Interessanter Test

die Sache ist doch recht einfach!
man kann doch die Unterschiede nicht mit einem schnöden CD Signal aufdecken
wenn man da High-Res Material abgespielt hätte, dann wäre der Vorteil der High-End Anlage sofort für alle hörbar gewesen!

der test wurde schon hier gefühlte 100 mal verlinkt, die infos sind den meisten, technisch versierten bekannt und nicht wirklich überraschend.

Ah, das wusste ich Neuling tatsächlich nicht..
Für mich auf jeden Fall eine gutes Argument nicht Unsummen des mir hart verdienten Geldes für Voodoo aus dem Fenster zu werfen.

man könnte das auch anders deuten!
und zwar, dass es mehr Sinn macht ein paar tausend Euro in sehr gute (wenn auch kleine) Lautsprecher zu investieren, als in die Elektronik davor.

Dieser "Test" kommt der sturen "Geräte klingen nicht"-Fraktion sicher sehr recht.
Dass die beteiligten Hörteilnehmer die Geräte nicht einmal vom Klang kannten, bevor sie an diesem "Test" teilnahmen, wird natürlich ignoriert. Was tut man nicht alles, um seine eigene Hifi-Dogmatik zu verteidigen, nicht?
Dann wird halt ein 0815-Verstärker für 300 Euro an eine 10k-Box angeklemmt, mit Litzendraht aus dem Baumarkt, versteht sich - weil, es DARF ja nicht anders klingen

Alle anderen erfreuen sich weiterhin am KLANG ihre Hifi-Geräte, und haben SPAß beim Hören

ich weiß nicht was du sagen willst? Es haben doch 2/3 der Leute Unterschiede gehört?!?
es hat niemand hier oder beim Test behauptet, dass es keine Unterschiede gibt! Ok, 1/3 waren Holzohren, die nix gehört haben.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber auf genau solche Leute wie du war mein Kommentar gemünzt: Heco Celan (das Paar Stand-LS kostet deutlich weniger als einer der beiden kleinen 2-Wege Systeme im Test) aber sich über den Klang der Elektronik Gedanken machen...
und ganz wichtig, niemals die Kabel im Profil vergessen!
ich wette mit dir, dass wenn du dir diesen 300€ Verstärker nehmen würdest und die Differenz zu deinem Geraffel in bessere Lautsprecher stecken würdest, dann könntest du noch viel mehr Spaß am Hören haben, auch mit Klingeldraht!!!

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

ich weiß nicht was du sagen willst? Es haben doch 2/3 der Leute Unterschiede gehört?!? es hat niemand hier oder beim Test behauptet, dass es keine Unterschiede gibt! Ok, 1/3 waren Holzohren, die nix gehört haben. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber auf genau solche Leute wie du war mein Kommentar gemünzt: Heco Celan (das Paar Stand-LS kostet deutlich weniger als einer der beiden kleinen 2-Wege Systeme im Test) aber sich über den Klang der Elektronik Gedanken machen... und ganz wichtig, niemals die Kabel im Profil vergessen! ich wette mit dir, dass wenn du dir diesen 300€ Verstärker nehmen würdest und die Differenz zu deinem Geraffel in bessere Lautsprecher stecken würdest, dann könntest du noch viel mehr Spaß am Hören haben, auch mit Klingeldraht!!!

Wie kommst du denn darauf, dass ich mit dem Klang meiner Lautsprecher unzufrieden bin? Ich will nur sein Potenziel entfalten, das ist alles. Und was sich klanglich tut, wenn man einen besseren Verstärker nimmt, habe ich jetzt erst am Wochenende ausgiebig erfahren dürfen - im eigenen Hörraum, mit eigener Elektronik und an eigenen Lautsprechern.
Natürlich muss die Aufstellung und die Raumakustik stimmen, ganz klar, aber zu behaupten, ein Verstärker hätte keinen Einfluss auf den Klang ist und bleibt UNFUG!
Oder auch: hifidogmatisches Wunschdenken. Aber genau DAS wird hier allen eingeredet.

Moin

da scheint ja ein veritabler Anwärter auf den verwaisten Posten der J's im Anmarsch zu sein..
Man kann ja auch jarly schreiben..

kinodehemm (Beitrag #9) schrieb:

Moin da scheint ja ein veritabler Anwärter auf den verwaisten Posten der J's im Anmarsch zu sein.. Man kann ja auch jarly schreiben.. :D

Kann das auch jemand verstehen, der nicht 24 Stunden am Tag im Forum verbringt?

_iam_charly (Beitrag #8) schrieb:

zu behaupten, ein Verstärker hätte keinen Einfluss auf den Klang ist und bleibt UNFUG! Oder auch: hifidogmatisches Wunschdenken. Aber genau DAS wird hier allen eingeredet.

NEIN!

das wird hier niemanden eingeredet!
Es gibt Unterschiede, nur sind die im Vergleich zu dem Rest extrem gering. Und ich bin halt der festen Überzeugung, dass man diese Unterschiede an Lautsprechern der "Celan-Klasse" nicht hört, bzw. es sich dann um Einbildung handelt. In dem beschriebenen Test wurde der Pegel exakt per Spannungspegel an den LS ausgeglichen, etwas was bei den meisten Tests zuhause nicht passiert. Natürlich klingt i.d.R. der minimal lauterer Verstärker besser. Dann haben die meisten Leute keine Umschaltbox und müssen umständlich umstecken (ich habe eine).
Und das allerwichtigste: die Leute wissen was gerade spielt! Alleine dieses Wissen und die Erwartung prägt das Klangempfinden.

Da kommen mal Kollegen vorbei und wollen mal gerne "die Anlage" hören. Dann kommen Sprüche wie: klar, bei solch fetten Endstufen kommt der Bass auch richtig gut, das bekommt man mit einem AVR nicht hin. Und dann fällt die Kinnlade wenn sie sehen, dass die Endstufen gar nicht angeschlossen sind, sondern der "mickrige" 2*60W Vollverstärker aktiv war.
Erwartungshaltung eben, die Leute lassen sich so schnell und herrlich einfach verarschen

Ich kann dir hier diverse Verstärker (wie gesagt auch mit einer fernbedienbaren Umschaltbox) vorführen und du hörst garantiert keinen nennenswerten Unterschied! Ich habe genau diesen Test zwischen Yamaha Z11 und TAG McLaren 60i bis zum Erbrechen durch exerziert. Wenn man direkt dazwischen umschaltet kann man sich einen minimalen Unterschied einbilden. Aber weder ich noch alle anderen die ich da mit reingezogen habe, konnten irgendein besser oder schlechter beurteilen. Es klackt und danach klingt es minimal anders, glaubt man zumindest. Ich glaube beinahe, wenn man das Klacken/Knacken (das ja leider beim Umschalten per Relais und kurzfristiger Trennung der LS zwangsläufig auftritt) nicht hören würde, würde man das gar nicht merken und dann wären auch die Unterschiede weg.

Moin

klar!
Hier sind/waren die Kollegen janus, jacob und andere j-träger schon immer sehr aktiv im Sinne des 'emotionalen Hörens' und des 'Blickes über den Tellerrand der Realität'.

Insoweit dachte ich halt, das 'jarly' als nick im sinne der corporate identity ein guter Gedanke wäre..

Sehr schön ist auch der Unterschied zwischen Highend-Hifi-Rack und Klappstuhl im Test.

_iam_charly (Beitrag #8) schrieb:

Ich will nur sein Potenziel entfalten, das ist alles. Und was sich klanglich tut, wenn man einen besseren Verstärker nimmt, habe ich jetzt erst am Wochenende ausgiebig erfahren dürfen -aber zu behaupten, ein Verstärker hätte keinen Einfluss auf den Klang ist und bleibt UNFUG!

Sag oder schreib mal lieber passenden Verstärker, denn der für Deine Boxen vielleicht bessere Amp, entwickelt an meinen oder anderen LS evtl. ein erbärmliches Bild.

.. ach, bei Tom entwickeln Verstärker mit unpassenden LS jetzt schon Bilder..

Es is soweit: Sanitäter!




Verfluchter wudu-Wirus

Wenn es so schöne Bilder werden wie diese von Toms Verstärker:
http://www.hifi-foru...697&postID=6359#6359

..fotografieren - schön-aber dazu fehlt mir wohl irgendein Enzym ..
Nicht, das ich keinen Sinn für die Motive hätte- aber die Auge-hand-kamera-Koordination hat deutlich Luft nach oben..

Vielleihct mal ne haiendige Batterie in den Fotoapparat machen?

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber auf genau solche Leute wie du war mein Kommentar gemünzt: Heco Celan (das Paar Stand-LS kostet deutlich weniger als einer der beiden kleinen 2-Wege Systeme im Test)

Die verwendeten ATC im Test gibt es schon ewig nicht mehr zu kaufen. Von daher erübrigt sich IMO auch ein direkter Preisvergleich.

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

_iam_charly (Beitrag #8) schrieb: zu behaupten, ein Verstärker hätte keinen Einfluss auf den Klang ist und bleibt UNFUG! Oder auch: hifidogmatisches Wunschdenken. Aber genau DAS wird hier allen eingeredet. NEIN! das wird hier niemanden eingeredet!

Und ob. In JEDEM Thread, in dem es um Verstärker (oder Quellgeräte) geht, kommt mindestens einer dieser Fraktion daher.
Das ist unbestreitbar. Dazu braucht man nur wenige Minuten zur Recherche...

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Es gibt Unterschiede, nur sind die im Vergleich zu dem Rest extrem gering. Und ich bin halt der festen Überzeugung, dass man diese Unterschiede an Lautsprechern der "Celan-Klasse" nicht hört,

Hast du überhaupt schon mal eine Celan an verschiedenen Verstärkern gehört? Nein? Das kannst du auch nicht von einer "Überzeugung" sprechen. Das ist genau dieses hifidogmatische Wunschdenken, von dem ich sprach.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

bzw. es sich dann um Einbildung handelt.

Einbildung, was sonst. Wie gesagt: Was nicht sein darf...

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

In dem beschriebenen Test wurde der Pegel exakt per Spannungspegel an den LS ausgeglichen, etwas was bei den meisten Tests zuhause nicht passiert. Natürlich klingt i.d.R. der minimal lauterer Verstärker besser.

Aber lauter ist eben nicht besser. Und um ein "besser" wahrzunehmen, braucht es auch nicht laut zu sein!

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Alleine dieses Wissen und die Erwartung prägt das Klangempfinden.

Allein? Nö! Schließlich haben wir ein gutes Messinstrument namens Ohren. Und nur weil Holzohren nichts hören (weil sie nichts hören WOLLEN), heißt das noch lange nicht, dass tatsächlich keine Unterschiede da sind. Es hat auch wirklich viel mit Hörerfahrung zu tun. Aber viel mehr noch mit Unvoreingenommenheit! Und genau die fehlt vielen enorm.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Da kommen mal Kollegen vorbei und wollen mal gerne "die Anlage" hören. Dann kommen Sprüche wie: klar, bei solch fetten Endstufen kommt der Bass auch richtig gut, das bekommt man mit einem AVR nicht hin. Und dann fällt die Kinnlade wenn sie sehen, dass die Endstufen gar nicht angeschlossen sind, sondern der "mickrige" 2*60W Vollverstärker aktiv war.Erwartungshaltung eben, die Leute lassen sich so schnell und herrlich einfach verarschen

Viele sicher schon. Aber nur weil es solche oberflächlichen Bassfetischisten gibt, kannst du damit nicht argumentieren, dass es deshalb KEINE UTERSCHIEDE gäbe. Das ist wieder Querdenken oder Wunschdenken, und gleicht eher einer Hifireligion.
Ein eigener Test in den eigenen vier Wänden an bekannter Elektronik würde vielen Aufschluss geben und heftig erstaunen lassen, was so alles an Potenzial in ihren Lautsprechern steckt. Aber wegen der Engstirnigkeit würden viele einen solchen eigenen Test nie machen wollen. Es könnte ja das alteingesessene Hifidogma "Verstärker klingen nicht" ins Wanken geraten...
Versteht mich nicht falsch: Es ist mir völlig gleich, welche Ansichten jemand hat. Aber wenn derjenige mit Lügen um sich wirft (z.B. "Verstärker haben keinen Einfluss auf den Klang"), nur um sein eigenes Hifidogma zu stützen, das ist dann was anderes. Natürlich gibt es im Hifi Segment viel Mist, Lüge, Betrug und Voodoo, aber das alles hebt doch die Tatsache nicht auf, dass grundsätzlich z.B. durch hochwertigere Bauteile in einem Verstärker mehr aus den Boxen zu holen ist. Sicher keine Welten, aber eben hörbar. Klar muss alles irgendwo verhältnismäßig bleiben, keine Frage. Man muss ja nicht in Spinnereien abdriften.

Vinyl_Tom (Beitrag #14) schrieb:

_iam_charly (Beitrag #8) schrieb: Ich will nur sein Potenziel entfalten, das ist alles. Und was sich klanglich tut, wenn man einen besseren Verstärker nimmt, habe ich jetzt erst am Wochenende ausgiebig erfahren dürfen -aber zu behaupten, ein Verstärker hätte keinen Einfluss auf den Klang ist und bleibt UNFUG! Sag oder schreib mal lieber passenden Verstärker, denn der für Deine Boxen vielleicht bessere Amp, entwickelt an meinen oder anderen LS evtl. ein erbärmliches Bild. :.

Selbstverständlich ist ein "besseres Verstärker" nicht für alle Ketten gleichermaßen "besser".
Das habe ich aber auch nirgends behauptet. Daher sollte man das durch eigene Versuche herausfinden. Unterschiedliche Schaltungen, Bauteile und Konzepte wirken sich natürlich auch klanglich aus. Eine bessere Stromlieferfähigkeit macht sich eben durch mehr Kontrolle bemerkbar, auch bei meiner Celan (auch wenn's einige nicht wahrhaben wollen und sofort meinen LS angreifen).

Unsere Ohren sind eben alles andere ein gutes Messgerät. Das sollen sie ja auch nicht sein. Wie du sagst, spielen Erfahrung, aber auch subjektive Vorlieben, die aktuelle Aufmerksamkeit eine Rolle. So hört man bei jeder Wiederholung etwas anders. Und jeder Mensch hört etwas anders. Bei einem Messgerät ist sowas egal. Das misst immer gleich. Wir interpretieren das Gehörte und bewerten es. Auch das macht ein Messgerät nicht.

Das soll jetzt im Umkehrschluss nicht heißen, das automatisch jede Technik gleich klingt.

JULOR (Beitrag #21) schrieb:

[...] Bei einem Messgerät ist sowas egal. Das misst immer gleich. Wir interpretieren das Gehörte und bewerten es. Auch das macht ein Messgerät nicht.

Ja, aber die Frage ist doch: Ist ein Messgerät WIRKLICH in der Lage, alle Änderungen, die das Ohr wahrnimmt (und seien sie noch so winzig), messtechnisch zu belegen?
Oder anders gefragt: Können zwei identische Messungen akustische Differenzen aufweisen? Bei Letzterem meine ich zumindest: ja.
Musik ist ein Medium, das aus mehr Faktoren besteht als nur aus Frequenzkurven. Man kann z.B. "Spielfreude" nicht messen, obwohl diese die Ohren wahrnehmen.

du hast nicht ganz verstanden was ich gemeint habe.
wie gesagt, es gibt Unterschiede, daran "glaube" ich auch!
Nur sind die eben viel geringer als andere Einflüsse!
Ich kann vieles beim direkten Umschalten hören, selbst solche Dinge wie die unterschiedlichen Filter Charakteristiken hinter meinem DAC. Das ist absolut minimal und wirklich nur beim direkten hin und her schalten zu hören, aber dann sind da Unterschiede.

Noch gravierender wird es, wenn ich bewusst eingreife. Meine Subwoofer sind nicht wieder zu erkennen, ob ich sie alleine oder am Antimode betreibe. Ob die LS und der Raum eingemessen wurde oder nicht macht einen himmelweiten Unterschied. Die Unterschiede zwischen Audyssey, Yamaha YPAO oder Dirac Live sind dagegen schon wieder viel geringer.
Das sind aber alle Eingriffe um den Klang zu "linearisieren", wenn wir noch weiter oben in der Trickkiste gucken und da eine Loudness heraus holen, dann wird es richtig spannend.

Gegen das alles sind Einflüsse des Verstärkers (mal davon ausgehend, dass es ein halbwegs vernünftiges Modell ist) so gering, dass man sie relativ zum Rest vernachlässigen kann. Dabei hängt es natürlich auch vom Rest ab. Habe ich zwei sehr gute Regal-LS frei im Raum stehen, dann macht der Verstärker mehr aus als wenn die Basis schon nicht stimmt.

Und bitte, sowie ein Gerät etwas lauter spielt, wird jeder das als das bessere beurteilen. Ein Test ohne 100% Pegelausgleich ist daher absolut null und nichtig!

Moin

angesichts des irgendwie bekannten, trotzigen Argumentationsstils schleicht sich bei mir das Gefühl ein, einem Wiedergänger gegenüber zu stehen..

Spielfreude zu messen ist ungefähr so sinnig, wie ein Aufdruck auf Rinderhack, wo das Glückslevel der glücklichen Kuh zwischen 0 und 10 abzulesen ist.
Und wie diesen Wert kann man auch die Spielfreude in der Tat nicht messen, der dazu nötige Emo-Ratio -Koppler ist leider noch nicht entwickelt, da die Emo-Seite keinen Quellcode rausgibt.

_iam_charly (Beitrag #22) schrieb:

Musik ist ein Medium, das aus mehr Faktoren besteht als nur aus Frequenzkurven. Man kann z.B. "Spielfreude" nicht messen, obwohl diese die Ohren wahrnehmen.

Spielfreunde entsteht im Musiker. Den Ausdruck erschafft er mit seinem Instrument, welches er dann anders spielt, als wenn er sich langweilen würde. Dadurch entsteht ein anderer Klang und eine andere Frequenzkurve. Die Musik auf der Konserve (CD, LP usw.) besteht aussschließlich aus Frequenzkurven. Etwas anderes wird nicht gespeichert, keine Emotionen, keine Aura oder noch unbekannte Energien. Ob ein Lautsprecher oder Verstärker aus sich heraus Spielfreude entwickelt, wage ich mal zu bezweifeln. Der Eindruck der Spielfreude entsteht erst wieder in deinem Kopf, wenn die wahrgenommenen Frequenzen mit deinen Vorerfahrungen und Erinnerungen, deinen Gedanken und Emotionen verknüpft werden. Und auch mit den anderen Sinneswahrnehmungen, d.h. der Hörumgebung, der Anlage, dem Konzertsaal, dem Partner neben dir, dem Rotwein usw. Daraus entsteht dann ein komplexes Gemenge, das in der Tat aus viel mehr besteht als nur Frequenzkurven.

Ich stimme aber zu, dass man Spielfreude als solche nicht messen kann. Auch nicht im Frequenzspektrum.

Zumindest Quellen, in meinem Fall DACs haben schon, wie mir mein Ohr Glauben machen will, einen sehr unterschiedlichen Klang. Habe heute intensiv einen Ifi Nano mit einem Teac ha-p50 verglichen zwecks Kaufentscheidung. Der Teac kling wesentlich dunkler und dumpfer wohingegen der Ifi ein wenig schwächer ist, was die Tieftöne angeht.

Vielleicht ist es auch normal, dass DACs verschieden klingen, sie sind ja auch Quellgeräte

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #5) schrieb:

man könnte das auch anders deuten! und zwar, dass es mehr Sinn macht ein paar tausend Euro in sehr gute (wenn auch kleine) Lautsprecher zu investieren, als in die Elektronik davor.

könnte man ...
ungefähr 50/50 passt ganz gut

aber wenn der Raum nichts taugt wird ´s schwierig

wer ´s wirklich wissen will muss ohnehin zu Hause testen
u. das am Besten an verschiedenen Tagen (wg. dem eigenen Hörvermögen)

Hallo gerritoliver,
Deine Ohren belügen dich da wahrscheinlich nicht. DACs bedingen grundsätzlich die Verwendung von Filterstufen. Daher resultiert auch eine unterschiedliche Klangabstimmung. Die Unterschiede können marginal bis deutlich wahrnehmbar ausfallen. Bei meinem früheren Rotel AVR (älteres Kaliber) hat die Verwendung eines externen DAC durchaus etwas gebracht.
VG
audi-o-phil

das sind dann aber "Fehlkonstruktionen"!
heutzutage kann man DACs und die Filter dahinter so auslegen, dass sie zumindest keine nennenswerte Auswirkung auf die Klangfarbe haben. Also zwei "vernünftige" DAC können sich vielleicht minimal im Klang unterscheiden, aber wenn einer davon deutlich "heller" oder "dumpfer" klingt, dann ist es eine Fehlkonstruktion oder es liegt ein Defekt vor.

Ich habe in einem Gerät die Möglichkeit die Filtercharakteristik hinter dem DAC in drei Stufen einzustellen:
Sharp Roll-off
Slow Roll-off
Short Latency
wenn man da im laufenden Betrieb umschaltet, dann ist es (für mich) sehr schwer zwischen Sharp und Short Latency zu unterscheiden, nur Slow Roll-off klingt hörbar "matschiger" aber eben nicht dumpfer oder heller.
Es ist auf jeden Fall ein Armutszeugnis, wenn man einen AVR mit einem externen DAC "aufrüsten" muss...

Den ehemaligen AVR kannst du aus meinem Profil entnehmen. Die Entwicklung in der Signalverarbeitung war sozusagen hörbar Nicht dramatisch, aber doch wahrnehmbar.
Ein Armutszeugnis möchte ich dem Rotel nicht ausstellen. Dafür hat er mir zuviele Jahre große Freude bereitet.

so wie ich das sehe stammt der so grob von 2006.
in der Zwischenzeit gab es keine nennenswerten Fortschritte bei den D/A Wandlern. Demnach bleiben für mich nur zwei Möglichkeiten über:
a) Fehlkonstruktion
b) Defekt

2006 dürfte hinkommen. Hatte ihn bis 2014 in Betrieb. Ab 2012 mit einem kleinen DAC für Stereo.
In knapp 10 Jahren keine nennenswerten Fortschritte in der DA-Signalverarneitung zu unterstellen ist aber ein Wort. Damit deprimierst du zahlreiche tapfere Entwickler

was hat sich denn bei den D/A Wandlern in der Zeit getan?

Sie sind billiger geworden.

Adhoc keine Ahnung. Aber wenn ich ein ENG auf dem Gebiet wäre und dann lesen würde, dass meine Arbeit nix gebracht hat ->
Der Rotel ist noch im Keller. Vllcht nehme ich mir das Teil irgendwann nochmal vor. Macht ja Spaß...

audi-o-phil (Beitrag #32) schrieb:

...In knapp 10 Jahren keine nennenswerten Fortschritte in der DA-Signalverarneitung zu unterstellen ist aber ein Wort. Damit deprimierst du zahlreiche tapfere Entwickler

Nein, überhaupt nicht.

Selbstverständlich haben in den 10 Jahren Entwickler auch auf diesem Gebiet gearbeitet.
Allerdings ging es bei ihrer Arbeit nicht um eine Klangverbesserung bei DA-Wandlern in Heim-Hifi Geräten.
Die sind nämlich seit mehr als zehn Jahren so gut, dass eine Verbesserung der technischen Parameter zwar immer noch möglich ist, aber keinerlei klanglichen Vorteil bieten würde.

Für eine Weiterentwicklung gibt es andere Gründe (effizientere Technologie, 192kHz/24Bit für die Bearbeitung im Studio, DSPs...)

Grüße - Manfred

Gibt es denn eine Seite im Netz die DACs testet?
Ich stell mir das so vor: ein immer gleiches seit an digitalen Daten rein und dann eine Auswertung am oszi, was da an analoges Signal rauskommt. So musste man doch Unterschiede recht schnell sehen können oder eben auch nicht. :-)

Es gibt ja angeblich Dinge, die man nicht messen, aber trotzdem hören kann.
Als Beweis wird sowas niemals zugelassen.

es gibt eine sammlung vieler tests/vergleiche auch von DACs
http://www.hifi-foru...read=1857&postID=3#3

@JULAR an solchen Humbug glaube ich nicht. Unser Ohr reagiert ganz einfach auf Schall (In meiner Welt).

dein ohr arbeitet mit deinem gehirn zusammen, der macht nicht immer sachen die logisch sind, darum gibt es gute blindtests die so gut wie immer alle entlarvt haben die vorher sich so sicher waren.

das hat nichts mit hifi zu tun, dafür aber um so mehr mit den »ohren«
http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html

pelowski (Beitrag #36) schrieb:

Selbstverständlich haben in den 10 Jahren Entwickler auch auf diesem Gebiet gearbeitet. ... Für eine Weiterentwicklung gibt es andere Gründe (effizientere Technologie, 192kHz/24Bit für die Bearbeitung im Studio, DSPs...) Grüße - Manfred

Das war allerdings schon vor 11 Jahren:

VIA announces Envy24MT audio for notebooks by Geoff Gasior — 2:08 AM on June 4, 2004 VIA is bringing its Envy24 audio technology to notebooks with the Envy24MT. The Envy24MT audio chip supports 24-bit/192kHz audio and apparently has "ultra-low" power requirements, but it's not just for notebooks. According to VIA's press release, the chip can also be integrated onto PC motherboards; small form factor systems are also mentioned:

Na, gut, im Hifi ticken die Uhren anders, aber das war sicherlich nicht der erste Chip mit diesen Daten, eher der erste, den ich verbrieft gefunden habe.

Was misst man und was hört man?

Messen kann ich physikalische Größen, hören ist interpretieren von Schallreizen. Messen ist objektiv, hören immer subjektiv. Ein Messgerät kann Änderungen der physikalischen Größen messen, die unser Ohr niemals wahrnehmen kann. Unser Wahrnehmungsapparat ist ein hocheffektives Bedeutungserkennungsystem und damit mit einem Messinstrument nicht zu vergleichen. Etwas anderes zu behaupten wäre Schwachsinn. Unser Wahrnehmungsapparat kann also viele Dinge erkennen, die man mit einfachen Messinstrumenten niemals messen könnte. Unser Ohr (ich verkürze das mal) ist aber auch extrem Fehlertolerant. "Ihm" ist es egal, ob ein Frequenzgang schnurgerade ist, der Klirrfaktor 0,1% oder 0,5 % beträgt. Daher klingen die meisten Verstärker fast gleich und es ist sinnlos die Linearität auf 0,1 dB zu prügeln. Das Ohr ist ein Wunder, aber es benötigt keine Wunderverstärker oder Wunder-DACs. Man kann getrost davon ausgehen, dass ein Verstärker und eine elektronische Übertragungskette hinreichend genau die Signale überträgt, wenn man die gängigen Paramter berücksichtigt und die üblichen Werte einhält. Aber wo scheitert eine Messung immer wieder? An der Raumakustik und den Lautsprechern. Dieses fiese Gemisch aus Direktschall, Reflexionen nimmt unser Ohr extrem genau auseinander, da es ja die Bedeutung des Schallereignisses ermitteln möchte. Man kann sich in einem Musikstück auf ein einzelnes Instrument konzentrieren, nur den Bass hören, oder überhaupt nichts hören und an was ganz anderes denken. Das Ohr ist nicht isoliert, morgens ist es anders drauf als abends. Ein Bier, ein Glas Wein getrunken danach hört es sich anders an, oder besser fühlt sich anders an. Der Streit Ohr gegen Messung ist sinnlos. Ein Ohr kann viel mehr als ein Messinstrument, wenn es um die Interpretation eines Schallereignisses geht, geht es aber nur um physikalische Größen kann ein Messinstrument viel kleinere Änderungen detektieren, die wir niemals hören könnten. Ich finde es gut, dass Menschen sich nicht durch Messwerte leiten lassen wollen, und ihr Ohr als alleiniges Maß zu Grunde legen. Dieses Maß ist aber subjektiv und nicht übertragbar. Somit ist eine Diskussion darüber nur sehr schwer möglich. Der endlose Streit, wer da nun Recht hat ist absolut sinnlos.

audi-o-phil (Beitrag #35) schrieb:

Adhoc keine Ahnung. Aber wenn ich ein ENG auf dem Gebiet wäre und dann lesen würde, dass meine Arbeit nix gebracht hat -> :*

wenn ich der entsprechende Marketing-Fuzzi wäre, dann wäre ich stolz wie Bolle, dir so einen Floh ins Ohr gesetzt zu haben, an den du auch noch glaubst (neue und teurere Geräte müssen immer besser klingen).

und neue zahnpastas machen die zähne auch viel weißer!

Ein ehrgeiziger Entwickler entwickelt manchmal um die nächste Nachkommastelle zu erreichen, auch wenn er weiß dass die Unterschiede schon weit unter den Hörschwellen sind, was aber daraus das Marketing und die leichtgläubigen Highenten machen ist eine andere Geschichte.

dann wird er gefeuert!

ein "normaler" Entwickler bekommt eine Aufgabe mit klaren Vorgaben und löst die. Schafft er das in der vorgegeben Zeit, dann freut er sich, weil es zu einem Bonuspunkt führt, der wieder mehr Prämie verspricht (oder Beförderung oder wie auch immer das in der jeweiligen Firma aussieht). Braucht er auch nur einen Tag länger aber übertrifft die Erwartungen an das Produkt, dann bekommt er vom Chef einen Tritt in den Arsch, weil es eine Verzögerung gab und jetzt alles in der Kette zurück hängt.

Mickey_Mouse (Beitrag #47) schrieb:

dann wird er gefeuert! ein "normaler" Entwickler bekommt eine Aufgabe mit klaren Vorgaben und löst die. Schafft er das in der vorgegeben Zeit, dann freut er sich, weil es zu einem Bonuspunkt führt, der wieder mehr Prämie verspricht (oder Beförderung oder wie auch immer das in der jeweiligen Firma aussieht). Braucht er auch nur einen Tag länger aber übertrifft die Erwartungen an das Produkt, dann bekommt er vom Chef einen Tritt in den Arsch, weil es eine Verzögerung gab und jetzt alles in der Kette zurück hängt.

Genau das ist das Problem: Alles muss nur noch schnell auf den Markt geworfen werden, ob es fertig ist oder nicht. Schnell, schnell und schnell, und das Ganze bitte mit "Erfolg". So tickt die heutige Welt da draußen. Es geht eben nur noch um Profit, und nicht um Modellstabilität, Beständigkeit, Kundenzufriedenheit oder die Fertigstellung ausgereifter Ideen.
Früher wusste man genau: Gut Ding will Weile haben. Und das gilt genauso auch heute, auch wenn genau das Gegenteil davon betrieben wird. Der Leidtragende ist dann natürlich der Kunde, der sich mit unausgereiften Geräten herumärgern muss.

_iam_charly (Beitrag #48) schrieb:

ut Ding will Weile haben. Und das gilt genauso auch heute, auch wenn genau das Gegenteil davon betrieben wird. Der Leidtragende ist dann natürlich der Kunde, der sich mit unausgereiften Geräten herumärgern muss.

Das stimmt leider. Betrifft aber in der Regel eher die Hard- und Software z.B. der Signalprozessoren von Blurayplayern oder AVRs. Und nicht den Verstärker- oder DAC-Zweig. Die sind technisch ausgereift. Ich habe einen ältlichen Rotel RCD-06 CD-Player zuhause. Dere kann nichtmal mp3-Daten auslesen, obwohl ein Burr-Brown Wolfson 5.1 DAC darin werkelt, der so ziemlich alles ausliest. Ist aber softwareseitig nicht gewünscht, um "audiophil" zu wirken. Soviel zu den guten alten CD-Playern.

Mickey_Mouse (Beitrag #47) schrieb:

... Braucht er auch nur einen Tag länger aber übertrifft die Erwartungen an das Produkt, dann bekommt er vom Chef einen Tritt in den Arsch, weil es eine Verzögerung gab und jetzt alles in der Kette zurück hängt.

Oder weil das Produkt zu teuer wird.

@Ingor: sehr schön geschrieben. Volle Zustimmung.

_iam_charly (Beitrag #48) schrieb:

Genau das ist das Problem: Alles muss nur noch schnell auf den Markt geworfen werden, ob es fertig ist oder nicht. Schnell, schnell und schnell, und das Ganze bitte mit "Erfolg". So tickt die heutige Welt da draußen. Es geht eben nur noch um Profit, und nicht um Modellstabilität, Beständigkeit, Kundenzufriedenheit oder die Fertigstellung ausgereifter Ideen.

das interpretierst DU da herein! Davon stand kein bisschen in meinem Text!
Ich sprach von "klaren Vorgaben" und einer "vorgegeben Zeit"! Es war kein Wort davon, wie lang die Zeit ist!