ARTA-Zubehör - Messbox

Moin,

-die 4,3Volt Zenerdiode ist okay. Damit werden die Eingänge geschützt. 4,3 Volt liegt im grünen Bereich.

-die hochohmigen Widerstände werden kaum belastet. 1/4 Watt reicht aus. Mit der Genauigkeit der Widerstände steigt auch die Genauigkeit der Messung. Bei Reichelt gibt es Metallschichtwiderstände mit 1%. Die wären für diesen Zweck wohl die richtigen.

- Der 27 Ohm Widerstand ist als MOX10 genau richtig.
2% sind ausreichend. Eine Impendanzmessung mit LIMP wird trotzdem hinreichend genau durchgeführt. Die Abweichung ist marginal.

-Den Einganswiderstand deiner Soundkarte kenne ich nicht.

Hi Michael!

Könntest du nach der Bestellung mal die Bestellnummern von Reichelt hier reinstellen? Dann könnte ich demnächst mal bei den Jungs dort einkaufen gehen, und in unserem Hobby für mich einen geplanten Schritt weiter gehen. =)

Danke!

Hallo Frank,

herzlichen Dank für die Info.





... und dann noch ...

... auf "vielfachen Wunsch eines einzelnen Users"

meine Reichelt-Bestellliste für die ARTA-BOX:



Zu beachten ist, daß die Chinch-Buchsen isoliert sein müssen, weil das Gehäuse entgegen der ARTA-Application Note eine elektrisch leitende (ALU-) Front- und Rückwand hat. In obiger Bestellliste sind isolierte Buchsen enthalten. Die LS-Buchsen sind sowieso isoliert und bei den Schaltern ist das egal.

Sollte das Thema von allgemeinem Interesse ("Zeitungsjargon" für 2 gleichlautende Anfragen) sein, dann werde ich das Thema auf meiner Website "breittreten".

Zwei Postings mit diesbezüglichen Anfragen sind erforderlich.

Posting 1.

Harry, Elektronik-DAU

Posting 2

Messbox-Bastelstunde steht bei mir demnächst auch an.

greetz

... gut - das "allgemeine Interesse" ist bekundet.

Dann werde ich beim Zusammenbau einige Pics machen und diese in "Prosa" kleiden. Eine Beschriftungdatei für die Front und die Rückwand, die man auf Klebefolie ausdrucken kann, wird es auch geben, denn die brauche ich selbst. Ich hasse handbeschriftete Gehäuse!

Posting 2.1

... genau wegen dieser Deiner Liste war ich bisher zu faul zum selber machen - Danke! -

Detlef

Hallo Detlef,

Du nutzt doch schon ARTA. Hast Du keine Box?

Eine Beschriftungdatei für die Front und die Rückwand, die man auf Klebefolie ausdrucken kann, wird es auch geben,

Sehr gute Idee, und ich habe große Hoffnung, dass die Beschriftung in deutsch sein wird

Ich hasse handbeschriftete Gehäuse!

Ich hasse beschriftete Gehäuse, mit deren Beschriftung ich ohne Wörterbuch nichts anfangen kann noch viel mehr.

Hallo,
======
ich habe mich zwar noch nicht ernsthaft mit ARTA auseinander-
gesetzt (kommt später, noch läuft Clio!), wollte aber noch
auf einen umfangreichen Link bezüglich Messbox hin weisen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=14613]

Gruß,
Axel

detegg schrieb:

... genau wegen dieser Deiner Liste war ich bisher zu faul zum selber machen - Danke! - Detlef

da kenn ich noch so einen .... - Danke!



wie kommt man eigentlich auf Eingangsimpedanz der Soundkarte bzw. Ausgangsimpedanz des Mikrofonverstärkers?

Hallo zusammen,

meine Messbox ist fertig!



Front und Rückwand sind mit bedruckter Folie beklebt. Das Material ist normalerweise für Baustellenbeschriftungen o.ä. gedacht und sehr langzeitstabil. Mit dem Laserdrucker kann man die Folie auch vollflächig schwarz bedrucken und die Beschriftung weiß lassen.

Den 27 Ohm Kalibrierwiderstand habe ich in unserer Firma mit einem FLUKE-Multimeter, das gerade von der Kalibrierung zurückgekommen ist, ausgemessen.

Als erstes habe ich das System nach Anleitung kalibriert und dann die elektrischen (Impedanz + T/S) Messungen mit denen meines "amtlichen" ATB-Messsystems verglichen.

Ein TangBand W4-655A misst sich mit ATB in schlappen 24 Sekunden so:



ARTA benötigt für die Analogmessung sage und schreiben 6:27 Minuten. Das Ergebnis (fs * qts) weicht lediglich 4 Prozent von der ATB-Messung ab - sehr gut!



Die ARTA-Impedanzmessung mit Rauschsignal geht zwar sehr schnell, aber die Ergebnisse sind unbefriedigend (Abweichung zu ATB: +17%). Die Zeit für die ARTA-Analogmessung sollte man sich unbedingt nehmen!



Die LCR-Messungen (Spulen, Kondensatoren und Widerstände) mit ARTA haben mich auch weniger befriedigt. Ich hatte allerdings immer mit Rauschsignal gemessen und gehe davon aus, daß das der Grund für die nicht unerheblichen Abweichung zu den Messdaten meines LCR-Meters waren. Ggf. stellt sich das bei Analogmessungen mit ARTA besser dar, aber 6,5 Minuten für die Messung eines Bauelements sind absolut indiskutabel.

Ein weiterer Nachteil von ARTA ist, daß das System die Phase nicht messen kann, sondern aus der Amplitude berechnet. Wenn man z.B. Ql einer fertigen Box messen/berechnen will sieht man, daß die Resonanzfrequenz (Impedanzminimum) nicht unbedingt mit dem Phasennulldurchgang übereinstimmt. Damit kann man allerdings leben.

Die ARTA-Exportdaten können auch in den "Methusalem der LS-Simulationsprogramme" (AudioCad) mittels der "universellen Audio-Messsystem-Schnittselle" eingelesen werden. Wenn das nicht so wäre hätte ich halt AudioCad angepasst.

Am Anfang stand ich vor ARTA, wie der "Ochs vor dem Berg". Man merkt der Software an, daß diese von einem Ingenieur geschrieben ist. Am Oberflächendesign und an der Bedienbarkeit könnte man noch einiges tun. Wenn man sich aber erst einmal "eingefuchst" hat kann man gut damit arbeiten.

Wer auch so eine Messbox möchte und bisher zu faul war, die Bauteile zu bestellen - ich hätte einen "Bausatz" übrig. Ich habe nämlich bei der ersten Bestellung ein viel zu großes Gehäuse gekauft. Als ich den "Trümmer" dann ausgepackt habe war ich entsetzt und habe ein kleineres Gehäuse bestellt. Da dieses unter dem REICHELT-Mindestbestellwert lag habe ich halt 2 Gehäuse und die restlichen Bauteile für eine zweite Box bestellt. Der Bausatz besteht aus dem Gehäuse mit bedruckter Front- und Rückwand, eingebauten Buchsen und Schaltern und losen Bauelementen. Je nach Fertigkeit hat man die Bauelemente in ca. 1 Stunde verlötet und kann mit dem Messen loslegen. Bei Interesse: PM an mich.

Hallo zusammen,

der oben erwähnte Messbox-Bausatz hat einen Abnehmer gefunden.

so ich hab mir auch gerade die Box fertiggebaut! Sie Läuft an einer M-Audio Audiophile USB (Eingangsimpendanz 10MOhm) Als Mikrophon hab ich eine MCE2000 und als verstärker einen SMD-Verstärker mit einer Verstärkung von 40,8dB (dieser)
Nun hab ich das Mikro natürlich gleich angeschlossen und in einem meiner Audioprogramme getestet. Aus irgendeinem Grund kommt fast kein Ton bei dem Programm an, ist das Normal? In der Box hab ich alles nochmal nachgemessen. ich hoffe irgendjemand kann mir helfen.

Moin Tao,

wenn die Box richtig verdrahtet ist, liegt in 99% der Fälle ein Einstellungsproblem im Windoof-Mixer vor

Gruß
Detlef

In der Box hab ich alles nochmal nachgemessen.

Am Micpre auch? *g*
also diesen micpre hab ich auch, aber ich glaub, ich hab ihn verlötet Bei mir kommt nämlich auch nichts an, daher schließe ich das Mic nun direkt an die Soundkarte an und betreibe es über den mikrofonanschluss, geht auch *g*

Hat die M-Audio USB nicht auch einen nutzbaren mikrofoneingang, oder liege ich da falsch?

evtl versuchst du das ja auch mal, ansonsten kann ich mich Detlef nur anschließen, der Windows-Mixer treibt einen bei dieser Geschichte schier in den Wahnsinn *g*

Grüße,

Alex

Okay da werd ich mal schauen.
Andere Frage, ich hab gerade entdeckt, dass ich die Zenerdioden möglicherweise verkehrt zusammengeschalten hab. gehören die schwarzen striche auf den dioden zusammen oder von einander weg?

@Castor: ja eigentlich hab ich alles zumindest auf Kontakt geprüft, es kann natürlich sein, dass irgendein Bauteil Durchgebrannt ist, auch wenn ich nur einen 15W Kötkolben benutzt habe. Allerdings geht das Mikro ja ohne den Verstärker noch weniger. Die Audiophil ist ohne VV an der normalen Soundkarte bekomme ich ein signal, also liegt es nicht am Mikro.
gruß Tao

DerTao schrieb:

... gehören die schwarzen striche auf den dioden zusammen oder von einander weg?

... meine ARTA-Messbox-Anleitung AP1_MessBox-Rev2Ger.pdf ist fehlerhaft. Schaltung und Handzeichnung wiedersprechen sich - die Handzeichnung ist richtig!

Gruß
Detlef

Du hast die Anleitung gemacht?

Gut dann hab ich es eh richtig. Ich hab mich an die Handzeichnung gehalten
Ich werd das am Donnerstag nochmal alles genau durchkontrollieren, aber wie gesagt die Messbox sollte eigentlich passen.
Den Verstärker werd ich auch nochmal genau durchchecken und hoffe, dass da nicht irgendein Bauteil kaputt ist.
gruß Tao

DerTao schrieb:

Du hast die Anleitung gemacht?

... ne, nein, nada!
Es gibt aber noch eine 1. Version dieser Anleitung (auch von H. Weber übergesetzt) - wollte nur auf die mir vorliegende 2. Version hinweisen

Detlef

ja die hab ich auch gut, dass ich nach der Zeichnung gebaut hab, aber den Schaltplan versteh ich eh nicht

gruß Tao

Hallo Michael,

ich stell einfach mal ein paar doofe Fragen:

Ist das eine Nahfeldmessung oder auf 1m Abstand?
Den Messabstand an sich trägt man in Arta nicht ein, aber ein Korrekturfeld gibt es, das du bearbeiten kannst: schau mal im kompendium im kapitel 7 nach : "Skalieren und fügen von nah und fernfeld messungen" - falschen inhalt programmierst du eigentlich erst nach der messung ein...

Hast du den selben MikroVV, bzw kann man diesen Wert dann einfach übernehmen? (ich denke doch, oder?;))
Ist da vielleicht ein Komma verrutscht? ich habe nun so keine Ahnung, wie so die Empfindlichkeit von Mikrofonen sonst gelagert ist, meines mit MCE-2000-Kapsel hat eine Empfindlichkeit von um die 8mV/PA...ob das ein richtwert sein kann?

Mischt sich evtl die +20DB anhebung der Soundkarte für den mikrofon-Anschluss da mit rein?

Das wären aus dem stehgreif meine ideen

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Hallo Michael ...

... nu isser wech, der Michael

... Problem erkannt? - lass´ uns nicht dumm sterben!

Detlef

*grübel* stimmt, fällt mir auch grad auf, wo isser denn hin, der Post stand ja lang genuch drin *g*

Grüße,

Alex

Hallo zusammen,

ich hatte meinen Fehler gefunden und, da zu dem Zeitpunkt noch keine Antwort hier stand, das Posting wieder gelöscht.

Allerdings dachte ich nur, daß ich die Lösung gefunden hätte. Fakt ist: meine Zweikanalmessung bringt ca. 12 dB zu hohe Werte. Die folgenden Messungen erfolgten mit unterschiedlichen Pegeln im Zweikanalmodus. Der Pegel des SEAS NoFerro 900 sollte ca. 91 dB betragen. Der Messabstand betrug einen Meter.



Was mache ich falsch?

Hallo Michael,

zeige bitte mal dein "Audio Devices Setup" sowie die Bestandteile der Messkette. Das Problem sollte sich einfach lösen lassen.

Gruß
Heinrich

PS: Die Verdrahtung der Dioden ist in beiden Fällen ok.
PPS: Es gibt mittlerweile auch ein Layout für die Messbox
http://www.miniestate.de/html/hifi_projects.html

Hallo Heinrich,







Die Messkette besteht aus

- Messmikro MBC-550 von HiFi-Selbstbau kalibriert
- Mikro-VV MONACOR MPA-102 (in die Kalibrierung einbezogen)
- ARTA-Messbox (Aufbau siehe oben)
- Verstärker T&A R1220R - Receiver
- Soundkarte M-Audio Delta Audiophile 2496

Hallo Michael,

wenn Du die Messbox verwendest, kannst du die Werte für die Spannungsteiler ins "Audio Device Setup" wie folgt eingeben:

Ext. Left = 9.2421
Hierin sind bereits die minimale Verstärkung von 20dB (10) des MPA102 berücksichtigt. Mein MB550 hat eine Empfindlichkeit von ca 6mV/Pa. Das sollte in etwa auch bei dir rauskommen.

Die HT-Methode aus dem Kompendium funktioniert eigentlich recht gut (+/- 1,5 dB).

HT auf kleiner IEC Schallwand, 2,83Volt Anregung, Messabstand 30-50cm --> anschliessend auf 1m korrigieren.
2-3 Werte im Bereich 2-6 kHz ablesen, ....
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.0.pdf

Ext. Right = 0.09233
Mit diesen Werten kannst du ohne Übersteuerung der Soundkarte ca. 25 Watt @ 8Ohm auf dein DUT geben.
Deinen T&A kannst du also nicht voll aufdrehen

Gruß
Heinrich

PS: TSP, Spulen und Kondensatoren klappen eigentlich recht gut mit LIMP. Wenn Du mit Sinusanregung arbeitest, brauchst du nicht immer 1/48 Okt Auflösung, Spezielle für Spulen und Kondensatoren reichen auch 1/6 Okt.
Ferner ist zu beachten, dass der Energiegehalt der Anregungssignale Sinus und Periodic Noise (PN) unterschiedlich ist. Bei Sinus neigt man dazu dem LS ein wenig zu viel draufzugeben (Kleinsignalparameter )und bei PN eher zu wenig (wenn SINUS ok ist, dann bei PN ca. +6dB höher anregen)

Hallo Heinrich,

wenn ich Ext. Left = 9.2421 setze, dann kommt ein etwas zu geringer Pegel heraus. Wie berechnest Du den Wert?

Etwas zum Hintergrund: Zu meinem Mikro sind vom Hersteller 7 mV/Pa angegeben. Ich hatte das Mikro bei HiFi-Selbstbau zur Kalibrierung, welche incl. dem MONACOR-VV erfolgte. Am MONACOR ist laut Pico +45 dB einzustellen. Pico gab mir dazu die Mikro-Empfindlichkeit 586.41 mV/Pa an. Das entspricht ca. 3,3 mV/Pa (+45 dB = Spannung * 177,8).

Hallo zusammen,

ich habe es gefunden! Ich hatte vergessen, die Felder "Ext. left Pream gain" und "Ext. right Preamp gain" in ARTA zu setzen - siehe Seite 6 der ARTA-Applikation-Note No 1: Die ARTA-Messbox. Zur genauen Berechnung der Werte benötigt man die Eingangsimpedanz der Soundkarte. Kennt jemand die Eingangsimpedanz der "M-Audio Audiophile 2496"?

Hallo,

ich hatte den Vertrieb mal nach der Impedanz der Transit gefragt. Sie sagten mir (alles per Mail), sie könnten mir das nicht sagen. Nachdem ich freundlich darauf gedrungen habe, in der Entwicklungsabteilung anzufragen und mit Kauf gedroht habe, hats gefluppt...

Gruß

Stefan

P.S. Ist das eigentlich richtig, dass auf Deiner Homepage dick Uible steht? Mal so doof gefragt...

Verrückter schrieb:

P.S. Ist das eigentlich richtig, dass auf Deiner Homepage dick Uible steht? Mal so doof gefragt...

Ja - das soll ein Joke sein.

Auf jeden Fall ist es auffällig

Die Eingangsimpedanz der M-Audio 2496 ist übrigends laut Pico bzw. Angabe von M-Audio "mindestens" 10 KOhm. "Mindestens" find ich gut! Sooooo genau wollte ich es gar nicht wissen.

Jetzt bin ich 7 dB "darunter"! Ich werd noch zum Elch! Es wäre einfacher, den kalibrierten F-Gang des Mikros zu verwenden und den Rest "hinzubiegen", was aber eigentlich nicht Sinn und Zweck einer Kalibrierung ist.

Uibel schrieb:

Jetzt bin ich 7 dB "darunter"! Ich werd noch zum Elch! Es wäre einfacher, den kalibrierten F-Gang des Mikros zu verwenden und den Rest "hinzubiegen", was aber eigentlich nicht Sinn und Zweck einer Kalibrierung ist.

gib mal deine errechneten Werte(=Gain) hier an.
Ich komme eigentlich sehr gut überein mit der Annahme von 10k.

Hallo Michael,

der Elch hilft hier nicht

Zu deinen Angaben:

Mikro-Empfindlichkeit 586.41 mV/Pa. Dann übersteuert deine Soundkarte bereits bei 100dB (586 x 2 x 1,414). Nahfeldmessungen werden dann problematisch.

Ich habe fast identisches Equipment und habe den MPA102 für die meisten Fälle auf 20dB (10)stehen. Die Empfindlichkeit meines Mikros beträgt 6mV/Pa. Davon bin ich auch bei der Berechnung der Faktoren ausgegangen. Mit 45dB Gain sieht Ext. Left etwas anders aus (164,3511)

Gruß
Heinrich



R18200,0Ohm
R2910,0Ohm
R38200,0Ohm
R4910,0Ohm
R5 (calculated)719,1
R5 (as build)720,0Ohm
Z out(mic preamp)100,0Ohm
Z in(Soundcard)10000,0Ohm
Sen in(Soundcard)1,32V RMS
Sen in(Soundcard)1,87V Peak
R2 II Zin834,10Ohm
R1+R2 II Zin9034,10Ohm
k = Ext Right 0,09233 -20,7dB
Umax14,297V RMS
Pmax (8Ohm)25,55Watt
Pmax (4Ohm)51,10Watt


VdB (MVV)45dB
V (MVV)177,827941
Ext Left 164,3511 44,32dB

Hallo,

den Ext. Right preamp gain habe ich der Messbox-Beschreibung entnommen, da die Parameter identisch mit meinen sind (0,0923).

Den ext left preamp gain habe ich wie folgt berechnet:

- Empfindlichkeit von Pico angegeben: 586,41 mV/PA (incl. +45 dB)

- Die 45 dB Verstärkung abziehen: 586,41 / 177,8 = 3,298 mV/Pa


l = 177,8 * 10000 / 10820 = 164,325

(Mikro-VV: +45 dB, den 715 Ohm-Widerstand habe ich durch zwei in Reihe geschaltete 360 Ohm = 720 Ohm ersetzt)



Das kommt jetzt schon einigermaßen hin - vielleicht geringfügig zu laut, aber OK. Im Bild: SEAS NoFerro 900 + TangBand W4-655A.



Vielen Dank für Eure Hilfe. Mein Fehler lag wohl an der falschen sound pressure unit. Ich hatte db re 20uPa/V anstatt db re 20uPa/2.83V gewählt.

Durch die vielen Parameter in ARTA kann man wirklich schnell "in den Wald" kommen. So und jetzt ziehe ich mir einen Film und ein auf den Erfolg rein.

mal eine kurze andere Frage: Nachdem ich mir jetzt doch eine andere Soundkarte geholt hab (mit der M-Audio war ich leider nicht glücklich wegen den Treibern nun hab ich eine Edirol) die einen eingebauten MicVV hat bin ich auf der suche nach einer Messbox die dafür auch geeignet ist.
mfg Tao

DerTao schrieb:

mal eine kurze andere Frage: Nachdem ich mir jetzt doch eine andere Soundkarte geholt hab (mit der M-Audio war ich leider nicht glücklich wegen den Treibern nun hab ich eine Edirol) die einen eingebauten MicVV hat bin ich auf der suche nach einer Messbox die dafür auch geeignet ist. mfg Tao

Hallo,

welche Edirol?

Und was für eine Messbox suchst Du?

Gruß

Stefan

Ich hab die Edirol FA-66 (Firewire) (Leider ist die deutsche Hompage seit gestern down)

Eine ARTA-Messbox (die normale für einen anschluss hab ich wegen der vorherigen M-Audio schon) die für einen anschluss an eine Soundkarte mit MicVV geeignet ist

Tao

Hallo zusammen,

damit dem Thema die nötige Aufmerksamkeit wiederfährt habe ich einen neuen Thread aufgemacht: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10438

Hi zusammen,

ich hole den Thread mal aus der Versenkung da ich gerade vor dem selben Problem stehe wie Michael!

Ich habe ein von Pico kalibriertes Set aus MPA102+ECM 40, die Empfindlichkeit (mit 45db gain) liegt laut Kalibrierungsdatei bei 211mV/Pa. Angeschlossen an einer Edirol UA-1EX.

1. Wenn ich die 45db rausrechne, komme ich auf eine Empfindlichkeit von ca. 1,2mV/Pa. Ist der Wert beim ECM40 wirklich so niedrig??

2. Was trage ich denn jetzt bei Mic sensitivity ein? Die 211mV/Pa? Oder rechne ich die Verstärkung wie Michael wieder raus und berücksichtige sie dann aber in der Berechnung für left preamp gain? Andernfalls wäre der gain ja doppelt berücksichtigt..

3. Kann ich den gain runterdrehen (z.B. auf 10db) ohne die Kalibrierung zu zerschießen? Das soll ja einer der Vorzüge des MPA102 sein

Gruß,
Mario

Moinsens,

Wenn Du eine andere Verstärkung schaltest, stimmt die Empfindlichkeits-Kalibrierung des Mic´s dennoch weiterhin. Nur die Verstärkung des Mic-Signals verändert sich.

Üblicher Weise muß im Messprogramm nun einmal die eigentlilche Mic-Empfindlichkeit eingegeben werden. Und dann die aktuell eingestellte Verstärkung eingegeben werden, wie am Drehstufenschalter abzulesen.

Das sollte so zuverlässig klappen. Es sei denn, zwischen der Skalierung und der tatsächlichen Verstärkung gibt es Abweichungen. (Das dürfte aber schonmal untersucht worden sein - so oft wie der MPA102 ja im Einsatz ist).

1,2mV/Pa wären ziemlich gar nichts. Erklären sich aber evtl. darüber, daß das ECM40 für 48V Phantom-Spannung ausgelegt ist (dann Sens. 5,6mV/Pa), aber nur 24V Phantom vom MPA bekommt.

Ob die Skalierung am MPA stimmt kannst Du sonst auch prüfen, indem zu zunächst in der kalibrierten 45dB-Stellung mißt.

Im Gain-Menue im ARTA die 45dB beibehalten, aber eine andere Verstärkung am MPA wählen. Um den Unterschied der nun gewählten Verstärkung, muß die Messkurve jetzt auf entsprechend anderem dBSPL liegen.

(Beipiel: statt 45dB Gain nun 35dB gewählt, muß die Kurve sich um 10dB verlagern).

Grüße

Tom05

Danke, ne, 1,2mV/Pa sind nicht viel... aber nachdem was ich gelesen habe, kann das durchaus in der Serienstreuung liegen (deshalb wurde evtl. auch mit 45dB gain kalibriert?!).
So ein Mist, dann habe ich beim Ringversuch mit falschem Pegel gemessen.. die Warte kamen mir auch etwas niedrig vor

Gruß, Mario