TL nur mit erster Reso so machbar (?)

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Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 29. Jun 2007, 09:09

Hallo liebe Gemeinde.

Also ich hab mir hier mehrer Treads angeguckt, wo fieberhaft
versucht wird eine TL zu entwickeln die ihre Nachteile
so gut wie möglich verleugnet. Sehr interessant aber
auch immer nur ein Kompromis gewesen. Ob Dämpfung, 1/3
Anordnung oder 1/3+1/5.

Nun mal noch eine Idee von meiner Seite. Es handelt sich
um eine TL bei der der Treiber wie Classic am Anfang der
Line sitzt. Er stahlt in eine Kammer hinter sich.
Die kammer wirkt als Filter für hohe Frequenzen.
Soweit nix neues. Jetzt wird ein zweiter Treiber
hinter den ersten gesetzt. (Sieht aber nur auf den
ersten Blick nach Isobarik aus.) Die Treiber schwingen gleichphasig und müssen daher nah beieinanderliegen.
Der Aussentreiber spielt bis zur Übernahmefrequenz
des Hts hinauf. Der zweite Treiber dagegen wird unmittelbar
über der Tunningfrequenz ausgeblendet und aggiert
dann nur noch als Passivmembran mit hoher Dämpfung ausserhalb seines Übertragungsbereiches. Es sperrt somit
dann die Line ab. Der Äußere Treiber aggiert dann nur noch in einer CB abgestimmten Box.

Phasentechnisch möchte ich mich jetzt nicht äußern.

MFg

Robert Waize

http://bildrian.de/n/b/b00f3a04989408f9.jpg

ton-feile
Inventar

#2 erstellt: 29. Jun 2007, 15:56

Hallo Blut-aus-Ohren,

klingt sehr interessant.
Wie schätzt Du denn die klangliche Gefahr von Stehwellen ein, die sich zwischen äusserem und innerem Treiber ausbilden würden, wenn das Ganze als Zweiwegelautsprecher läuft?

Gruss
Rainer

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 29. Jun 2007, 18:33

Die Vorkammer im üblichen Sinne wird gedämpft.

Ich hab mir mal eine grobe Berechnung angeguckt
für eine PM abgestimmte Box mit einem Treibe
mit geringer Güte. Die Pm(innerer Treiber) hat ja nicht
im üblichen nur die rein mechanische Dämpfung Qms sondern
auch die Dämpfung der Schwingspule. Die Simu
hatte schon bei 300Hz über 20dB Abfall.( wenn man
annimmt das das Aktivmodul extrem trennt)
Alles was es sonst noch durch die PM schaft
ist bei der Schalladdition mit dem nach vorne
abstrahlenden Schall irrelevant.

(Ich spinn einfach mal solange rum bis einer Kontra gibt).

Gruß

Robert

ps: Die Schallführung ist natürlich nicht idealisiert...
ich bin einfach zur Seite raus weil ich keinen Ausweg
gefunden habe)

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 29. Jun 2007, 18:35 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#4 erstellt: 29. Jun 2007, 19:15

jetzt hab ich Doof Deine jpg erst nach dem Posten angeschaut.
Vergiss das mit der Stehwelle.

Ich dachte, Du willst die Beiden Compoundmäßig nah zusammenbringen.

Wäre es vorstellbar,für den inneren Treiber ein geeignetes Chassis mit Zusatzmasse zu versehen, auf die Tuningfrequenz abzustimmen und die Schwingspule passiv mit einem RC-Glied zu beschalten?
Vielleicht lässt sich ja über die mechanische Reso plus gezielter Gegeninduktion schon genug Dämpfung erreichen.
Ausserdem könnte die Line evtl. kürzer werden, weil die PM an der Phase dreht und die Line so virtuell verlängert.

Die Frage ist, wie der Bass dann subjektiv klingen würde.
Da ist vermutlich Dein aktiver Ansatz wesentlich leichtfüßiger.

Gruß
Rainer

castorpollux
Inventar

#5 erstellt: 29. Jun 2007, 19:41

Hi Robert,

Wie du es auch drehst, du machst aus einer TML nichts anderes als eine TML oder in der Wurzel eben ein Bassreflex - ein System aus zwei gekoppelten schwingenden Federn.

Du kannst dem natürlich noch die eine oder andere Feder in form eines geschlossenen volumens und eines Chassis vorschalten, letzten Endes bleibts aber was es is.

Der Ansatz, möglichst tief zu trennen, ist für eine TML allerdings der einzig sinnvolle, will man die ungewünschten resonanzen unterdrücken, allerdings kannst du den inneren Treiber doch dann auch nach außen setzen und wenn du eh teilaktiv fährst... oder?

Grüße,

Alex

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 29. Jun 2007, 20:31

Hi Alex.
Ja aber der Grundgedanke dabei ist das das interne Chassie
im Wirkungsbereich der TL ohne Phasenverschiebung arbeit und
Ausserhalb des übertragungsbereiches mit Phase
arbeitet(und extrem niedriger Amplitude). Bei BR hab ich doch nen Phasendreher von 180° bei fr? Ich glaub für die ideale funktionsweise müsste man beide
Chassies Vollaktiv betreiben um die Rückkopplung des Internen Chassies so effektiv wie möglich zu gestalten.

@Rainer

Die Line würde ich nach dem f3 des inneren Treibers
abstimmen. durch den parallelhub beider Chassies müssten
die Einflüsse der inneren Kammer auf den internen Treiber
geringfügig sein da es in dem Sinne keine schwingungsfähige
eingeschlossene Luftmasse ist. Das mit dem RC Glied
muss ich mir im nüchternen Zustand mal zerbröseln.

castorpollux
Inventar

#7 erstellt: 29. Jun 2007, 22:02

Hi Robert,

ich simulier dir das die Tage mal in Akabak, was bei passiver beschaltung da rauskommen würde...wenns denn recht ist ;-)

Also stellt das innere chassis oberhalb seiner Trennfrequenz eine KU für das äußere chassis dar? sehe ich das richtig?

Verzeihung, das mit ohne phasenverschiebung und mit phase arbeiten müsstest du mir erklären, das blicke ich grade nicht ganz, so sehe ich auch noch keine Vorteile darin, diesen Aufabu so einzusetzen - den dritten Weg hat man so oder so, und der TL etwas abgewöhnt hat man schon mal gar nicht... oder verstehe ich da was grundlegend falsch bei dir?

Grüße,

Alex

Niwo!
Inventar

#8 erstellt: 29. Jun 2007, 22:10

Hallo

Das ist eine interessante Idee.
Der Grund warum sich damit noch nie jemand beschäftigt hat ist ja daß sich diese Anordnung in erster Linie auf das VAS auswirkt und dieses bei der TML egal ist, d.h. es bringt erstmal keinen Vorteil bei einer normalen TML.

Bei einem Koppel-Volumen von nur 5l müsste der Einfluß oberhalb 500Hz vernachlässigbar sein, bei dem von dir gezeichneten größerem Volumen entsprechend niedriger.

Die Dämfungswirkung hängt natürlich von der Trennfrequenz des inneren Treibers ab. Benutzt man ein 12dB Filter so tritt eine weitere Dämpfung bei höheren Frequenzen durch die Gegen-EMK ein, weil der Treiber ja quasi über die Parallel-Spule kurzgeschlossen ist.

Mein Tip:
Bau das Ding, wenn es funktioniert sag kein Wort mehr (denn alles was du sagts kann gegen dich verwendet werden) und melde es beim Patentamt an.

Grüsse

Niwo

PS. KU kommt schon nahe ran
PPS. Ich denke schon das ist einen Versuch wert

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Jun 2007, 09:22

@Niwo

Hab mir davor schon Gedanken gemacht in Sachen
Geheimaltung. Da die Idee falls sie sich bestättigen
sollte richtig sei soll es allgemeines Gedankengut sein.
(Patent nach einer Veröffentlich eh nicht möglich)

Ansonsten richtig verstanden.

@Alex

Das mit der Simu.. klar kannst du das machen. Ich von meiner
Seite kann das nicht und mir ist auch kein Programm klar was
das kann.

Der Passiv aufbau dürfte nicht oder nur unzureichend
fuktionieren. Stell dir die Chassies einfach parallel
geschaltet vor im TL Übertragungsbereich. Der innere
wird bei höheren Frequenzen Kurzgeschlossen.
Das mit der KU oberhalb stimmt schon. Nur das es wie
ein Ventil offen oder zu ist. Man kann sagen einmal rein TL
und dann hybrid ähnlich einer TQWT.

Einen zusätzlichen weg einzubauen in dem man eine seperate
TL und einmal CB baut ging mir auch durch den Kopf aber ich
hätte da arge befürchtungen im Übernahmebereich be so tiefer
abkoppöung des CB.

ton-feile
Inventar

#10 erstellt: 30. Jun 2007, 10:14

@Robert:
das war dann ein Missverständnis. Der innere Treiber wäre gar nicht am Verstärker angeschlossen. Nur die Schwingspule wäre beschaltet, damit sie oberhalb der Tuning frequenz durch Gegeninduktion "bremst".
Damit sie das erst oberhalb einer bestimmten Frequenz tut, dachte ich an so etwas wie ein RC-Glied. Über C müsste sich die Frequenz und über R die Dämpfung einstellen lassen.
Je stärker der Antrieb ist umso besser sollte das funktionieren.
Aber vielleicht ist es auch totaler Blödsinn.

Gruss
Rainer

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 30. Jun 2007, 12:51

Ne Rainer der innere Treiber darf nicht nach
PM Prinzip arbeiten sonst haste dort schon eine Phasendrehung drin. Was dann nach Lamda/4 Tunnelverlauf rauskommt wird
bestimmt nix mit dem Phasendreher.

ton-feile
Inventar

#12 erstellt: 30. Jun 2007, 13:28

schade! ich dachte, durch die Verzögerung, die die PM bewirkt, dürfte die Line dann kürzer werden.
Im Grunde muss doch nur in der Summe das Delay erreicht werden, dass Lamda/4 entspricht.

Na ja, ich lese jetzt einfach mal gespannt mit.

Gruss
Rainer

P.Krips
Inventar

#13 erstellt: 30. Jun 2007, 16:42

Hallo Blut-aus-Ohren..,

warum so kompliziert ?
Gesetzt dem Fall, das soll vom Prinzip ein Zweiwegesystem werden (denn nur da macht das TML-Loch, das du vermeiden willst, ja wirklich Probleme), warum dann nicht als 2 1/2 Wege aufbauen ?
Also beide Bässe nach aussen arbeiten lassen, den einen in CB, den anderen auf die TML, der dann mittels Frequenzweiche passend aus dem Rennen genommen wird.
Vorteile:
Höherer Wirkungsgrad, größere Maximallautstärke....

Gruß
Peter Krips

castorpollux
Inventar

#14 erstellt: 01. Jul 2007, 12:09

Hi Robert,

Das ganze hat ein weiteres Problem:

Dadurch, das du den inneren Bass recht tief trennen willst, erhältst du mit normaler aktiver oder passiver filtertechnik einen derben Anstieg in der Gruppenlaufzeit, den du nur umgehen kanst, wenn du für das Ganze System FIR-Filter einsetzt. Ansonsten bekommst du durch die angestiegene Gruppenlaufzeit alles, nur kein quasi-iso-barik/compound

Und wenn du sowieso schon FIR-Filter einsetzt...

Das wäre die einzige Art und weise, einen aufbau wie

Stell dir die Chassies einfach parallel
geschaltet vor im TL Übertragungsbereich. Der innere
wird bei höheren Frequenzen Kurzgeschlossen.

umzusetzen.

Dann lieber eine Art einfach ventilierte Bandpass-TL. Oder eine doppelt ventilierte Band-TL *g*

Davon gibts ja ein paar Systeme, die mit internen Bandpass-Subwofern arbeiten...

Achja, simulieren kann man das mit Akabak, leider nur den passiven Aufbau oder evtl noch den mit aktiven Bauteilen mittels IIR, wie ich das mit FIR-Filern aufbauen sollte, wüsste ich nichtj, von daher komme ich nach einiger Überlegung dazu, es wäre gar nicht mal unbedingt lohnend, die simu durchzuführen, wenn es bei der Trennung so viele unklarheiten gibt, die das ergebnis u.u. so stark verändern.

Im prinzip sehe ich aber bis jetzt erst mal nur probleme anstelle von nutzen ;-)

Grüße,

Alex