Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

Mir gehts rein um die Vor- und Nachteile und was technisch möglich ist und welche Unterschiede es gibt.
Klar kann ich mir als Student jetzt keine LS10 leisten
Trotzdem interessieren mich die Unterschiede zw. den einzelnen Geräten.

GAREA (Beitrag #5628) schrieb:

Ich frag deshalb, weil es in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=hA8CasRxRrA heißt, dass Dirac z.B. im teureren Datasat eine Sample Rate von 96000 benutzt (und im Arcam AVR 550 nur etwa die Hälfte) und sich das auch auf den Klang auswirken soll (Minute 41:50 bis 42:10).

Nun ja ... Lars Mette halt. Der ist Verkäufer.

Da steht "Sample rate at which filters are created". Das bedeutet mit ziemlicher Sicherheit lediglich, dass die Testtöne mit 96 kHz generiert werden.
Das ist aber völlig egal, da die Messungen sowieso nur bis 20 kHz gehen. die meisten Messmiktofone können auch nicht mehr als 48 kHz (entsprechend ca. max 22 kHz Messbreich). Mit der Rechengenauigkeit, wie behauptet, hat das gar nichts zu tun.

Was wirklich lustig ist, dass er sagt, dass diese 96 kHz selbstverständlich Auswirkungen auf den Klang haben, nur eine Minute später überspringt er dann aber das Thema Mikrofonkalibrierung nonchalant mit den Worten "macht weniger aus als man denkt", obwohl eine Kalibrierung zweifellos hörbare Schwankungen von mehreren dB ausgleichen kann.

Bzgl. Unterschiede darfst du dich nicht auf die Hardware beschränken, die Dirac-Desktop-Software, die du dann zum Einmessen benötigst, erfährt auch regelmäßig Updates, die ab und an etwas an DSP/Klangkorrektur verändern. In der kürzlich erschienen Desktop-Software-Version von Dirac wird auch mit irgendeiner Verbesserung geworben (die Receiver nutzen eine angepasste Variante, aber auch dort wird es Updates vermutlich geben).

Auch gibt es theoretisch Firmware-Updates für die Hardware, meine miniDSP-Hardware hat bereits eines erhalten. Ob und was sich da an der Dirac-Berechnung ändert, weiß ich nicht.

GAREA (Beitrag #5625) schrieb:

Kann man sagen, dass (Vollversion vorausgesetzt) Dirac = Dirac ist...

Meiner Meinung nach schon, solange es Dirac Live 2 ist (gibt es überhaupt Geräte am Markt die nicht 2 einsetzen, v1 war ja noch eine Software am Computer..).

Es kann schon sein, dass ein brandneuer AVR einen performanteren Rechenchip für Dirac verbaut hat als ältere Modelle. Ob/wie sich das auswirkt, kann man eigentlich nicht wissen. Vielleicht gibt es für ein älteres Modell dann früher keine Firmware- oder Dirac-Software-Updates mehr, weil der Chip nicht mitspielen würde, aber das ist nur ein Ratespiel.

Lasst nicht außer acht, dass die Aufstellung der Lautsprecher und die Messung selbst einen riesigen Einfluss auf das Ergebnis haben, bei Bassloch auf einem Kanal hilft nur die LS zu bewegen, ob das Gerät mit 96 kHz arbeitet oder nicht vollkommen egal.

...und inzwischen ist LM ja der Deutschlandvertrieb von Stormaudio und lobt die 48 kHz mit denen die Vorstufen intern arbeiten, weil das ja genau dem meisten Ausgangsmaterial entspricht. Man kann es sich halt auch 'schönreden'....
Er ist halt ein Verkäufer, wie Dadof3 schon schreibt.

Nochmal mal allgemein zu den Samplefrequenzen. Ich habe das gleiche Musikstück in 44,1 kHz und in 96 kHz von Linn mit Kopfhörern über VLC am PC verglichen. Nach einiger Zeit Hin und Herschalten wusste ich nicht mehr, welche Version ich hörte und konnte keinen Unterschied mehr heraushören, obwohl ich vorher glaubte einen Unterschied hören zu können.
Der Titel war von Dawn Langstroth, Dark and Twisted und hatte ich damals mit Denon AH-D7200 Kopfhörern gehört.

Gleiches gilt für die einzige BR, die ich habe, die einen 96 kHz Track drauf hat: Tokyo Ghoul. Gibt es aber - soweit ich weiß - nur in Japan. Wer jetzt hier ein großes Aha-Erlebnis erwartet, den muss ich auch enttäuschen. Das ist nicht so. Da gibt es leider auch keinen Track in True-HD der mit 48 kHz direkt zum Vergleich drauf ist, daher ist das müßig.

Meine persönlichen Erfahrungen sind: Der Unterschied in der Samplingfrequenz ist nicht wirklich etwas, was klar einen Unterschied macht. Es macht ein besseres Bauchgefühl aber das scheint mir schon alles zu sein.
Ansonsten scheint der Unterschied bei Dirac eher in der zur Verfügung stehenden Rechenpower zu liegen. Dies scheint nicht so egal zu sein, ist aber letztendlich nur eine Vermutung, weil es darüber weder von Dirac noch den Herstellern klare Aussagen gibt.

Und eine Aussage wie: Wir haben weniger DSPs und sind daher günstiger als die anderen und können aber nur eine begrenzte Anzahl an Filtern berechnen, wird kein Hersteller in einen Prospekt schreiben und ist aber 'WICHTIG' nur eine VERMUTUNG meinerseits.

Da man letztendlich dazu keine klaren Aussagen, sondern höchstens Gerüchte hören kann, bleiben das alles Theorien und nur ein Bauchgefühl. Ist zumindest mein Eindruck.

Viele Grüße m

suspensionforker (Beitrag #5633) schrieb:

Meiner Meinung nach schon, solange es Dirac Live 2 ist (gibt es überhaupt Geräte am Markt die nicht 2 einsetzen, v1 war ja noch eine Software am Computer..)

Da gibt es anscheinend schon Unterschiede, weil es die v2 schon seit mehreren Jahren für Datasat z.B. gab, diese aber nichts mit dem neuen GUI zu tun hat. Soweit ich weiß, werden bei Dirac immer noch die Messungen und resultierenden Berechnungen im PC gemacht und die fertigen Filter dann auf den AVR oder Pre/Pro raufgeladen. Zumindest ist das bei Datasat so und da sieht die v2 auch noch immer genauso aus, wie die alte v1 auf dem miniDSP.
Eine neuere Version ist mir für diese Geräte nicht bekannt.

Also, scheint es da schon einen Unterschied zu geben, zumindest in der Benennung.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #5634) schrieb:

Meine persönlichen Erfahrungen sind: Der Unterschied in der Samplingfrequenz ist nicht wirklich etwas, was klar einen Unterschied macht. Es macht ein besseres Bauchgefühl aber das scheint mir schon alles zu sein.

Im fertigen Produkt ist das auf jeden Fall so. Ein hörbarer Vorteil ist rein von der Theorie her schon ausgeschlossen, und bisherige Blindtests legen denselben Schluss nahe.

Wenn jedoch auf das Signal Algorithmen angewendet werden (wie hier die Filter), kann das theoretisch anders aussehen. Da kann es mit 48 kHz zu Artefakten/Interferenzen kommen, die bei 96 kHz nicht auftreten. Das ist der Grund, warum in Studios meist mit 96 kHz gearbeitet wird.
Wie gesagt, theoretisch - dass man das hören kann, bezweifle ich auch hier - selbst wenn man da irgendeinen Unterschied ausmachen könnte, dass man damit irgendwie "besser" hört, halte ich für praktisch ausgeschlossen. So ein Unterschied kann zum Beispiel auch von Intermodulationseffekten herrühren, die bei 96 kHz auftreten und eigentlich unerwünscht sind. Dann sind 96 kHz zwar anders, aber eigentlich schlechter im Sinne von High Fidelity.

Siehe auch http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-21909.html

Da kann ich Dadof3 nur zustimmen und im Studio wird mit 96 kHz gearbeitet, was aber in den seltensten Fällen auf die Consumer Discs kommt. Man kann es aber teilweise bei z.B. Linn Records als Studio-Master kaufen.
Man muss nur vorsichtig sein, ob das nun wirklich besser ist, wiel man mehr Geld bezahlt hat? Siehe meinen Vergleich.

Was man zu Dirac natürlich noch sagen kann ist, dass Datasat tatsächlich eine eigene Dirac Version hat. Da steht auch in der oberen Ecke Datasat - siehe hier:



Was da eventuell geändert wurde, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, das Dirac den Support für diese Version verweigert. Die Kinovorstufen von Datasat heißen AP20 und aktuell AP25. Die RS20i als Consumer Version wurde noch mit dem AP20 Dirac Live ausgeliefert, was ich auch noch habe.
Das ist also die Profi Kinoversion von Dirac, wie es scheint.
Weitere Infos zu Datasat hier: https://www.datasatdigital.com/

Was die Unterschiede zu NAD, Arcam etc. sind, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass der RS20i 16 DSPs eingebaut hat. Das ist natürlich sehr viel mehr als alle anderen AVRs oder Pre/Pros - außer die Trinnov Altitude, die allerdings anders funktioniert.

Dafür kostet das Teil auch sehr viel mehr als andere Consumer Geräte. Was man, meiner Ansicht nach aber auch hören kann. Kenne selber aber Stormaudio nicht aber die Trinnov Altitude 16 und die Datasat nehmen sich nicht viel.
Viel entscheidender als das Wiedergabe-Equipment ist meiner Ansicht nach die Quelle und eine gute kann man auch auf einer günstigeren Anlage erkennen.
Meine, bescheidenen 2 Cents dazu.

Viele Grüße m

PS: Mehr Infos bei LM zB. unter: http://www.datasat.de/produkte/vorstufen/rs20i.html
oder: https://www.takeoffmedia24.de/heimkino-hifi/datasat/rs20i.html
Mein eigener Thread zum Datasat RS20i, wen es interessiert: http://www.hifi-forum.de/viewthread-275-1496.html

Naja, das steht da bei Dirac V1 überall. Bei mir steht dort MiniDSP.

Ja, beim Arcam stand da in der Version 1 auch das Arcam-Logo, und man lud die Software auch bei Arcam herunter, nicht bei Dirac.

Das ist seit Version2 aber nicht mehr so.

Das komische hier ist ja, dass sich die oben gezeigte Version als "Dirac 2" bezeichnet, aber die ganze Oberfläche ist noch die aus Version 1.x.
Gibt es da keine neuere? Funktioniert die generische Version 2 nicht mit Datasat? Würde ich mal ausprobieren.

Ich kann mit nicht vorstellen, dass die neben dem normalen Dirac 2 eine eigene Version für Datasat mit dieser Oberfläche weiterentwickeln.

Ich würde darauf tippen, dass es Dirac 1 ist. Der Name der Applikation sagt ja nichts aus. Das Build rechts unten ist ja auch recht alt. Bei mir steht da 1.2.41.

Dadof3 (Beitrag #5639) schrieb:

Das komische hier ist ja, dass sich die oben gezeigte Version als "Dirac 2" bezeichnet, aber die ganze Oberfläche ist noch die aus Version 1.x. Gibt es da keine neuere? Funktioniert die generische Version 2 nicht mit Datasat? Würde ich mal ausprobieren.

Ja, das ist ja auch immer wieder meine Vermutung, wobei die sogenannte V2 bei Datasat schon einige Neuerungen hatte, wie z.B. die automatische Einstellung der Abstände und wohl auch neuere Algorithmen zur Berechnung. Aber ich sehe das genauso, dass das wohl eine v1 ist und das ist ein guter Tipp und werde ich mal ausprobieren.

Vielen Dank und viele Grüße m

Die Abstände werden aber auch schon seit V1 ermittelt. BTW bekommt der DDRC88A bald DL2, da geht im Moment der Betatest los.

Da gibt es eben Unterschiede, weshalb die Datasat Version v2 ein anderer Entwicklungszweig ist, wie die miniDSP Version und sehr wahrscheinlich tatsächlich eine eigene Entwicklung ist. Wir sollten nicht vergessen, dass man auf der AVR Pre/Pro Seite auch ein Gegenstück braucht, dass das PC Front-End 'versteht'.
Dies und der Umstand, dass Dirac den Support für die Datasat Version strikt ablehnt, sagt mir eigentlich, dass dies eine eigene Entwicklung ist. Ich muss ja auch im Datasat selber von v1 auf v2 umstellen. Siehe hier:



Insofern und weil Datasat sehr langsam ist, bin ich eigentlich nicht glücklich, mit dieser Entwicklung. Da sind alle anderen besser dran, mit der neuesten Software von Dirac. Allerdings bin ich mit dem Ergebnis bei mir auch mit dieser Datasat Version sehr zufrieden. Ich vermisse da eigentlich nichts.

Viele Grüße m

Ich weiß nicht mehr, wo es war, aber ich hatte seinerzeit, als Dirac 2 auf den Markt kam, irgendwo einen Artikel gelesen, in dem ein Entwickler von Dirac die Motivation hinter Version 2 darlegte, vor allem, weil die PC-Version damals nicht mehr weiterentwickelt wurde und eine Zeit lang gar nicht mehr offiziell zu bekommen war.

Der angegebene Hauptgrund war meiner Erinnerung nach gar nicht eine Überarbeitung der Oberfläche oder bessere Korrekturverfahren, sondern ein komplett neuer Kern mit neuer Architektur. Dieser hatte hauptsächlich zum Zweck, verschiedene Plattformen besser bedienen zu können.

Dirac war ja als reine PC-Software gestartet und dafür auch entworfen worden. Dann kamen aber im Laufe der Zeit immer mehr externe Geräte hinzu, die man unterstützen musste, erst miniDSP, dann Datasat & Co, apäter Arcam, NAD, Rotel wollte einsteigen usw. Daher wurde dieser Punkt

Wir sollten nicht vergessen, dass man auf der AVR Pre/Pro Seite auch ein Gegenstück braucht, dass das PC Front-End 'versteht'.

immer aufwendiger, und mit der neuen Architektur wollte man das vermeiden, mit entsprechenden Modulen und einheitlichen Schnittstellen, so dass man keine Sonderlocken für die unterschiedlichen Geräte mehr braucht.

Deswegen vermute ich, dass man mit Version 1 noch spezielle Anpassungen für Datasat brauchte, mit Version 2 sollte das aber nicht mehr (oder nur noch sehr wenig) nötig sein.

Vielen Dank für den Hinweis dadof3 und ich habe mir die neue Version von Dirac mal runtergeladen aber die funktioniert nicht mit Datasat. Eingabe von IP-Adresse oder automatisches Suchen funktionieren nicht.
Da ist wohl noch eine Anpassung von Datasat/ATI notwendig. Ob die allerdings jemals kommen wird, ist denke ich fraglich oder wird noch dauern.

Viele Grüße m

Schade, aber schön, dass du es probiert hast!

Ob die allerdings jemals kommen wird, ist denke ich fraglich oder wird noch

Da könntest du wohl Recht haben, denn Datasat wird auch bei den Geräten, die das neue Bass Control bekommen sollen, nicht erwähnt:
https://www.avforums...-now-available.17536

Sagt mal, kann es eigentlich sein, dass die Ergebnisse der Dirac-Messung sehr unterschiedlich sind?

Messt ihr mit jedem Update neu ein? Macht es einen Unterschied, ob ich lauter / leiser einmesse?

Lg

Olsen84 (Beitrag #5647) schrieb:

Sagt mal, kann es eigentlich sein, dass die Ergebnisse der Dirac-Messung sehr unterschiedlich sind?

Nach meiner Erfahrung nicht. Bei mir sind die Konsistent. So was kannte ich nur von Audyssey her. Die waren ziemlich unterschiedlich. Dirac mache ich normalerweise einmal und das passt.

Olsen84 (Beitrag #5647) schrieb:

Messt ihr mit jedem Update neu ein? Macht es einen Unterschied, ob ich lauter / leiser einmesse? Lg

Wenn es ein Update gibt, dass den Funktionsumfang ändert, dann ja. Ansonsten würde ich es nicht machen.

Eigentlich sollte man am Anfang alle Kanäle in den 'grünen' Bereich einpegeln, bei der alten Software, und dann sollte man den Referenzpegel haben und ja, das macht natürlich etwas aus, wenn man dann leiser oder lauter einmisst. Eigentlich meckert dann auch Dirac, von daher verstehe ich die Frage nicht ganz.

Viele Grüße m

Danke schonmal für die Rückmeldung.

Ich meine mit dem Pegel, dass der grüne Bereich ja einen gewissen Spielraum lässt. Man kann sich da weiter oben oder weiter unten einfinden. Ist das vollkommen egal? Es gibt doch einen Referenzpegel. Das wird doch nicht der gesamte grüne Bereich sein, oder?

Liebe Grüße

Es ist egal, da die Software den Gain des Mikros kennt. Ich habe anfangs auch ein paar mal neu Eingemessen, die Kurven sahen immer gleich aus. Das ganze ist sehr gut reproduzierbar. Wenn es anders ist, dann ist irgendwo ein Fehler.

Ich pegel das meist immer in den Bereich vom 2-3 grünen Balken von unten , dann hat man wegen der Moden noch genug Reserven , da diese in meinem Raum schonmal bis +15db sein können , so kann ein frühzeitiges clipping vermieden werden

Genau so mache ich das auch

Seltsam, ich komme nur mit Müh und Not in den grünen Bereich, da ist es schon sehr laut, selbst wenn ich das UMIK1 auf 1,5 Meter Entfernung positioniere (der Gain ist schon am Maximum). Das obere Ende des grünen Bereichs kann ich gar nicht überschreiten.

Dann solltest du das unbedingt einmal überprüfen :
- wurde vor der Messung das Umik angewählt ?
- Bei der Dirac LS Pegel Konfiguration , Gain Mik auf 100 ?
- Öffne mal am PC Sound Einstellungen - Mikrofon (Umik) - Eigenschaften - Pegel , steht hier 100% ?

Also ich könnte das sehr einfach überschreiten. Allerdings bleibe ich auch lieber weiter unten, um Clipping zu umgehen.

Filou6901 (Beitrag #5654) schrieb:

Dann solltest du das unbedingt einmal überprüfen

Es ist schon das richtige ausgewählt samt Korrekturfile, und Dirac korrigiert auch entsprechend (zumindest hört es sich deutlich richtiger an als ohne Dirac). Die Settings habe ich unter MacOS nicht, aber ich hatte mal testweise einen Laptop mit Windows 10 da, und da war das mit der Lautstärke ebenfalls so. Richtig ins Grüne kommts nur, wenn ich laut direkt ins Mikro reinspreche. Eventuell müsste ich nur die Lautsprecher lauter aufdrehen, aber da bin ich dann schon ziemlich nah am maximalen Pegel, den ich bei Dirac einstellen kann und so angenehm ist das White Noise auf Maximalpegel für meine Ohren dann auch nicht.

Grün ohne Dirac, violett mit Dirac. Sehr schön, dass die stehenden Wellen bei 70Hz und 130Hz entfernt sind. Das ist die am deutlichsten hörbare Auswirkung.

Was ich nicht ganz verstehe: Warum knickt es bei 110Hz trotz Dirac so stark ein, sogar noch stärker als ohne? Das ergibt mir keinen Sinn. Bei 170Hz ist auch ein Abfall drin, den Dirac erst verursacht, aber da könnte ich mir vorstellen, dass es sich um eine unvermeidbare Nebenwirkung handelt.

Toll ist auf jeden Fall, dass Dirac mir das Bassloch von 28-40Hz kompromisslos ausbügelt, und die Lautsprecher bis zu gehobenen Lautstärken mitspielen. Das 152mm-Chassis wird jedenfalls hart rangenommen, Dirac legt mal eben +10dB drauf...

Man sieht auf jeden Fall, dass Dirac ordentliche Arbeit geleistet hat.
Hast du evtl. noch die ETCs des linken und rechten LS und den Waterfall im Vorher-/Nachher-Vergleich?

Ist die FG-Messung L+R oder Einzel? 1/12 Glättung?

Bei 110 Hz hast du ne typische Auslöschung. Entweder SBIR oder ne Raummode.
Wie weit stehen die LS von der Stirnwand weg und wie weit sitzt du von der Rückwand weg?

Dass Auslöschungen nicht aufgefüllt werden, ist normal.
Bsp. SBIR: Wenn sich Wellen des Direktschalls mit denen der Reflektionen so überlagern, dass ne „Null“ entsteht, kann der Verstärker noch so viel dB draufhauen, es bleibt bei der Null (die Reflektion nimmt ja auch um x dB zu).
Außer dass das viel Verstärkerleistung fressen würde, deine LS u.U. nicht mitmachten, und es womöglich an anderen Stellen im Raum extrem viel lauter bei jener Frequenz wäre, würde sich nichts ändern.
Hier helfen nur andere Aufstellung und/oder Raumakustik.

Im Übrigen ist der Dip bei 110Hz relativ gesehen geringer geworden, dadurch dass die Überhöhungen in den Frequenzen darunter abgesenkt wurden
(bei ~70Hz und ~95Hz und ~140Hz).

Zu den 170Hz: Vorher hattest du ne breite Senke von etwa 150Hz bis 250 Hz. Jetzt nur noch ne ganz schmalbandige um 170Hz. Dirac hat auch hier nichts schlechtes „verursacht“, sondern in meinen Augen gut nachgebessert.


Ist dein Raum akustisch vorbehandelt?


Was mich wundert ist die Auffüllung bei ~60 Hz. Evtl. Phasendrehungen?

Sagt mal, hat eigentlich schon jemand die Audyssey-Kurve für Dirac nachgebastelt?

Lg

suspensionforker (Beitrag #5657) schrieb:

Toll ist auf jeden Fall, dass Dirac mir das Bassloch von 28-40Hz kompromisslos ausbügelt, und die Lautsprecher bis zu gehobenen Lautstärken mitspielen. Das 152mm-Chassis wird jedenfalls hart rangenommen, Dirac legt mal eben +10dB drauf...

Ich möchte lieber nichr sehen, zu welchen Klirrwerten dieses ziemlich unvernünftige 'Rannehmen' führt.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #5660) schrieb:

zu welchen Klirrwerten dieses ziemlich unvernünftige 'Rannehmen' führt.

Ich habe bei 25Hz einen Hochpassfilter 48/dB drin, um die Chassis etwas zu entlasten. Bei wirklich basslastigen Tracks geht damit nur gehobene Zimmerlautstärke, aber sonstige Musik geht auch lauter ohne angestrengt zu wirken. Wirklich so richtig aufdrehen kann ich natürlich nicht - bin aber auf der Suche nach einem neuen Subwoofer (kann mich noch nicht entscheiden ob open baffle oder doch was ganz Anderes).

GAREA (Beitrag #5658) schrieb:

Man sieht auf jeden Fall, dass Dirac ordentliche Arbeit geleistet hat.

Der Raum ist neu eingerichtet, gerade erst die Wände frisch gestrichen, die Raumakustik ist schlecht. Bis auf Teppich und Vorhänge ist nix, Decke zu niedrig um abzuhängen. Da ich nun Dirac schon habe, ist es die erste Sofort-Maßnahme, denn ohne Dirac klingt es wirklich schlecht. Insofern leistet Dirac viel, jetzt kommen aber Raumakustik-Maßnahmen, Hall und Nachhallzeit kann Dirac nicht beeinflussen.

GAREA (Beitrag #5658) schrieb:

Bei 110 Hz hast du ne typische Auslöschung. Entweder SBIR oder ne Raummode. Wie weit stehen die LS von der Stirnwand weg und wie weit sitzt du von der Rückwand weg?

Wow! Ich habe nun bei 109Hz mit Sinuston getestet, und zum Vergleich bei 100Hz. Bei 100Hz ist der Ton überall im Raum in etwa gleich laut. Bei 109Hz hingegen wird er seitlich irrsinnig laut, im gesamten Bereich vor den Lautsprechern bis zur Rückwand hin ist er leise. Also wirklich Auslöschung.

Schalte ich Dirac ab, ist es nicht mehr so extrem. Dirac hat also eine Korrektur drin, die aber wegen der Auslöschung nichts bringt.

Raum 3,8x5m, LS natürlich auf der breiteren Seite aufgebaut und stehen 15cm von der Rückwand weg, Hörplatz 1,5m von der Rückwand und 1,5m von den LS entfernt. Die LS stehen am Schreibtisch, ganz weit hinten, der Tisch ist eben 15cm von der Wand entfernt. Ich denke, es ist auch schlecht, dass der nach unten von den LS weggehende Schall direkt 70cm harter Holztischplatte vor sich hat auf dem Weg zu meinen Ohren. Eine andere Aufstellung ist nicht möglich, da ich die LS auch im Nahfeld direkt am Schreibtisch verwende, wenn ich nicht gerade Musik genieße damit.

GAREA (Beitrag #5658) schrieb:

Ist die FG-Messung L+R oder Einzel? 1/12 Glättung?

L+R, ja 1/12 Glättung. Meine erste Messung mit REW und überhaupt, sozusagen. Ich wollte mal sehen, wie Dirac den Frequenzgang zurechtbiegt, hat mich einfach interessiert.

GAREA (Beitrag #5658) schrieb:

Was mich wundert ist die Auffüllung bei ~60 Hz. Evtl. Phasendrehungen?

Damit bin ich jetzt überfordert, hilft die Phasen-Messseite von REW hier? Das Thema Phase ist mir noch ein ziemliches Rätsel. Soweit ich es an der größeren Chassis-Auslenkung (Dirac on vs. off) vermuten kann, legt Dirac einfach die +7dB drauf.

GAREA (Beitrag #5658) schrieb:

Hast du evtl. noch die ETCs des linken und rechten LS und den Waterfall im Vorher-/Nachher-Vergleich?

Separat müsste ich nochmal messen. Waterfall habe ich für L+R, aber Disclaimer "i don't understand anything"

Ohne Dirac

Nachher

suspensionforker (Beitrag #5661) schrieb:

Separat müsste ich nochmal messen. Waterfall habe ich für L+R, aber Disclaimer "i don't understand anything"

Das Wasserfall-Diagramm zeigt dir das Nachschwingen des Raumes. Am besten skalierst du die Bilder vom Peak an um 60 dB nach unten (auf der z-Achse, also z.B. von 95 dB bis 35 dB im ersten Bild... das muss nicht aufs milli dB genau sein). Du siehst dann anhand der abgeschnittenen Berge, dass nach 300 ms (y-Achse) noch nicht alles um 60 dB abgeklungen ist [was es idealerweise über das gesamte Frequenzspektrum sein sollte].

suspensionforker (Beitrag #5661) schrieb:

Raum 3,8x5m, LS natürlich auf der breiteren Seite aufgebaut

Meistens wird empfohlen die LS vor der kürzeren Wand aufzustellen und die lange Wand hinunter strahlen zu lassen.

suspensionforker (Beitrag #5661) schrieb:

und stehen 15cm von der Rückwand weg, Hörplatz 1,5m von der Rückwand und 1,5m von den LS entfernt. Die LS stehen am Schreibtisch, ganz weit hinten, der Tisch ist eben 15cm von der Wand entfernt. Ich denke, es ist auch schlecht, dass der nach unten von den LS weggehende Schall direkt 70cm harter Holztischplatte vor sich hat auf dem Weg zu meinen Ohren. Eine andere Aufstellung ist nicht möglich, da ich die LS auch im Nahfeld direkt am Schreibtisch verwende, wenn ich nicht gerade Musik genieße damit.

15cm von der Wand hinter den LS weg klingt schonmal gut. So verschiebst du die SBIR-Frequenz in einen sehr hohen Frequenzbereich, bei der der LS eh nicht mehr nach hinten abstrahlt.
Außerdem wird bei wandnaher Aufstellung der Bass lauter und Raummoden grds. besser angeregt (du verminderst Nullen). Die Peaks kann man ja dann einfach von Dirac abschneiden lassen. Das ist deutlich einfacher als Frequenz-Löcher zu stopfen, die aus einer wandfernen Aufstellung resultieren.

suspensionforker (Beitrag #5661) schrieb:

Der Raum ist neu eingerichtet, gerade erst die Wände frisch gestrichen, die Raumakustik ist schlecht. Bis auf Teppich und Vorhänge ist nix, Decke zu niedrig um abzuhängen. Da ich nun Dirac schon habe, ist es die erste Sofort-Maßnahme, denn ohne Dirac klingt es wirklich schlecht. Insofern leistet Dirac viel, jetzt kommen aber Raumakustik-Maßnahmen, Hall und Nachhallzeit kann Dirac nicht beeinflussen

Ist das ein Wohnzimmer oder ein extra Hifi-Raum? M.a.W. wie viel Freiraum hast du bei akustischen Maßnahmen?

suspensionforker (Beitrag #5661) schrieb:

Wow! Ich habe nun bei 109Hz mit Sinuston getestet, und zum Vergleich bei 100Hz. Bei 100Hz ist der Ton überall im Raum in etwa gleich laut. Bei 109Hz hingegen wird er seitlich irrsinnig laut, im gesamten Bereich vor den Lautsprechern bis zur Rückwand hin ist er leise. Also wirklich Auslöschung.

Grds. misst man am besten zunächst beide LS einzeln. Die Frequenzgänge beider LS sollten nach Möglichkeit ziemlich ähnlich aussehen (akustische Symmetrie). Außerdem hilft es zu wissen, wenn eine Überhöhung/Null nur bei einem LS auftritt.


EDIT:
Interessanterweise habe ich beim rechten LS eine schmale Auslöschung bei ebenfalls exakt 109 Hz, also wie bei dir. Bin aber noch nicht auf Problemsuche gegangen. Wäre natürlich sehr interessant zu wissen, wo das herkommt.

GAREA (Beitrag #5662) schrieb:

Das Wasserfall-Diagramm zeigt dir das Nachschwingen des Raumes.

Achso, ja ich werde mich noch ein wenig einlesen, REW hat genug Dokumentation. Zuerst verbessere ich die Raumakustik noch.

GAREA (Beitrag #5662) schrieb:

Meistens wird empfohlen die LS vor der kürzeren Wand aufzustellen und die lange Wand hinunter strahlen zu lassen.

Ich habe das andersherum gelesen, die Reflexionen von der Seite sollen sich dann weniger stark auswirken. Wenn das nicht stimmt, ist es praktisch gesehen irrelevant, weil ich die Aufstellung der LS nicht verändern werde.

Also es handelt sich eigentlich um ein Büro, daher fehlt auch die Wohnzimmer-typischere Ausstattung, es gibt also kein Sofa, nur einen Bürosessel. Ich möchte auf jeden Fall symm. in den vier Ecken Pflanzen hinstellen, aber direkt hinter dem Hörplatz an der Rückwand will ich eher Panels an die Wand kleben, sofern sich die halbwegs rückstandsfrei entfernen lassen. Habe auf Thomann herumgesucht, aber nichts Schönes gefunden, nur eher so billige schwarze oder blaue mit Leim dazu

Ich habe jedenfalls völlige Freiheit bei der Gestaltung, nett wäre irgendein Akustikset vom Thomann um 150-300 Euro oder so, aber ich sehe nichts Passendes. Oder wenn es wirklich das Set schlechthin ist, das ich in 2 Stunden aufstelle und damit ist es gegessen, dann kann es auch 500 kosten. Am liebsten wäre mir ein großes 2-2,5m langes Absorber-Panel mit Holzrahmen, das ich einfach an die Rückwand stelle oder anlehnen kann.

Eine Seitenwand hat Vorhänge, die andere ist komplett blank, auch schlecht... die vordere Wand ist genauso nackt, weiß nicht ob da etwas zu tun wäre. Der Platz zwischen den LS wird von einem 40"-Monitor gefüllt.

Sofern die hintere Wand akustisch tot ist und die blanke Seitenwand irgendwas Diffusor-mäßiges bekommt, könnte ich mir vorstellen dass es ausreicht. Ich bin ja jetzt dank Dirac bereits halbwegs zufrieden mit dem Klang.

/Edit: Das hier entspricht schon meiner Vorstellung: https://www.thomann.de/at/vicoustic_flexi_wall_3_set.htm Da ist im Set 180cm x 180cm dabei. Das entspricht genau der Breite meines Schreibtisches. Ein wenig teuer ist es vielleicht und wieviel es bringt, kann ich nicht einschätzen. Dafür schaut es optisch eher nach Raumfahrt als billig aus, das wäre ja nett, wenn nicht der billigste Schaumstoff dran klebt.

Für die 109Hz hab ich nun im EQ -7,5dB bei Q 50 aktiviert. Damit sollte die Korrektur von Dirac wieder rausgenommen sein.

suspensionforker (Beitrag #5663) schrieb:

GAREA (Beitrag #5662) schrieb: Meistens wird empfohlen die LS vor der kürzeren Wand aufzustellen und die lange Wand hinunter strahlen zu lassen. Ich habe das andersherum gelesen, die Reflexionen von der Seite sollen sich dann weniger stark auswirken. Wenn das nicht stimmt, ist es praktisch gesehen irrelevant, weil ich die Aufstellung der LS nicht verändern werde.

Der Gedanke ist auch nicht verkehrt. Meistens wird davon ausgegangen, dass die Seitenwände eh mit Absorbern behandelt werden. Dann kümmern die Reflektionen von dort nicht mehr. Wenn man die Seitenwände nicht behandelt, hast du recht, sollte man weit genug Abstand halten und dann macht es Sinn, das Stereodreieck um 90° zu drehen... Wobei dann natürlich wieder SBIR-Geschichten von den Seitenwänden ins Spiel kommen können ...

Ich vermute übrigens, dass der 109 Hz Dip von der Rückwand (also die Wand hinter deinem Hörplatz) kommen könnte.
109 Hz hat ne Wellenlänge von 3.15m. 5/4 der Wellenlänge sind 3.94m, was in etwa dem Weg deiner LS -> Rückwand entsprechen könnte.
Aber das ist ne reine Vermutung.

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EDIT:

Zu dem thomann-Link: Ich sehe in der Beschreibung nicht, wie dick das Material ist, woraus es besteht, geschweige denn wie das Absorptionsverhalten ist.
Gerade wenn du viel Platz zur Bedämpfung an der Rückwand hast, lohnt es sich genauer hinzuschauen, wenn du auch was für den Bass tun willst.

Absorptionsgrad 0,6, aber nur für Mitten und Höhen geeignet. Auf mein 109Hz-Problem würde es es keinen Einfluss nehmen. Naja, also ich habe einen Tontechniker, der für relativ kleines Geld vorbeikommt und sicherlich Empfehlungen aussprechen kann. Nach weiterer Recherche revidiere ich meine Info wieder, ja ein länglicher Raum, anscheinend Westlake-Raum genannt, ist wohl besser. Das ist alles so komplex, ich lasse den Kollegen vorbeikommen, als Laie kommt sonst nur eine halbe Sache raus.

Das schöne ist, er erklärt auch detailliert warum und wieso

Das mit den 109Hz kann ich testen und die Rückwand temporär mit irgendwas verstellen, bei Gelegenheit.

0,6 für Mitten und Höhen ist echt schwach!
Meist nimmt man 10cm dickes (+Wandabstand) Basotect für frühe Reflexionen ... und für den Bass große und tiefe Bassfallen aus Material mit deutlich niedrigerem längenbezogenen Strömungswiderstand. Oder getunte Sachen wie Plattenschwinger, Helmholtz-Resonatoren und Co.

Ist ne gute Idee, wenn du dich da mal fachmännisch beraten lässt

GAREA (Beitrag #5666) schrieb:

Oder getunte Sachen wie (..) Helmholtz-Resonatoren und Co.

Super Idee. Für Selbstbauer steht hier, wie's geht: https://recording.de/threads/helmholtzresonator-diy.143459/
Moderator Karumba ist meiner Meinung nach eine Empfehlung wert.

suspensionforker (Beitrag #5663) schrieb:

Ich habe jedenfalls völlige Freiheit bei der Gestaltung, nett wäre irgendein Akustikset vom Thomann um 150-300 Euro oder so, aber ich sehe nichts Passendes. Oder wenn es wirklich das Set schlechthin ist, das ich in 2 Stunden aufstelle und damit ist es gegessen, dann kann es auch 500 kosten. Am liebsten wäre mir ein großes 2-2,5m langes Absorber-Panel mit Holzrahmen, das ich einfach an die Rückwand stelle oder anlehnen kann.

Kennst du die Wandsegel von Hofa ? Hatte sie noch nicht in der Hand, klingen aber praktisch: Optisch gefällig, nicht sehr teuer und man kann sie für faires Geld auf Maß fertigen lassen (hatte deshalb mal angefragt).

Wie gefällt euch die NAD Taget Curve?

Kennst du die Wandsegel von Hofa ? Hatte sie noch nicht in der Hand, klingen aber praktisch: Optisch gefällig, nicht sehr teuer und man kann sie für faires Geld auf Maß fertigen lassen (hatte deshalb mal angefragt).

Ich kannte die noch nicht, habe für meine Praxis und mein Musikzimmer welche bestellt.
Ich werde berichten...

Ich empfinde die NAD Target Curve viel zu Basslastig. Habe den C658 bis Dirac erschien lange normal gehört und als Dirac als Update kam dann zuerst nachdem Einmessen die NAD Kurve geladen, hat mich voll aus dem Sessel gepustet, wurde sofort gelöscht weil meiner Ansicht nach völlig übertrieben.

Einmessung mit Dirac Live: Schritt für Schritt Anleitung

Vielleicht für den einen oder anderen Interessant🤓
https://youtu.be/ajK0Dkifm_4

Moin Moin, ich habe gelesen, das man Dirac Live vorab Testen kann und dazu den Support direkt anschreiben muss, damit es freigeschaltet wird.
Ist das noch immer so oder ist das Testen nicht mehr möglich?

Moin,

habe gerade Equalitzer APO + rePhase für mich entdeckt und spiele an meinem Stereosystem im Arbeitszimmer damit rum. Nun würde ich gerne mal Dirac Studio dagegen antreten lassen. Dirac Studio gibt es ja als 14 Tage testversion auf der dirac website, jetzt brauche ich noch einen VST Host. Kann Equalizer APO als VST Host für Dirac funktionieren? Welche kostenlosen VST Host Lösungen für Windowsweite Anwendung von der Dirac Studio Testversion gibt es? Was verwendet ihr?

Habe mit heute die 14-tägige Testversion vom Dirac Studio & Dirac Live 2.5.3 geholt, leider funktioniert das VST Plugin nicht mit dem dementsprechenden VST Host von EQ APO, aber bei Dirac wird eine kostenlose Alternative beschrieben die nach einigem hin und her auch bei mir funktioniert hat, https://live.dirac.c...upvsthostwithdlp.pdf

Habe schon 2 von meinem 3 Anlagen eingemessen und auch mit REW nachgemessen, die messtechnischen Ergebnisse gefallen mir gut, aber auch klanglich gefällt es mir gut, werde es 2 Wochen weitertesten und dann entscheiden ob ich es Alternative zu meinem REW und Acourate kaufen werde.

Hast du auch öberhalb der Schröderfrequenz korrigiert?

Erstmal ja, wobei hauptsächlich bei meinem Desktop System wo die Lautsprecher paar dB zu viel zwischen 2 und 5 kHz haben.

thewas (Beitrag #5675) schrieb:

Habe mit heute die 14-tägige Testversion vom Dirac Studio & Dirac Live 2.5.3 geholt, leider funktioniert das VST Plugin nicht mit dem dementsprechenden VST Host von EQ APO, aber bei Dirac wird eine kostenlose Alternative beschrieben die nach einigem hin und her auch bei mir funktioniert hat, https://live.dirac.c...upvsthostwithdlp.pdf

Cool, danke für den Tipp, hab ich nicht gefunden. Werde mich an meinem Stereo System auch daran versuchen. Geht diese Lösung auch für 5.1 Sound (PCM Ausgabe über HDMI)?

Gern geschehen, das kann ich leicht nicht sagen da ich nur Stereo Setups habe.