch eine aktive box von neumann mit ihrem perfekten abstrahlverhalten so gut ist ,wieso bauen dann noch die meisten hersteller passive boxen ?

Weil die Kunden sie kaufen?

als ob ein perfektes abstrahlverhalten nur aktive boxen können!!!! unglaubliche behauptung....

Wer hat die denn aufgestellt?

ferner ist der verstärker sicherlich nicht im ansatz so gut wie meine röhrenendstufen !!!

Subjektiv magst du das so empfinden, wenn es aber um objektive High Fidelity geht, ist jeder Einsteiger-Transistorverstärker besser. Röhren können überhaupt nicht so verzerrungsarm verstärken.

als ich das gehäuse mit den gewindestangen verstärkt habe, wurde der bass plötzlich perfekt!!!

Das ist deutlich glaubwürdiger, hat aber nichts mit der Bühne zu tun und deutet nur darauf hin, dass das Gehäuse vorher nicht steif genug war.

ich kann naturgemäß nicht genau sagen was jetzt alles wirklich dazu geführt hat, dass meine anlage so perfekt spielt,

Es gibt keine perfekt spielende Anlage. Auch bei dir zuhause nicht.

übrigens: 2 professoren der musikhochschule, sowie ein professioneller sänger kamen zum probehören.sie lobten unter anderem diese grandiose bühne ;-)

Das ist wohl kein Maßstab, ein Bekannter von mir ist auch Professor für Musik und ein in der Szene nicht ganz unbekannter Pianist, und der hört zuhause mit einem Bose-CD-Radio Musik und findet es toll. Der würde vermutlich jede ernst zu nehmende Hifi-Anlage für ihre Bühne loben.

ohje, ich bin wirklich erstaunt darüber was ich hier alles lese !!! wenn doch eine aktive box von neumann mit ihrem perfekten abstrahlverhalten so gut ist ,wieso bauen dann noch die meisten hersteller passive boxen ? als ob ein perfektes abstrahlverhalten nur aktive boxen können!!!! unglaubliche behauptung.... ferner ist der verstärker sicherlich nicht im ansatz so gut wie meine röhrenendstufen !!!

Ich halte nichts von Röhrenverstärkern. Spielzeug einer vergangenen Epoche.
Warum es noch passive gibt? Na weil manche Leute sich einen Röhrenverstärker oder einen Boliden hinstellen wollen.
Auch passive LS sind genau betrachtet technisch inferior. Allein schon wegen der Drossel vorm Tieftöner, die die qtc erhöht, falls du mit solchen Begriffen was anfangen kannst.

ferner ist der verstärker sicherlich nicht im ansatz so gut wie meine röhrenendstufen !!!

Das möchte ich jetzt aber sehen, wird nämlich schon am Klirr scheitern, und an der Leistung sowieso. Aber habs ja vergessen, der Klirr ist ja gerade das Tolle an manchen Röhrenverstärkern
Zudem, wenn dieser Röhrenverstärker ohne Netzfilter nicht mal richtig funktioniert? Das wolltest du doch damit sagen, oder:

und ebenso ist ein guter netzfilter pflicht.wir haben einen sehr guten entwickelt.mit ihm geht die bühne realistischer in die breite und tiefe.

Ohne Netzfilter scheints also nicht so optimal zu laufen

Zeig uns doch eine Messung des Abstrahlverhaltens deiner Modifikation. Hoffentlich nicht ein Tannenbaum.......

yai1100, virtueller Bühnenkonstrukteur...

Dadof3 schrieb so richtig, dass ich das unbedingt rezitieren muss:
(etwas frei ergänzt)
Messtechnik ist nicht alles,

aber sie hilft, um Einbildung von Fakten zu unterscheiden.

Wichtig ist, sie HILFT -denn sie desillusioniert nicht, sondern "erdet"

Hi Jay,

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

.. was jetzt alles wirklich dazu geführt hat, dass meine anlage so perfekt spielt, ...

woher weißt du, dass sie perfekt spielt ?
Ich empfehle dir mal eine eingemessene Anlage zu hören (egal ob aktiv oder passiv)

Aber zum Thema: eine gute akustische Bühne kommt von einer guten Raumakustik.
Wenn sonst alles passt (Aufstellung der LS, die LS selbst, usw.) ist das Musik hören
dort dann wirklich ein Erlebnis

Die Sache ist also die: wenn du so etwas mal gehört hast, sind deine Illusionen zerstört,
also Vorsicht !

Dadof3 (Beitrag #50) schrieb:

... Röhren können überhaupt nicht so verzerrungsarm verstärken ...

So absolut behauptet, ist das falsch.
Natürlich können auch Röhren das, fragt sich allerdings, zu welchem technischen und finanziellen Aufwand.

cr schrieb:

... passive LS sind genau betrachtet technisch inferior. Allein schon wegen der Drossel vorm Tieftöner, die die qtc erhöht ...

Wenn der erhöhte Qtc bei der Gehäuseberechnung einkalkuliert wird, ist das kein Nachteil.
Wobei es natürlich unbestritten ist, dass "aktive" LS die technisch bessere Lösung sind.

Grüße - Manfred

cr (Beitrag #51) schrieb:

Ich halte nichts von Röhrenverstärkern. Spielzeug einer vergangenen Epoche.

Daß röhrenbestückte Geräte schon alt sind, disqualifiziert sie nicht automatisch für ihren angedachten Verwendungszweck. Es gab eine ganze Reihe ernstzunehmende Exemplare mit für Hifi ausreichender Qualität. Kann aber sein, saß manchen modernen Vertretern ein gewisser Eigenklang angezüchtet wird.


MfG
DB

Klar kann man mit Röhren und einigem Aufwand auch ganz klirrarme Verstärker bauen, nur wozu dann das Ganze?
Zudem haben viele Röhrenverstärker so viel Ausgangsimpedanz, dass Lautsprecher ohne Impedanzkorrektur einen verzogenen Frequenzgang bekommen (zudem ist es völlig schizophren, einerseits bei Verstärkern Dämpfungsfaktoren von etlichen 100 zu verlangen, andererseits tun es dann bei Röhren plötzlich auch Faktoren von 5-10, da kann man sich nur mehr an den Kopf greifen, was in gewissen Kreisen ständig für ein Blödsinn dahergeschwätzt wird)

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

wieso müsst ihr mich dann kritisieren, als würde ich euch etwas aufschwatzen? ohne mich zu kennen, oder gar meine anlage gehört zu haben, welche eine realistische bühnendarstellung abbildet? ich urteile erst nach einem probehören...nicht vorher .... lieben gruß aus trossingen

Wir kritisieren weniger Dich als das, was Du schreibst. Bitte nicht böse sein, aber Micky hat es #28 sehr treffend auf den Punkt gebracht.
Und wenn die Gehäuse Deiner Boxen Gewindestangen brauchen um anständig zu klingen, dann drängt sich halt schon ein wenig die Frage auf, was Du da für eine merkwürdige Konstruktion am Start hast.

Was die Sache mit dem Röhrenverstärker anbelangt: Auch ich bin ein bekennender Fan dieser Gerätekategorie (habe selbst einen Hybriden), aber die Behaubtung, Röhrengeräte würden die Bühnenabildung verbessern, ist -sorry- kompletter Unsinn. (Eine Veränderung wäre allerhöchstens aufgrund einer hundsmieserablen Kanaltrennung denkbar, da würden wir dann aber über eine Verschlechterung sprechen). Ganz abgesehen davon: Röhrenverstärker sind Liebhabergeräte die subjektiv durchaus zu gefallen wissen (in diesem Punkt bin ich ja absolut bei Dir), objektiv gesehen sind sie jedoch ganz sicher keine technische Verbesserung.

Es stellt niemand in Frage, daß man für eine gute Wiedergabe auch anständige Geräte braucht. Aber mit dem Thema Bühnenabbildung hat das nun wirklich absolut nichts zu tun. Hierfür gibt es genau drei Faktoren:

1. Lautsprecheraufstellung
2. Raumakustik
3. Die Aufnahme

Hättest Du einfach nur geschrieben, daß Du begeisterter Besitzer einer Anlage bist, deren Bühnenabbildung Dir gefällt, hätte kein Mensch etwas gesagt. Wenn Du aber Zusammenhänge via Vodoo an den Haaren herbeiziehst, darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn es in einem Fachforum in der Konsequenz dann verständlicherweise berechtigte Kritik hagelt

Die Debatte um den Dämpfungsfaktor hatte sich doch eigentlich erledigt, mit der Feststellung, saß ein D von etwa 50 völlig ausreicht (darüber gab es doch einmal eine Abhandlung).
Ein röhrenbestückte Verstärker mit kombinierter Gegen-Mitkopplung habe ich hier, der erreicht etwa 40, von daher gibt es da keine Sorgen.
Im Hinblick auf Servitierbarkeit und Reparaturfreundlichkeit sind Röhrenverstärker in der Mehrzahl der Fälle auch angenehmere Gesellen. Geringere Empfindlichkeit gegenüber falscher Lautsprecherimpedanz wäre auch zu nennen.
Diese alten Eisen haben also schon ein paar interessante Eigenschaften. Ich hatte gerade im Beschallungsbereich immer noch ein paar Röhrengeräte in Reserve, weil ich mich bei den Dingern darauf verlassen konnte, daß sie tun was sie sollen.


MfG
DB

cr (Beitrag #57) schrieb:

Klar kann man mit Röhren und einigem Aufwand auch ganz klirrarme Verstärker bauen, nur wozu dann das Ganze? wird)

Für bekennende "Spinner" wie mich

Was ich mich aber wirklich schon mal gefragt habe: Vieleicht bauen solche Firmen derartige Geräte einzig und allein nur deshalb, um das klangliche Ergebnis hinterher werbewirksam der Röhre zuschreiben zu können. Man hört ja immer nur irgend eine Art von Ergebnis, über das tatsächliche Zustandekommen kann der jeweilige Anbieter in diesem Zusammenhang letztendlich alles mögliche erzählen.....

DB (Beitrag #59) schrieb:

Die Debatte um den Dämpfungsfaktor hatte sich doch eigentlich erledigt, mit der Feststellung, saß ein D von etwa 50 völlig ausreicht (darüber gab es doch einmal eine Abhandlung).

Diese hier

http://audiodiyers.h...f6c9c39065cf9b499395

Ich finde die Frage Röhre, ja oder nein, beantwortet sich ganz einfach von allein: sie sehen oft schön aus. Das ist ein Argument..
Ich hatte ja auch mal einen Cayin, und ich würde sagen, hauptsächlich aus genau diesem Grund.
Dass er irgendwie nach Röhre "geklungen" hat, ist mir zumindest nie aufgefallen.

guten abend zusammen,
als erstes möchte ich hier anmerken, dass ich konstruktive kritik schätze.
alle fragen an mich kann ich hier ledier nicht beantworten.
1. eine musikanlag spielt in meinen augen perfekt, wennn man das live erlebnis hat.die musikprofessoren und etliche andere hörten bestimmte instrumente und stimmen, und fühlten sich mitten im geschehen.
2. ich habe niemals behauptet, dass röhrenendstufen eine bessere bühne darstellen !!! absoluter blödinn.
traurig dass man mir das in den mund legen möchte.
3. bei manchen kritikern frage ich mich ernsthaft ob sie jemals super musik gehört haben!!! also bitte: ich habe so viele anlagen gehört und sogar besessen in den 25 jahren meiner leidenschaft für musik und heimkino, dass ich schon etliche vergleiche hatte.bei etlichen händlern habe ich mir angebliche high end anlagen angehört, aktive boxen , sogar digitalboxen von meridian für 37000 euro. darunter zig hornlautsprecher , röhrenamps, transistor amps,,,, alles schon gehört, selber besessen.....
für mich klang nichts davon (ausnahme ist die anlage von einem kollegen ) so begesisternd wie unsere selbstbau klötze ;-) klar ist das subjektiv,doch das ist hier gar nicht das thema!!!!! das thema lautete doch: woher stammt die bühne!!! und dieses antworten sind zum teil unsinn!!!!!!! denn : den raum in der musik habe ich auch über kopfhörer!! nichts mit wandreflexionen ! die räumliche information muss auf der aufnahme sein! denn ich kenne mittlerweile so viele lieder, welche völlig unterschiedliche bühnen zeichnen.
das wird beiim abmischen bestimmt.die informationen über den aufnahmeraum habe ich also auch über kopfhörer.
eine high end anlage kann solche feinheiten wiedergeben. natürlich muss alles passen! alles! das wisst ihr doch selber.warum klingen denn anlagen so unterschiedlich? wieso sollte der röhrenamp schlechter klingen als ein transistor amp? meint ihr diese haben keine nachteile? wichtig sit doch dass, was aus den lautsprechern ans gehör getragen wird.nicht die messwerte!!!!! das ist doch unsinn nur nach messdaten zu gehen. ich habe anlagen gehört , welche total künstlich und hell klangen.keine emotionen.
dann gibt es anlagen, wo die bühne irgendwie nicht realistisch klingt.wenn das übersprechen zu viel ist, geht alles verloren.wenn der bass nicht perfekt integriert ist, dann überlagert er viele details.ich habe im hifi studio wittmann in stuttgart eine anlage gehört mit hornlautsprechern.der verkäufer stellte eine hohe lautstärke ein.es baute sich eine bühne auf, die ok war. nicht übermäßig breit, dafür mehr tiefe wie ich fand.aber: als der bass einsetze, bekam ich hosenflattern!!!! hallo???? wie sollte das realistisch sein? in der tiefe des raumes klangen instrumente und das schlagzeug saß mir auf dem schoß!!!! der verkäufer sagte dass das für ihn das maß aller dinge sei.... ich dagegen stehe nur auf anlagen, die realistisch klingen.hosenflattern habe ich im heimkino bei explosionen.

jetzt frage ich euch mal etwas! wer von euch hat jemals einen high end röhrenverstärker gebaut? oder transistor? oder wer hat von euch lautsprecherboxen entwickelt? oder komplett umgebaut?
kritiker haben es leicht. sie kritisieren nur und haben oftmals selber noch nie etwas eigenes erschaffen. in 2,5 jahren alle hürden der entwicklungsstufen genommen. waren nie gerfrustet und wollten aufgeben. haben keinen kredit von 20000 euro aufgenommen um material und fräs-leistungen zu bezahlen! quasi durch spaß und leidenschaft am hobby alles riskiert um ein ergebnis zu schaffen, was anderen eine gänsehaut beim musik hören beschert!!! wo die leute fragten: kommt das alles nur aus den boxen??? oder sind versteckt noch mehrere im zimmer verteilt? woher diese höhenstaffelung und diese präzise ortung herkommt ? wie es sein kann, das man in einer musikblase sitzt? das alles entgeht dem kritiker, jener, der denkt alles schon erlebt zu haben.und der sich vor allem nur auf messdaten bezieht! hahhahhaha und klaro: wir haben 2 keller voll mit messgeräten.wie sonst hätten wir JEDES bauteil selektieren können ?

jay1100 (Beitrag #63) schrieb:

jetzt frage ich euch mal etwas! wer von euch hat jemals einen high end röhrenverstärker gebaut? oder transistor? oder wer hat von euch lautsprecherboxen entwickelt? oder komplett umgebaut?

alles schon gemacht... (bis auf Röhren, den altertümlichen Mist brauche ich nicht).

kritiker haben es leicht. sie kritisieren nur und haben oftmals selber noch nie etwas eigenes erschaffen. in 2,5 jahren alle hürden der entwicklungsstufen genommen. waren nie gerfrustet und wollten aufgeben. haben keinen kredit von 20000 euro aufgenommen um material und fräs-leistungen zu bezahlen! quasi durch spaß und leidenschaft am hobby alles riskiert um ein ergebnis zu schaffen, was anderen eine gänsehaut beim musik hören beschert!!! wo die leute fragten: kommt das alles nur aus den boxen??? oder sind versteckt noch mehrere im zimmer verteilt? woher diese höhenstaffelung und diese präzise ortung herkommt ? wie es sein kann, das man in einer musikblase sitzt? das alles entgeht dem kritiker, jener, der denkt alles schon erlebt zu haben.und der sich vor allem nur auf messdaten bezieht! hahhahhaha und klaro: wir haben 2 keller voll mit messgeräten.wie sonst hätten wir JEDES bauteil selektieren können ?

Gegenfrage: anhand deines Gefasels deutet es sich an, dass du/ihr in Ginster Weise "zielgerichtet" entwickelt oder verbessert habt, wie lief das denn ab?

bei dir klingt alles nach trial&error "ohne Sinn und Verstand", man nehme einfach "sündhaft teures Mundorf Zeugs", baue es ein (ohne zu verstehen was das technisch wirklich ändert) und bilde sich ein, dass es jetzt besser ist. Das zeiht sich durch alle deine Beiträge durch...

wenn ich doch nur schrott zuhause habe, und kein wissen über hifi,wozu regst du dich dann auf ???? ;-)
und wieso bist du so unverschämt und beleidigend? denk mal drüber nach,dass andere auch andere meinungen haben! man sollte mitmenschen und deren meinung tolerieren!!!!

jay1100 (Beitrag #67) schrieb:

wenn ich doch nur schrott zuhause habe, und kein wissen über hifi,wozu regst du dich dann auf ???? ;-)

der einzige der sich zur Zeit aufregt bist du
ich wundere mich nur...

und wieso bist du so unverschämt und beleidigend?

wo habe ich dich denn jetzt beleidigt?

denk mal drüber nach,dass andere auch andere meinungen haben! man sollte mitmenschen und deren meinung tolerieren!!!!

natürlich toleriere ich anderer Leute Meinungen, aber geht es hier um "Meinungen"?!?

ich sehe das ganz einfach technisch. Du sagst, dass du LS "entwickelt" hast, meine Frage ist: wie bist du da vorgegangen?
dann wiederum sagst du, dass du nur bei fertigen LS die Bauteile der Weiche mit "sündhaft teurem Zeug" ausgetauscht hast. Wie bist du da vorgegangen?
einfach nur nach dem Motto: ist teuer, also auch besser? Oder hast du dir irgendwelche Gedanken darum gemacht, was denn diese teuren Teile anders machen? Solange du zu diesen Fragen keine vernünftigen Antworten lieferst, darf ich doch auch sagen, dass das ganze "ohne Sinn und Verstand" auf "Trail&Error" Basis passiert ist und ich sehe das nicht als "Beleidigung" sondern als "ernüchternde Feststellung" an.

Moin,

jay1100 (Beitrag #63) schrieb:

3. bei manchen kritikern frage ich mich ernsthaft ob sie jemals super musik gehört haben!

diese Frage wird sich so mancher Leser deiner Zeilen auch gestellt haben.
Geh´ ruhig davon aus, dass so Mancher hier schon Einiges gehört hat
(und vor allem: sich drüber Gedanken gemacht hat!).
Du zeigst alle Anzeichen von Fanatismus und zu was der führen kann sieht man ...

Eine realistische Bühne erzielt man zu allererst durch einen akustischen Raum
und Den wiederum durch einen klaren, präzisen Bass.

Man muss auch bedenken: der größte Teil unserer Sinneswahrnehmungen bleibt uns unbewusst !
Das bedeutet aber nicht, dass dieser Teil nicht seine weitere Wirkung hätte.
Die hat er sehr wohl.

Soll heißen: die im Titel angesprochene Bühne kommt von den Instrumenten und Stimmen im Mitteltonbereich.
Der Eindruck der Größe des Raums kommt vom Bass.
Und genau das ist die Kunst: die Bühne des Hoch / Mitten Tonbereichs muss zum Raum, den der Bass akustisch erzeugt, passen.

Denk mal drüber nach.

jay1100 (Beitrag #63) schrieb:

1. eine musikanlag spielt in meinen augen perfekt, wennn man das live erlebnis hat.die musikprofessoren und etliche andere hörten bestimmte instrumente und stimmen, und fühlten sich mitten im geschehen.

Eine Musikanlage kann aber kein Liveerlebnis erzeugen. Deshalb auch muß sich der Tonmeister entscheiden, will er vorrangig Authentizität oder Durchhörbarkeit.

für mich klang nichts davon (ausnahme ist die anlage von einem kollegen ) so begesisternd wie unsere selbstbau klötze ;-)

Dazu gab es schon in den 60ern den Spruch: Auf der selbstgebauten Hifianlage hört man sogar die Wasserstandsmeldungen mit dem allergrößten Interesse.

!! das thema lautete doch: woher stammt die bühne!!! und dieses antworten sind zum teil unsinn!!!!!!! denn : den raum in der musik habe ich auch über kopfhörer!! nichts mit wandreflexionen ! die räumliche information muss auf der aufnahme sein! denn ich kenne mittlerweile so viele lieder, welche völlig unterschiedliche bühnen zeichnen. das wird beiim abmischen bestimmt.

Selbstverständlich ist die Bühne, wenn Du die Stereoinformation so nennen magst, auf der Aufzeichnung drauf. Wo sollte sie denn sonst herkommen.

wieso sollte der röhrenamp schlechter klingen als ein transistor amp?

Das könnte mir auch noch niemand erklären. Möglicherweise entsteht dieser Trugschluß, weil gedacht wird, alt=schlecht.

wer von euch hat jemals einen high end röhrenverstärker gebaut?

Ich habe schon eine ganze Reihe röhrenbestückter Verstärker entwickelt, gebaut, repariert; war allerdings nie so vermessen, den Geräten den Stempel Highend aufzudrücken.

haben keinen kredit von 20000 euro aufgenommen um material und fräs-leistungen zu bezahlen!

Hobby kostet nun mal Geld, aber üblicherweise welches, das man hat.

das alles entgeht dem kritiker, jener, der denkt alles schon erlebt zu haben.und der sich vor allem nur auf messdaten bezieht! hahhahhaha und klaro: wir haben 2 keller voll mit messgeräten.wie sonst hätten wir JEDES bauteil selektieren können ?

Nun, Kritiker nehmen nicht alles unwidersprochen hin, sie hinterfragen. Ohne Zweifel und Disput hätte es in der Wissenschaft nie einen Fortschritt gegeben. Und ja, zum Entwickeln von Geräten benötigt man einen gewissen Park an Meßtechnik. Für Lautsprecher ist dann zusätzlich noch ein RAR wünschenswert.


MfG
DB

Es wäre ja mal erhellend mehr über die Lautsprecherkonstruktion zu erfahren.

Butter bei die Fische: wer so laut rumtönt muss auch liefern.

Erwarten tue ich außer weitere Ablenkungsmanöver aber nichts. Ansonsten wurde das meiste ja bereits gesagt. Psyche und so...ich finde meine von mir Konstruierten Lautsprecher auch ziemlich dufte. War auch teuer und hat lange gedauert. Trotzdem glaube ich nicht, dass ich jetzt das non plus ultra in der Bude stehen hab.

PA@Home (Beitrag #72) schrieb:

Es wäre ja mal erhellend mehr über die Lautsprecherkonstruktion zu erfahren.

Dem kann ich mich nur anschließen. Wie auch Mickey schon feststellte: Auf Detailfragen oder technische Gesichtspunkte geht Jay leider nicht wirklich ein, vielmehr zieht er sich in seine Schmollecke zurück und bietet endlose Monologe darüber herunter, wie "böse" alle zu Ihm sind,

Hallo Jay,

jay1100 (Beitrag #63) schrieb:

als erstes möchte ich hier anmerken, dass ich konstruktive kritik schätze.

Das nehme ich dir ab, und es tut mir Leid, dass du hier so hart angegangen wirst. Immerhin zeigst du dich offen für eine Diskussion und argumentierst rational, während viele andere, die ihre subjektiven Erfahrung für eine objektive Sache halten und bestimmte, teils abstruse, Eigenschaften ihrer Anlage dafür verantwortlich machen, auf vernünftige Argumente gar nicht eingehen und alle hier mit der Aussage "Ihr Spinner, ich höre es doch!" für ahnungslos erklären und sich sofort abwenden.

Daher verstehe ich auch nicht, dass du hier sprachlich so hart angegangen wirst. (In der Sache verstehe ich es schon.)

1. eine musikanlag spielt in meinen augen perfekt, wennn man das live erlebnis hat.die musikprofessoren und etliche andere hörten bestimmte instrumente und stimmen, und fühlten sich mitten im geschehen.

Das kann eine Anlage nie "perfekt", sondern höchstens ziemlich gut, und eine ziemlich gute Anlage wird viele Menschen, die so etwas zum ersten Mal hören, verblüffen, auch Musikprofessoren. Aber sie ist niemals perfekt.

2. ich habe niemals behauptet, dass röhrenendstufen eine bessere bühne darstellen !!! absoluter blödinn. traurig dass man mir das in den mund legen möchte.

Nun ja, erstens hast du uns hier auch eine Behauptung in den Mund gelegt, die ich nirgends finden kann:

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

als ob ein perfektes abstrahlverhalten nur aktive boxen können!!!! unglaubliche behauptung....

Und zweitens sehe ich jetzt auch nicht, dass jemand dir in den Mund gelegt hätte, "dass röhrenendstufen eine bessere bühne darstellen". Wo finde ich das?

3. bei manchen kritikern frage ich mich ernsthaft ob sie jemals super musik gehört haben!!!

Du kannst davon ausgehen, dass viele hier (nicht alle) durchaus auch schon vieles gehört haben und nur noch schwer zu beeindrucken sind.

also bitte: ich habe so viele anlagen gehört und sogar besessen in den 25 jahren meiner leidenschaft für musik und heimkino, dass ich schon etliche vergleiche hatte.bei etlichen händlern habe ich mir angebliche high end anlagen angehört, aktive boxen , sogar digitalboxen von meridian für 37000 euro. darunter zig hornlautsprecher , röhrenamps, transistor amps,,,, alles schon gehört, selber besessen..... für mich klang nichts davon (ausnahme ist die anlage von einem kollegen ) so begesisternd wie unsere selbstbau klötze ;-)

Ich hatte bei Händlern, auf Messen usw. auch noch kein Hörerlebnis, das mir so gut gefallen hat wie das in meinem eigenen Musikraum (wohl aber in Tonstudios), und da waren schon diverse Anlagen für sechsstellige Beträge dabei.
Für so ein Ergebnis brauchte ich aber keine Spikes, Gewindestangen, "sündhaft teures Mundorf-Zeugs", Netzfilter oder Röhren-Monos.
Ich will damit nicht behaupten, dass mein Hörraum ein besseres oder auch nur gleich gutes Erlebnis bietet als deiner. Auch meine Anlage hat noch Mängel, durchaus möglich, dass du das noch besser hinbekommen hast! Vielleicht aber auch nicht. Ich will damit nur sagen, dass es viele Wege gibt, das zu toppen, was bei Händlern usw. für viel Geld verkauft wird, daher ist es - an den Maßstäben von Freaks wie uns allen hier gemessen - noch keine außergewöhnliche Errungenschaft, ein besseres Ergebnis erzielt zu haben.

den raum in der musik habe ich auch über kopfhörer!! nichts mit wandreflexionen ! die räumliche information muss auf der aufnahme sein! denn ich kenne mittlerweile so viele lieder, welche völlig unterschiedliche bühnen zeichnen. das wird beiim abmischen bestimmt.die informationen über den aufnahmeraum habe ich also auch über kopfhörer.

Ich glaube, das bezweifelt niemand hier.

eine high end anlage kann solche feinheiten wiedergeben. natürlich muss alles passen! alles! das wisst ihr doch selber.warum klingen denn anlagen so unterschiedlich? wieso sollte der röhrenamp schlechter klingen als ein transistor amp?

Hat niemand gesagt. Nur, dass er es auch nicht besser machen kann.

meint ihr diese haben keine nachteile?

Welche denn? Ganz objektiv meine ich, nicht, was subjektiv besser gefält.

wichtig sit doch dass, was aus den lautsprechern ans gehör getragen wird.nicht die messwerte!!!!! das ist doch unsinn nur nach messdaten zu gehen. ich habe anlagen gehört , welche total künstlich und hell klangen.keine emotionen.

Dann wird man das auch messen können, und die Messdaten dazu nutzen, diese Schwachstellen abzubauen. Mit Messungen kann man unerwünschte Eigenschaften einer Musikanlage viel gezielter erkennen und bekämpfen als durch Hinhören.

jetzt frage ich euch mal etwas! wer von euch hat jemals einen high end röhrenverstärker gebaut? oder transistor? oder wer hat von euch lautsprecherboxen entwickelt? oder komplett umgebaut?

Ich nicht (außer Subwoofern). Ich habe auch Respekt vor dem, was ihr da getan habt. Aber das bedeutet nicht, dass die von dir beschriebenen Ursache-Wirkungszusammenhänge wirklich existieren.

wo die leute fragten: kommt das alles nur aus den boxen??? oder sind versteckt noch mehrere im zimmer verteilt? woher diese höhenstaffelung und diese präzise ortung herkommt ? wie es sein kann, das man in einer musikblase sitzt?

All diese Fragen wurden mir von Besuchern auch schon gestellt, und sicher auch bei dem einen oder anderen der Kollegen hier. Würde mir deine Anlage aber natürlich gerne mal anhören, vielleicht erfahre ich dann ja, wie es noch besser geht.

jay1100 (Beitrag #64) schrieb:

von den original weichen der boxen , haben wir 14 bauteile weggelassen.

Das verstehe ich nicht, was sind denn die "Originalweichen", wenn es eine komplette Eigenentwicklung war?

danach haben wir den kompletten umbau unserer tube amps realisiert. kostenpunkt nur material und fräsleistung: 9000 euro.

Ich bezweifle sehr, dass das rein unter klanglichen Aspekten sinnvoll angelegtes Geld ist, genau wie

netzfilter 450 euro (nur material)

Aber es ist durchaus möglich, dass es euch Befriedigung über das Erschaffene liefert; etwas selbst gemacht zu haben, ist sicher viel erfüllender als es fertig gekauft zu haben, und dann ist es auch gut angelegt.

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

*blubb*

Deine Shift-Taste ist kaputt. Außerdem sind Satzzeichen keine Rudeltiere - eher sind es Einzelgänger und fühlen sich in Grupper unwohl.

jay1100 (Beitrag #46) schrieb:

GUTES MUSS NICHT TEUER SEIN, DOCH QUALITÄT HAT IHREN PREIS !!! das ist sicher unbestritten.

Oh, doch nicht kaputt. Aber Anschreien brauchst du uns trotzdem nicht.

Meine Lesetipps für dich in dieser Reihenfolge: Physikbuch achte/neunte Klasse, Nettiquette. Dann probier es nochmal. Tut nicht weh!

hallo zusammen,
es ist nunmal das dumme am schreiben, dass man nie genau weiß wie man etwas verstehen soll.
im gegensatz zum persönlichen gespräch.
ICH bin ganz ruhig.keine sorge, ich bin offen für diskussionen. allerdings: wenn man meine beträge als "gefasel" abtut, dann schenke ich mir das.
der thread hier sollte nicht darin enden, dass wir über MEINE anlage reden! sonst können wir daraus einen eigenen thread erstellen.ferner sollte das ganze so ablaufen, dass unsere arbeit nicht als ANGEBEREI angesehen wird! das lag und liegt uns fern.
wir konstruieren high end röhren monoendstufen mit der kt 150 als endröhre.DAS ist unsere zukunft (neben den netzfiltern und gerätebasen)
zu den boxen: wir haben eine 1 meter hohe standbox , welche an sich schon gut klangen in UNSEREN AUGEN, umgebaut.
das heißt, dass wir komplett neue ghäuse begaut haben und nur mundorf spulen und kondensatoren eingesetzt haben.
anfangs klangen sie sehr gut und deutlich klarer und bass-präziser als das original.nach etwa 3 monaten fiel uns dann plötzlich eine verzerrung auf.wir dachten dass unsere mono amps fehler hatten.
dem war nicht so. also überarbeiteten wir die boxen erneut. 14 bauteile weggelassen, welche wohl nur gehäusefehler ausbügeln sollten in der originalbox. wie dem auch sei.seitdem klingen sie einfach nur spitze.auch an dem transistor yamaha verstärlker. als wir dann allerdings unsere monos anschlossen, fiel uns die kinnlade runter!
ein unterschied wie tag und nacht.
high end röhren monoendstufen sagen wir deshalb, weil unser aufbau sich nicht mehr toppen lässt.zumindest von uns nicht.
ich lade jeden herzlichst zum probehören ein.es wird sich sicherlich lohnen. viele denken dass sie schon alles gehört haben. das dachte ich in den 25 jahren des hobbys ebenfalls.doch dann hörte ich unsere selbstbau anlage....nun sind wir am ziel.mehr werden wir mit unseren röhrenamps nicht herausholen können.
JA,bei den lautsprechern hatten wir wirklich enormes glück dass alles doch noch geklappt hat.messungen sind super....und der klang ist unbeschreiblich.
JC hat die erste generation schon gehört (falls du dich noch erinnern kannst BERND)
du warst doch sehr begeistert...
und das war die erste ausführung...nachdem ich nun den streamer von auralic habe, klingts deutlich besser als der antelope zodiac gold in verbindung mit dem apple pc...das sind welten.
die bühnenabbildung ist so exakt, dass man das live erlebnis BEINAHE hat....und das haben die wenigsten anlagen die ich bisher hörte...also irgend etwas muss dafür veranwortlich sein, dass einige anlagen die bühne besser wiedergeben als es andere tun. vorausgesetzt die rauminfos sind auf dem datenträger vorhanden. lg aus trossingen jürgen
und kommt her zum musikhören !!!!! über tidal in cd qualität sind 40 mio. lieder verfügbar ;-)

jay1100 (Beitrag #84) schrieb:

... es ist nunmal das dumme am schreiben, dass man nie genau weiß wie man etwas verstehen soll ...

Besonders bei Leuten, denen es zu viel Mühe macht, die shift-Taste zu bedienen.
Da höre ich nämlich nach dem ersten Satz auf, weiterzulesen - weil mir das zu viel Mühe macht.

Grüße - Manfred

jay1100 (Beitrag #84) schrieb:

hallo zusammen, es ist nunmal das dumme am schreiben, dass man nie genau weiß wie man etwas verstehen soll. im gegensatz zum persönlichen gespräch. ICH bin ganz ruhig.keine sorge, ich bin offen für diskussionen. allerdings: wenn man meine beträge als "gefasel" abtut, dann schenke ich mir das.

Du spielst hier auf Micky an. Was Du als Neuling nicht wissen kannst: seine Wortwahl ist gelegentlich in der Tat etwas "rustikal", das meint er aber nicht persönlich. Wenn Du seine anderen Threads mal verfolgst: Er spricht bzw. postet mit jedem so, wenn er der festen Überzeugung ist, das etwas nicht stimmt oder kompletter Unsinn ist.

Ob Du Ihm das nun übel nimmst oder nicht, bleibt selbstverständlich Dir überlassen.

jeder so wie er meint. nur ich fand es nicht die richtige wortwahl ;-)

jay1100 (Beitrag #84) schrieb:

und kommt her zum musikhören !!!!!

Kann ich auch mit meinem eigenen Geraffel.

jay1100 (Beitrag #84) schrieb:

wir konstruieren high end röhren monoendstufen mit der kt 150 als endröhre.DAS ist unsere zukunft (neben den netzfiltern und gerätebasen)

Mit Technik aus der Vergangenheit eine Zukunft aufzubauen halte ich für sehr gewagt. Bei mir ist das ganze Röhrengeraffel
samt Voodoozubehör durch einen AVR mit Einmeßsystem abgelöst worden. Die "Bühne" hat übrigens nicht darunter gelitten...

Moonlightshadow (Beitrag #88) schrieb:

Kann ich auch mit meinem eigenen Geraffel. ;)

Das stimmt, aber es macht auch richtig Spaß mal andere Anlagen zu hören. Mache ich mit ein paar "Analogies" regelmäßig.

Ja schon, aber wenn das ganze so marktschreierisch angeboten wird wie hier, fehlt mir da die Motivation.

wenn jemand von "konstruieren" schreibt und ich dann so etwas lese:

nur mundorf spulen und kondensatoren eingesetzt haben. anfangs klangen sie sehr gut und deutlich klarer und bass-präziser als das original.nach etwa 3 monaten fiel uns dann plötzlich eine verzerrung auf.wir dachten dass unsere mono amps fehler hatten. dem war nicht so. also überarbeiteten wir die boxen erneut. 14 bauteile weggelassen, welche wohl nur gehäusefehler ausbügeln sollten in der originalbox. wie dem auch sei.

dann frage ich mich: wonach wurden denn die Teile bzw. deren Parameter ausgesucht? Preis? Und das nennst du dann Konstruieren...
genauso wie die 14 Bauteile von denen dir gar nicht wirklich klar ist wozu sie denn nun wirklich da sind/waren.

aber du hast ja sicherlich Berechnungen angestellt, wie sich die Gehäuse Versteifungen auf die Weiche auswirken bzw. andersherum?!?

Zum Thema Raumakustik dazu... Im Gegensatz zu manchen, die jahrelang Geräte und Kabel tauschen bin ich eher jemand, der am Raum feilt. So ist mein Hörraum vom Rohbau an auf möglichst gute Wiedergabe getrimmt (Zwischenwand gezogen durch die mit Ausschnitten hinter 20cm Basotectmodulen (100x50) auf Raumseite 2x rund 2000l Rockwoolabsorber angekoppelt werden in der Front, rund 1200l Tieftonabsorber hinten, Hinten mit 1D-Diffusoren auf Ohrhöhe gearbeitet, Deckensegel, von der Unterkonstruktion entkoppeltes Laminat und noch ein paar Späße). So liege ich im gesamten Bereich in Punkto Nachhallzeit linear an der Untergrenze der "Hifi-Norm" und an der Grenze zur Studionorm, im Tiefton noch ein wenig drunter.
Heute war ein Forenkollege da den ich schon länger kenne und wollte mal horchen. Eingesetzte Technik: Chromecast Audio der 320er MP3s bekommen hat in Onkyo TX-SR702 der wandelt und verstärkt und zu Beginn weiter in KEF Q100, unter 80Hz unterstützt durch zwei Wavesub270. Da fing schon etwas das Grinsen an. Richtig los ging es dann, als er seine mitgebrachten Duetta Top angeschlossen hatte. "Das habe ich so noch nicht gehört" und "Das ist ja richtig 3D" fielen unter anderem...
Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass er die Teile zuhause an deutlich höherwertiger Elektronik hängen hat.
Die Akustikmodule haben ungefähr 200-300€ gekostet - ohne Baumaßnahmen, Rockwool und Arbeitszeit (gut, das war ne Menge - gebe ich zu).