Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

Das Gefühl habe ich auch, mal schauen ob er wie empfohlen eine Einpunkteinmessung zur Kontrolle macht.

Für mich sieht das eher so aus, als wäre Dirac überhaupt nicht aktiv gewesen und die Unterschiede im Frequenzgang könnten auch lediglich durch die unterschiedlichen Messpositionen entstehen. Allerdings spricht dagegen, dass im Superhochtonbereich schon etwas passiert, merkwürdig...

Und ich hatte genau das Gegenteil erlebt...
Das Programm hätte sich "nur" um den Bass kümmern müssen, der Rest war/ist nahezu ideal.
Wenn man da nicht manuell eingreift, erlebt man Verschlechterungen ( meine Boxen bündeln vertikal recht stark, das Mic misst zur Decke- ergo ergibt sich ein Defizit in den Höhen, der in Wirklichkeit nicht da ist, das will das Programm aber ausbügeln).
Im Bassbereich hatte es mir aber nicht geholfen, wo es sich allerdings in bester Gesellschaft mit anderen DSP-Lösungen befand.
Das Ding ist halt kein Allheilmittel, es gibt Situationen, wo es wirkungslos ist.
Andere vermeintliche Lösungen sind es allerdings auch.
Und man kann sagen, das diese Situationen in der Minderheit sind.
Für viele, viele Anwender, deren Setup aus mannigfaltigen Gründen nicht veränderbar ist (Weil geht nicht anders, WAF, EAF (Eigener Akzeptanz-Faktor) ), sind solche Helferlein ein Segen.
Aber nicht immer, das darf man nicht vergessen bei der Huldigung.

Sicher, aber in diesem Fall hätte es wenigstens die Probleme oberhalb (z.b die Senke um 500Hz) einigermaßen korrigieren können, da reicht eine triviale Anhebung oder Absenkung wie jeder EQ sie macht, kein Vergleich zu deinem Sonderfall im Bass.

@R-Type: es mag sein, dass das Ergebnis von Fall zu Fall nicht optimal klingt, aber zumindest Messtechnisch sollte die Linearisierung des Frequenzgangs Dirac nicht vor größere Probleme stellen. Wenn nicht gerade in einem Frequenzbereich eine Totalauslöschung vorliegt, bei der ich beliebig viel Energie reinpumpen kann, ohne das sich daran etwas ändert, müßte wenigstens eine größere Veränderung sichtbar sein, oder?

thewas (Beitrag #2274) schrieb:

Als letztes mach mal eine Einpunkteinmessung mit Dirac zur Pausibilitätskontrolle und mess danach am exakt gleichen Punkt, wenn da wieder sowas rauskommt, muss was im Argen sein.

Wie meinst du das? Mit Dirac kann ich keine Einpunktmessung machen. Könnte höchstens versuchen, das Mikro für die vorher/nachher Messungen möglichst auf den Millimeter genau an die Position der ersten Dirac-Messung zu stellen. Wobei der Witz an Dirac ja eigentlich sein sollte, dass es eben nicht bloss einen Punkt entzerrt..

#Belgarion# (Beitrag #2276) schrieb:

Für mich sieht das eher so aus, als wäre Dirac überhaupt nicht aktiv gewesen und die Unterschiede im Frequenzgang könnten auch lediglich durch die unterschiedlichen Messpositionen entstehen. Allerdings spricht dagegen, dass im Superhochtonbereich schon etwas passiert, merkwürdig... :.

Ne ne, die Mikroposition für die vorher/nacher Messungen wurde selbstverständlich nicht verändert, bloss Dirac auf bypass gestellt. Und wie du sagst, sieht man ja auch, dass Dirac den Abfall im Superhochton sehr wohl kompensiert.

Einfach alle Messungen am gleichen Punkt machen und dann die Kontrollmessung mit der anderen Software natürlich auch, dann können wir sehen ob und was sich tut.

thewas (Beitrag #2279) schrieb:

Sicher, aber in diesem Fall hätte es wenigstens die Probleme oberhalb (z.b die Senke um 500Hz) einigermaßen korrigieren können, da reicht eine triviale Anhebung oder Absenkung wie jeder EQ sie macht, kein Vergleich zu deinem Sonderfall im Bass. :prost

Ich tippe eben darauf, dass die drei grösseren Dips in meinem Frequenzgang Auslöschungen aufgrund von Tischreflexionen sind. Da könnte Dirac zwar einfach boosten wie blöd, aber dass es das nicht tut, halte ich der Software eher zu gute.

Also ich denke das ist bei mir einfach wirklich ein Sonderfall aufgrund der Aufstellung als Studioregie und Dirac kann bei diesen Auslöschungen halt auch nicht wirklich was ausrichten.

thewas (Beitrag #2283) schrieb:

Einfach alle Messungen am gleichen Punkt machen und dann die Kontrollmessung mit der anderen Software natürlich auch, dann können wir sehen ob und was sich tut.

Verstehe, soweit habe ich nicht gedacht.

Bin erst mal ein paar Tage im Ausland, aber das werde ich nächste Woche tun, klingt sinnvoll.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2285) schrieb:

Bin erst mal ein paar Tage im Ausland, aber das werde ich nächste Woche tun, klingt sinnvoll.

Schade, jetzt wurde es gerade spannend.

Mich wundern deine ersten Messergebnisse ebenfalls.
Ich habe auch schon Kontrollmessungen an anderen Positionen, als der zentralen Messposition gemacht und trotzdem konnte man den Effekt der Korrektur (XT32) sehr gut erkennen.

thewas (Beitrag #2283) schrieb:

Einfach alle Messungen am gleichen Punkt machen und dann die Kontrollmessung mit der anderen Software natürlich auch, dann können wir sehen ob und was sich tut.

Also zumindest bei der normal PC-Version ist das unnötig, da kann man einfach nach der ersten Messung auf weiter drücken und gut ist.

#Belgarion# (Beitrag #2280) schrieb:

@R-Type: es mag sein, dass das Ergebnis von Fall zu Fall nicht optimal klingt, aber zumindest Messtechnisch sollte die Linearisierung des Frequenzgangs Dirac nicht vor größere Probleme stellen. Wenn nicht gerade in einem Frequenzbereich eine Totalauslöschung vorliegt, bei der ich beliebig viel Energie reinpumpen kann, ohne das sich daran etwas ändert, müßte wenigstens eine größere Veränderung sichtbar sein, oder?

Einmal das und man kann noch selbst in den vorgeschlagenen Linearisierungsgraphen eingreifen- irgendwo MUSS dann was passieren..

Es ist nicht so, dass Dirac nichts tun würde. Eine meiner Zielkurven ist zB händisch den guten alten NS10's nachempfunden mit gesenkten Bässen und Höhen und einem Mittenboost. Das ist dann deutlich hörbar. Es scheint momentan bloss so, dass Dirac gegen die Auslöschungen aufgrund von Kammfiltereffekten nicht viel ausrichten kann.

Aber ich werde heute mal weiter testen, vielleicht bringt so eine Einpunktmessung ja weitere Einsichten.

Also, hier nun die Einpunktmessung. Wi MuMo richtig schrieb, braucht man nicht alle 9 Messungen machen, sondern kann einfach weiter klicken.

Erst mal die Vorhersage von Dirac:



Und dann die tatsächliche Messung des linken Speakers:



Da tut sich dann schon ordentlich was. Also ich denke, dass bei einer Mehrpunktmessung jeder Punkt unterschiedliche Auslöschungen durch Kammfiltereffekte aufgrund des Tisches hat und Dirac diese beim besten Willen einfach nicht unter einen Hut bringen kann und der Effekt so quasi verpufft.

Kann gut sein, schön dass es so auch funktioniert hat, und wie klingt es jetzt im Vergleich zu unkorrigiert? Der Unterscheid zwischen diesen beiden Zuständen müsste schon signifikant sein.

Klingen tut's leider nicht besser, weil dazu ja beide Lautsprecher spielen müssen und dann sieht's leider so aus:



Man sieht schon, dass Dirac was tut, aber eine Verbesserung kann man das wohl nicht nennen.

Ich muss wohl vor allem noch an der Aufstellung der Lautsprecher (nicht im Raum, sondern im Verhältnis zueinander, dem Tisch etc) tüfteln, bis das einigermassen aussieht. Vielleicht kann Dirac dann noch das Tüpfelchen drauf setzen..

Auch Dirac kann nicht zaubern. Die grundlegensten Voraussetzungen sollten da schon gegeben sein.

Von daher würde ich da mal ganz fleißig Raum + Aufstellung in Angriff nehmen, dann wird auch Dirac deutlich mehr bringen.

Äh stimmt nicht, es klingt im Sweetspot tatsächlich besser! Deutlich aufgeräumter, offener und besser Bühne.

Eminenz (Beitrag #2293) schrieb:

Von daher würde ich da mal ganz fleißig Raum + Aufstellung in Angriff nehmen, dann wird auch Dirac deutlich mehr bringen.

Schon klar, allerdings ist der Raum ZIEMLICH gut, ist wie gesagt eine akustisch recht aufwändig behandelte Ton-Regie. Das Problem ist der Tisch, der zwischen dem Hörplatz und den Lautsprechern steht. Da ist bei der Aufstellung der Spielraum leider nicht sehr gross, ich kann höchstens versuchen, die Kammfiltereffekte durch erhöhen/absenken resp anwinkeln der LS zu minimieren.

Der Sägezahn ab 2 kHz bei deiner Messung der beiden Lautsprechern gleichzeitig sieht mir aus wie ein Kammfilter der durch leicht unterschiedliche Abstände des Mikros zu beiden entsteht, also besser beide Lautsprecher separat messen oder Mikro auf den Centimeter genau mittig positionieren.

Was die letzte Messung angeht, habe ich allerdings ein Verständnisproblem. Kann mir jemand erklären, weshalb sich zwei Lautsprecher, die sich individuell schön linear messen, zusammen so 'wild' verhalten?

Da haben wir gerade gleichzeitig gepostet. Das denke ich auch, aber in der Hörrealität sitzt man ja auch nie auf den Millimeter genau in der Mitte. Da kann man sich schon fragen, was das ganze überhaupt soll, wenn man sowieso IMMER massive Auslöschungen im Frequenzverlauf hat, egal wie linear ein einzelner LS spielt.

Ich hatte diese Frage schon erwartet , die Psychoakustik zeigt dass der Mensch Gott sei Dank keine solchen Kammfiltereffekte hört weil sie hochfrequent überall enstehen, z.B. auch Reflexionen. Wie ich immer sage, wenn man gutes Englisch kann, das Buch von Floyd Toole "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" auf jeden Fall kaufen und lesen bevor man ziellos bei Lautsprechern, Hörraumakustik rumschraubt.

Das ist mir schon klar, auch ohne das Buch gelesen zu haben oder anzweifeln zu wollen, dass ich da noch einiges lernen könnte.

Ich glaube mein grundsätzliches Unwissen bezieht sich vor allem darauf, ob eine Messung beider Lautsprecher überhaupt Sinn macht, oder man einfach beide LS einzeln linearisieren sollte und es dabei belassen. Sprich lässt sich eine mono-Messung überhaupt mit unserem Stereo-Gehör vergleichen oder ist so eine Messung sowieso Mist?

Denn abgesehen von den Ripples im Hochton ist da eine ziemlich üble Senke bei 1.2kHz, welche in den Einzelmessungen nicht auftaucht, die ist bloss da, wenn beide LS zusammen spielen.

Darum eben die Frage, ob da ein Denkfehler meinerseits vorliegt und ich das einfach ignorieren soll und es bei der Linearisierung der einzelnen LS belassen soll.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2300) schrieb:

Ich glaube mein grundsätzliches Unwissen bezieht sich vor allem darauf, ob eine Messung beider Lautsprecher überhaupt Sinn macht, oder man einfach beide LS einzeln linearisieren sollte und es dabei belassen. Sprich lässt sich eine mono-Messung überhaupt mit unserem Stereo-Gehör vergleichen oder ist so eine Messung sowieso Mist? Denn abgesehen von den Ripples im Hochton ist da eine ziemlich üble Senke bei 1.2kHz, welche in den Einzelmessungen nicht auftaucht, die ist bloss da, wenn beide LS zusammen spielen. Darum eben die Frage, ob da ein Denkfehler meinerseits vorliegt und ich das einfach ignorieren soll und es bei der Linearisierung der einzelnen LS belassen soll.

Ich habe mich anfangs (in diesem Thread) auch gewundert und der gute Buschel hat mir das damals so erklärt:

Buschel schrieb:

Bei hohen Frequenzen machen kleine Positions- bzw. Laufzeitunterschiede den Unterschied zwischen Auslöschung (zwei Wellen heben sich auf) und Verstärkung (zwei Wellen addieren sich). Auslöschung findet bei einem ungerade Vielfachen der halben Wellenlänge statt. Bei 8 kHz sind das nur 343 [m/s] / 8000 [1/s] = 4 cm, 12 cm, 20 cm, usw.. Bei der Verstärkung entsprechend Vielfache der Wellenlänge, für das vorherige Beispiel also 8 cm, 16 cm usw. Bei höheren Frequenzen sind die Wellenlängen entsprechend kleiner, die Positionierung ist also noch schwieriger. Aus diesem Grund würde ich bei hohen Frequenzen kein Summensignal betrachten, sondern nur die Einzelmessungen.

Unser Gehirn gleich das wohl entsprechend aus - bei der Messung gibt es aber nur Probleme.
Daher habe ich seit dem auch nur Einzelmessungen gemacht.

Ah, danke. Hab mir das auch so zusammengereimt, wobei die Wellenlängen bei eben zB 1.2kHz ja schon ein wenig länger sind.

Aber dann lass ich das besser und konzentriere mich auf Einzelmessungen, sonst scheint ja echt nichts gescheites dabei rauszukommen..

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2300) schrieb:

Das ist mir schon klar, auch ohne das Buch gelesen zu haben oder anzweifeln zu wollen, dass ich da noch einiges lernen könnte. Ich glaube mein grundsätzliches Unwissen bezieht sich vor allem darauf, ob eine Messung beider Lautsprecher überhaupt Sinn macht, oder man einfach beide LS einzeln linearisieren sollte und es dabei belassen. Sprich lässt sich eine mono-Messung überhaupt mit unserem Stereo-Gehör vergleichen oder ist so eine Messung sowieso Mist?

Dirac misst doch jeden Kanal einzeln oder und es geht doch nur um die Überprüfungsmessung die man lieber einzeln machen sollte, oder dann halt auf den Centimeter genau mittig. Darum wird auch bei Stereo Einmessungen mit rosa Rauschen unkorreliertes Rauschen zu den beiden Kanälen geschickt, macht sogar schon mein Technics Equalizer aus 1983 so.

Denn abgesehen von den Ripples im Hochton ist da eine ziemlich üble Senke bei 1.2kHz, welche in den Einzelmessungen nicht auftaucht, die ist bloss da, wenn beide LS zusammen spielen.

Am besten nochmal eine Doppeltmessung genau mittig machen um zu sehen was davon Teil des Kammfilters ist, denke da kommen zwei unterschiedliche Dinge zusammen.

Du meinst also wenn ich mit dem Messband rangehe und wirklich genau in der Mitte bin, sollten diese Effekte weggehen resp. imme weiter in den Hochton wandern?

Genau, dann sollten nur noch normale Frequenzgangfehler auftauchen und keine Messartefakte wie Kammfilter.

Gut zu wissen. Jetzt habe ich halt bloss das Problem, dass Dirac eine Einzelmessung offenbar schön linearisieren kann, bei Mehrfachmessungen aber die Kammfiltereffekte durch den Tisch bei jeder Messung aber scheinbar so unterschiedlich sind, dass die Software kaum was ausrichten kann. Hmm..

Einer der Gründe warum ich persönlich von automatischen "Blackbox" Programmen wie DRC oder Dirac inzwischen weg bin und das semimanuell mache, weil da kann ich nachvollziehbar bestimmen was korrigiert wird und was nicht.

Wobei eine Mehrpunktentzerrung von Hand ja schon recht aufwändig ist, ich wüsste nicht mal recht wo anfangen..

Aber eher für größere Heimkinos relevant, für Stereoabhören mit begrenzter Hörposition weniger, vor allem da man bei sinnvollen Konzepten hauptsächlich den Raumeinfluss (also Bass) entzerrt, kleine Änderungen in Mitten und Höhen sind eher die finale tonale "Gewürzabstimmung".

Ja, die Anforderungen an den Sweetspot sind natürlich unterschiedlich. In meinem Fall geht es nicht um Raumkorrektur, sondern meine Hoffnung war eine Linearisierung des durch den Tisch und das Zeug darauf verzerrten Freqeunzgangs und das scheint Dirach auch nicht hinzukriegen. Schade..

Womit ich aber die Software aber überhaupt nicht pauschal abwerten will, das ist natürlich schon eine spezielle Situation hier.

Bezüglich einer Einpunktmessung müsste es es hinkriegen und viel mehr brauchst du nicht an deinem Mischplatz, sogar meine klassischen EQ Filter kriegen das an meinem Tisch hin:

thewas (Beitrag #2307) schrieb:

Einer der Gründe warum ich persönlich von automatischen "Blackbox" Programmen wie DRC oder Dirac inzwischen weg bin und das semimanuell mache, weil da kann ich nachvollziehbar bestimmen was korrigiert wird und was nicht.

Naja, so sehr blackbox ist das auch nicht. Wenn man sich in Dirac die Mittelwertkurve des Frequenzgangs anschaut und mit der Zielkurve vergleicht, dann weiß man schon recht präzise, was Dirac bei der Korrektur anstellt. Nach nem Vergleich mit der Überprüfungsmessung kann man dann gezielt manuell durch Anpassung der Zielkurve eingreifen.

Ich finde es nur schade, dass man die Überprüfungsmessung nicht direkt in Dirac machen kann, quasi ein echter Vorher-Nachher-Vergleich.

Ich habe den 'Sessel-Modus' genommen und da sind die Messabstände ja recht gering. Ein bisschen Platz um mich zu bewegen muss ich ja schon haben. Einerseits um die Synthies links einzuspielen oder dann rechts davon am Rackequipment zu schrauben. Ein 20cm grosser Sweetspot reicht leider nicht.

Aber ich könnte natürlich schon auf einen Punkt einmessen und dann für wirklich kritische Eingriffe halt genau da hinsitzen. Vorausgesetzt, dass durch die Eingriffe (sei es nun manuell oder mit Dirac), den Frequenzgang ausserhalb des Sweetspots nicht (stark) verschlechtern.

Eine Überprüfungsmessung direkt in Dirac wäre in der Tat eine feine Sache.

Belgarion, mit Blackboxverhalten meinte ich für mich die eher vielen psychoakustischen Tricks die solche Programme machen (und die man nicht im Frequenzgang sieht), z.B. http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc32 und alle Einstellungen und Funktionen bei Kapitel 6 http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html

Monsieur der Charles, bei mir höre ich keine größere tonale Änderungen auch bei größere Bewegungen (außer halt dass wie immer die Stereoabbildung wandert) obwohl ich eine Einpunkteinmessung gemacht habe, meine Coaxe sind da aber auch sehr gutmütig, wie immer am besten selber viel ausprobieren.

Ok, dann hab ich dich in dem Punkt missverstanden. Für mich sind diese Tricks allerdings genau der Grund für Dirac. Auch mit der EQ APO habe ich natürlich einen ziemlich perfekten Frequenzgang hinbekommen, aber diese hervorragende Bühne mit messerscharf positionierten Instrumenten hat mir eben erst Dirac gebracht. Aber wie natürlich hier schon mehrfach erwähnt: je besch******* der Raum, um so größer der Effekt.

Belgarion, nutzt du passive oder analog-aktive Lautsprecher? Falls ja, dürfte Dirac vor allem auch in der Zeitdomäne noch was rausholen, da solche Lautsprecher kaum je 'zeitrichtig' sind. Ich könnte mir vorstellen, dass diese präzise Bühne vor allem daher kommt und nicht so sehr vom Amplitudenverlauf.

Thewas, mit deinen Coaxen bist du wohl in einer ähnlichen Situation wie ich, nämlich dass die LS von sich aus schon zeitrichtig sind. Dann kann Dirac zumindest in dieser Hinsicht auch nichts mehr verbessern und es geht bloss noch um die Entzerrung der Amplitude. Und da ist je nachdem Dirac evtl schon einfach mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Sind passiv, allerdings auch Koaxsysteme. Problematisch ist bei mir eher der Raum: Linker LS relativ ecknah, rechts frei, dafür ein Fenster genau hinter der rechten Box. Dann zwei große Fenster links, aber rechts hinten ein 1,5m breiter Durchgang zum Nebenzimmer etc.

Ah, OK. Nicht alle Coaxe haben das Schallzentrum beider Treiber wirklich auf einer Ebene, aber das wisst ihre ja.. ;-)

Der Raum scheint wirklich nicht ganz optimal zu sein, aber wenn Dirac da helfen kann, ist ja super!

Eine kurze Frage zu DRC, ohne den Thread auf Abwege bringen zu wollen: Wie schwierig ist das zu bedienen/benutzen? Hat jemand Erfahrung mit Dirac und DRC?

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2313) schrieb:

Ich habe den 'Sessel-Modus' genommen und da sind die Messabstände ja recht gering.

und genau da kann man viel experimentieren - ich habe mit dem "sesselmodus" keine für mich brauchbaren ergebnisse erreicht.
das ergebnis steht und fällt nunmal wie und wo eingemessen wird und da die passenden positionen zu finden kann uu etwas länger dauern...

ingo74 (Beitrag #2322) schrieb:

ich habe mit dem "sesselmodus" keine für mich brauchbaren ergebnisse erreicht.

Im Sofa-Modus dafür schon? Oder womit hast du bessere Ergebnisse erzielt?

sofa und dann aber enger gemessen, dh hörplatz und etwa 1m umkreis.
aber das gilt ja nur bei mir für mich

einfach etwas ausprobieren

So mach ich das auch