TRIO von Hifi-Selbstbau, Seas Classic 260 als Alternative?

marisi schrieb:

Hallo Ich spiele mit dem Gedanken, ...Bei der Recherche bin ich auf die Trio von "Hifi-Selbstbau" gestossen. ... 1. Kennt jemand noch andere Lautsprecher, die meine Kriterien erfüllen könnten?

Mario,

Die "TRIO" hat den unschätzbaren Vorteil, dass Du Dir die Kisten zu Hause mal eine Woche anhören könntest, wenn sie denn schon jemand aufgebaut hätte und sie Dir leiht. Vieleicht trifft das auf die SEAS-Box ebenso zu.

Ich - würde was ganz anderes herstellen. Von der VISATON-Kalotte K-Dingens-Peng rate ich ab. Sie ist bei weitem zu teuer, ich glaub 150Euro oder so - pro Stück! Das was die kann kann jede SEAS-Kalotte mindestens besser zum Bruchteil des Preises. Guck mal nach Klirr und so weiter. Ausserdem sollte der HT einen Waveguide (-> MONACOR) haben. Das ist doch mitlerweile Stand der Technik!

Ciao

Hi,

Das ist doch mitlerweile Stand der Technik!

das ist mir bislang entgangen. Der visaton ist teuer, klar, ich empfinde eine Seas auch als gleichwertig, nur: Der threadersteller will ein fertiges Konzept...
Die Trio ist ein feiner LS, ebenso wie die Classic 260, die ich leider noch nicht hören konnte. Sie sind bis auf das Dreiwegekonzept kaum vergleichbar: Pappe und Gewebe vs. Hartmembranen, hat beides seine Reize, dir Trio konnte ich auf der letzten HMW hören, einer meiner Favoriten.
Wenn du in der Nähe von Köln wohnst, kannst du dir sie vielleicht ja bei den Konstrukteuren anhören, zudem gibts hier im forum einen Bericht zur 260er, einfach mal suchen.

Harry

Das was die kann kann jede SEAS-Kalotte mindestens besser zum Bruchteil des Preises.

Oh je, welche? Die Noferros können's nicht (Belastbarkeit), die Metaller können's nicht (riesige Resonanz), die Seiden-Kalotten auch nicht (Abstrahlverhalten). Klar sind's keine großen Unterschiede - trotzdem...

Ausserdem sollte der HT einen Waveguide (-> MONACOR) haben. Das ist doch mitlerweile Stand der Technik!

Murray schrieb:

Hi, Das ist doch mitlerweile Stand der Technik! das ist mir bislang entgangen. Der visaton ist teuer, klar, ... Trio konnte ich auf der letzten HMW hören ... bei den Konstrukteuren anhören, ...

Nun ja, viele Hersteller von Fertigboxen verwenden HT mit Wellenleitern. Offenbar gibt es dafür auch einen guten Grund, eigentlich sogar mehrere (Forensuche). Wenn eine Box einen bei weitem - immerhin rund 100Euro/Stück - zu teuren HT verwendet, dann ist das Konzept wohl nicht stimmig. Besonders, wenn die hörbare Leistung des Hochtöners auch für sich genommen dem Spitzen-Preis keineswegs entspricht.

Sich Lautspecher in den Räumlichkeiten der Hersteller anzuhören ist kaum anzuraten. Man ist den begeisterten oder subtilen Anpreisungen ausgesetzt, hat eine fremde Akustik, an dem Tage vieleicht überlastete oder müde Ohren (die Autofahrerei!), einfach keine Lust auf Musik, oder - zu viel Spass an der Musik an sich, abgelenkt durch "nette Leute", Käffchen, spontane Haben-Wollen-Gier ...

Lautsprecher haben eine so dermaßen kompliziert zu bestimmende "Qualität", dass man sich damit auf jeden Fall in die eigene Hörraumakustik zurückziehen sollte. So hat es jedenfalls früher immer geheissen.

Viel Glück dann!

Btw: Selbstbau erfordert ein heutzutage preiswert erhältliches Messmikrofon! Wenn man aber eins hat, kann man sich heutzutage seine Kisten auch selbst zusammenstellen.

BTW. Den obigen Smiley nicht falsch verstehen. Ich höre sogar gerade mit den Monarchischen Guidos. Aber "Stand der Technik" sind die keinesfalls. Das müsstest du wissen, da du die auch schon verbaut hast (so weit ich es im Avid mitbekommen hab). Das Monaco-Guido hat für eine solche Bezeichnung noch zu viele Krankheiten (Resonanzen, nicht optimaler Hals).
Leider hatte ich keinen Bock, wieder mühsam Guidos zu säbeln. Die von dir angebotene Peerless SR10 ist eine sehr gute Kalotte (habe sie schon stolze 10 mal verbaut, leider fehlt das Ferrofluid...) und dank der abnehmbaren Fronplatte perfekt an Guidos anzukoppeln. Mit ein bisschen trial and error könnte man dann auf den "Stand der Technik" kommen.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Das was die kann kann jede SEAS-Kalotte mindestens besser zum Bruchteil des Preises. Oh je, welche? Die Noferros können's nicht (Belastbarkeit), die Metaller können's nicht (riesige Resonanz), die Seiden-Kalotten auch nicht (Abstrahlverhalten). Klar sind's keine großen Unterschiede - trotzdem... Ausserdem sollte der HT einen Waveguide (-> MONACOR) haben. Das ist doch mitlerweile Stand der Technik!

Moin,

Belastbarkeit ist Hauptsache eine Frage der Definition, nämlich an welcher Weiche und so weiter. "Riesige Resonanz" - weiss ich nichts von, ich habe K 29/30 FD zu Haus! Um wieviel ist das Abstrahlverhalten der Gewebetypen "schlechter"?

Einfach nur "trotzdem" zu sagen verstehe ich auch nicht in dem Zusammenhang. Hilfreich ist es auf keinen Fall.

Ciao

280SL schrieb:

Btw: Selbstbau erfordert ein heutzutage preiswert erhältliches Messmikrofon! Wenn man aber eins hat, kann man sich heutzutage seine Kisten auch selbst zusammenstellen.

Na klar, das kann jeder einfach mal so...

Nebenbei brauch man afaik heut zu Tage kein Messmikro zum Nachbauen einer Box...

Hi,

bis auf den suboptimalen Monacorwaveguide gibts für den DIYler nüscht auf dem Markt. Ich selber hab auch ein Päarchen, die sind aber nicht offiziell erhältlich, darin werkelt ein Seas NoFerro 800TV kombiniert demnächst mit einem Ciare HX 132 und untenrum noch ein Päarchen 20er Bässe. Trotzdem: Es ist nicht Stand der Technik, allerhöchsten im Bereich der Studiofraktion, und selbst da nicht alle... Selber wasteln setzt sehr gute Kenntnisse vorraus und vor allem Erfahrung.
Das man sich einen Lautsprecher zuhause in den eigenen räumlichkeiten anhören muss, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.
Die Trio hat nun mal die Visaton verbaut, ohne Visaton ists keine Trio mehr, ferdich...
Fazit: anhören...

Harry

FloGatt schrieb:

280SL schrieb: Btw: Selbstbau erfordert ein heutzutage preiswert erhältliches Messmikrofon! Wenn man aber eins hat, kann man sich heutzutage seine Kisten auch selbst zusammenstellen. Na klar, das kann jeder einfach mal so... :.

Oh,

Mit Mikrofon eben ja! Und das braucht man, um das Ergebnis der Bastelei auch prüfen zu können. Kein Selbstbau ohne Mikro, weil sich das meiner Meinung nach einfach nicht lohnt.

@Murray: "TRIO" ohne den unverständlich teuren Visaton-HT ist keine "TRIO". Dann eben drum eben nicht! Anhören: nur zu Hause!

Tüss

280SL schrieb:

FloGatt schrieb: 280SL schrieb: Btw: Selbstbau erfordert ein heutzutage preiswert erhältliches Messmikrofon! Wenn man aber eins hat, kann man sich heutzutage seine Kisten auch selbst zusammenstellen. Na klar, das kann jeder einfach mal so... :. Oh, Mit Mikrofon eben ja! Und das braucht man, um das Ergebnis der Bastelei auch prüfen zu können. Kein Selbstbau ohne Mikro, weil sich das meiner Meinung nach einfach nicht lohnt.

Das wage ich anzuzweifeln...

280SL schrieb:

Belastbarkeit ist Hauptsache eine Frage der Definition, nämlich an welcher Weiche und so weiter.

Naja. Mit Ferrofluid wird ein HT trotzdem später verrecken als ohne - wenn unter sonst gleichen Bedingungen.

"Riesige Resonanz" - weiss ich nichts von, ich habe K 29/30 FD zu Haus!

Von dem hab ich noch keine Messungen gesehen. Bedämpft etwa der Diffusor/Ring - wie bei der KE - die Membranresonanz? Bei anderen Metallern, man sehe sich z.B. beim ZAPH um, gibt's trotzdem die riesige Resonanz.

Um wieviel ist das Abstrahlverhalten der Gewebetypen "schlechter"?

Die Seiden-Sease sind im oberen Hochtonbereich abstrahltechnisch keine Kalotten mehr, sondern Ringstrahler. Die KE hat eben diese Seiden-typischen Einbrüche im FG unter größeren Winkeln nicht, sondern strahlt hier immer noch sehr gleichmäßig ab. Siehe die öffentlichen Messungen bei HIFI-Selbstbau. Wie gesagt, das ist echt nicht die Welt, trotzdem macht's die KE besser als die Sease.

Jepp, keine nennenswerte Resonanz. Die ist wie bei der "KE" durch den Diffusor per Interferenz (weitestgehend) unterdrückt.

ciao

@ marisi:

1. Kennt jemand noch andere Lautsprecher, die meine Kriterien erfüllen könnten?

Vielleicht die Classic200 von Visaton. Die Klang und Ton hat schon einige Dreiweger veröffentlicht, die deinen Vorstellungen entsprechen können.
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/bau_kut.htm


Wegen dem Probehören - da gibts hier im Forum einen angepinnten Thread.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

@ marisi: 1. Kennt jemand noch andere Lautsprecher, die meine Kriterien erfüllen könnten? Vielleicht die Classic200 von Visaton. Wegen dem Probehören - da gibts hier im Forum einen angepinnten Thread.

Moin,

es gibt sicher sehr viele Möglichkeiten. Es gibt keinen "idealen" Lautsprecher. Es ist der Lautsprecher am besten, der in die eigenen 4 Wände passt. Deshalb kann man sich wohl darauf einigen, dass auch ein Selbstbaulautsprecher zu Hause angehört werden sollte. Wenn man später kaum noch was dran änder kann oder will, muss es auf den Punkt passen.

Ob es das tut kann man nicht an den Einzelchassis erkennen. Die sind nur Mittel zum Zweck. Da sollte man sich hüten, sich von spektakulären Details täuschen zu lassen. Gerade als Selbstbauer legt man wohl zu oft ein großes Gewicht auf die Treiberwahl pp, dem ein schlichter Konsument nicht unterliegt. Der hört was rauskommt (im gehobenen Bereich auf jeden Fall zu Hause) und schert sich nicht weiter. Das könnte der richtigere Weg sein.

Tüss

Hallo,

Danke erstmal für die Diskussionsbeiträge.
Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten zum Thema, besonders der KE25SC Hochtöner scheint zu polarisieren.

Preislich liegt er bei ca. 125.- €/Stück, also einiges höher als die auch für gut befundenen Seas Kalotten, die ich selbst noch nie gehört habe. Für diesen Preis muss die Performance natürlich stimmen.
Ich kenne den KE aus der "Aria KE" (D'Appolito mit 2 x Visaton TI-100). Hier integriert sich der KE25SC sehr gut ins Klangbild, welches sehr detailliert und ausgewogen ist. Dies habe ich bisher immer als Zeichen hoher Qualität beider Chassis gedeutet. (übrigens: Bei Gefallen von TI-100 und KE25SC liegt die Visaton Classic 200 ja fast auf der Hand, der Bass dürfte für meinen Geschmack aber noch etwas grösser sein).
Zum Thema Seidenkalotte: den alten Scan-Speak Revelator (D2905/990000) kenne ich gut aus der Reference Plus von "audiocomponents.nl". Klingt für mich auch sehr gut, vielleicht etwas feiner aufgelöst, dafür nicht so zwingend oder eindringlich wie ein KE25SC. Wobei solche Vergleiche ja immer unter Vorbehalt zu betrachten sind, da die Hochtöner nicht unter sonst gleichen Bedingungen verglichen werden.
Fazit: für mich liegen beide Kalotten, Scan Speak und KE25SC, auf vergleichbar hohem Niveau, fragt sich jetzt, ob die viel günstigeren Seas Kalotten diese Qualität auch erreichen?

Ein wichtiger Punkt ist natürlich das Probehören, das würde viele Fragen erübrigen. Bin aus der Schweiz, da sind die Hörmöglichkeiten eingeschränkt (der Hörgelegenheiten-Thread ist mit bekannt, wäre schön, wenn dieser weiter wächst).
Da Probehören nicht möglich ist, sind ausführliche Beschreibungen / Messergebnisse zu den Bausätzen sowie eine gewisse Flexibilität im Feintuning wichtig. Das Vorhandensein der Simulationsdaten für Boxsim macht die Trio diesbezüglich besonders interessant.

Vielleicht noch kurz zur Vergleichbarkeit zwischen Trio und Classic 260. Beide gegeneinander auszuspielen ist schwierig, ich bin mir ziemlich sicher, dass mir beide gefallen würden.
Beide Konzepte sind aus meiner Sicht überzeugend umgesetzt, es läuft möglicherweise auf einen „Kampf“ der Membranmaterialien hinaus: hart gegen weich. Für mich interessant wären eure Ansichten zur klanglichen Relevanz der Membranmaterialien, aber dazu ist bestimmt schon viel geschrieben worden, ich mache mich mal auf die Suche.

Viele Grüsse, Mario

Hier noch eine nette Alternative, allerdings mit einem 20er:
http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm

marisi schrieb:

Hallo, Danke erstmal für die Diskussionsbeiträge. ... Für mich interessant wären eure Ansichten zur klanglichen Relevanz der Membranmaterialien, aber dazu ist bestimmt schon viel geschrieben worden, ich mache mich mal auf die Suche. Viele Grüsse, Mario

Mario, das halte ich ja gerade für das Kreuz am Basteln. Man ist versucht, aus den Konstruktionsdetails der Chassis auf den Klang der Box zu schließen. Dass das möglich sei suggeriert einem die Allianz aus Chassisvertrieben und Fachmagazinen fortlaufend. Richtig wird das durch die ständige Wiederholung aber doch nicht.

Ciao

[quote="280SL"]
Von der VISATON-Kalotte K-Dingens-Peng rate ich ab. Sie ist bei weitem zu teuer, ich glaub 150Euro oder so - pro Stück! Das was die kann kann jede SEAS-Kalotte mindestens besser zum Bruchteil des Preises. Guck mal nach Klirr und so weiter. Ausserdem sollte der HT einen Waveguide (-> MONACOR) haben. Das ist doch mitlerweile Stand der Technik![/quote]

Einspruch, euer Ehren!
Die KE25SC ist teuer, soweit kann ich der Argumentation noch folgen aber das es JEDE Seas-Kalotte besser macht stimmt einfach nicht. Ich denke her das du die KE25SC noch nicht gehört hast u. anhand von bunten Diagrammen auf den Klang schliessen möchtest.

Die Vorteile der KE sind meiner Meinung nach der lineare Frequenzgang u. die mögliche tiefe Anbindung an den MT. Gerade der Klirr (du hast ja explizit darauf hingewiesen!) bleibt auch bei hohen Pegeln moderat. Hierzu ein Zitat von Hifi-Selbstbau.de:

Zitat:
"Der Klirrfaktor besteht im Wesentlichen aus dem "harmlosen" K2 und dem "unharmonischen" K3: K4 bis K8 sind oberhalb von 1 kHz selbst bei 95 dB < 0.035%! Der Klirrfaktor k2 steigt unterhalb von 4000 Hz an, k3 erst unterhalb von 1250 Hz. Selbst bei 95 dB ist k3 dort < 0.15%! K2 überschreitet bei 2 kHz und 95 dB nur knapp die 1%-Marke und ist damit unhörbar."

Zitat:

"Der Klirrfaktor ... ist damit unhörbar."

-- Seas 27TBFCG ($30) - Very smooth response, down a few dB at 20kHz. Very low distortion of all types, particularly the near non-existant high order harmonics. No notable energy storage problems. Ultrasonic breakup node at 26.5Khz. The hexagrid cover is ugly.

-- Seas 27TDFC ($29) - Exactly the same as the TBFCG, but with a fabric dome. Slightly rising top end response but overall very smooth. No ugly hexagrid. Similar to the old 27TFFC, but with a polymer surround and slightly cleaner performance.

Aber:

-- Scan-Speak 7100 ($267) - One of the ultra-high end tweeters from Scan-Speak, one step down in price from the 7000 ring radiator. Externally, the dome is similar to the 6600, but there are some differences in the damping coating and former, along with a different magnet structure and venting. A little more sensitive than the 6600. Very clean low end, and low harmonic distortion everywhere. A little ragged response in the top octave, but overall great performance. Note: this is the -01 version.

-- Scan-Speak 9500 ($87) - Slight "twin peaks" in the impedance curve and the related ragged low end rolloff. Response is very smooth otherwise. Nice distortion numbers except for a slightly high F4 at 2kHz. Decent metal faceplate.

Alles von:
http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/

Ich erinnere daran, dass auch mal die "Ringradiatoren" durch das Dorf getrieben wurden, erst gar nicht zu bekommen, dann hunderte Euros, dann bei ibay für 10! Den Kaufies fällt immer wieder was neues ein ... aber wie hätte das ausgesehen, eine "High End"-Box ohne viel zu teuren und überteurten Hochtöner und vieleicht noch eine dritte Herstellermarke im Bunde?

Der Fragesteller wird schon wissen was tun.

Buy!

280SL schrieb:

Zitat: Der Fragesteller wird schon wissen was tun. Buy!

Nur als Ergänzung zum "Selber Hören - zu Hause!"

(ebenda, http://www.zaphaudio.com/evaluation.html )

Dull or veiled vs vibrant or exciting
When comparing the sound of two systems side by side, the first impression is often that the more distorted speaker seems more detailed, and the more accurate one seems dull or veiled. A speaker could often be described as vibrant or exciting by ears that are unfamiliar with clean sound. Even when set to the same level, the more distorted speaker will seem louder, and louder immediately seems better. Eventually, the distortion that causes "vibrant and exciting" will turn to listening fatigue, but it happens slowly. It's usually too slow to make quick A-B comparisons useful. If you really want to compare speakers with your ears, you had better live with them for a good long time. Otherwise, take some measurements to get the truth right away.
The fact that listening fatigue takes a long time to set in does not bode well for making comparisons on a showroom floor, or at a DIY event for that matter. The favorite of a DIY event is most likely not the best performing speaker. On the showroom floor, it's a well known fact that some speakers are intentionally innaccurate to help them stand out. The unknowing consumer then takes home a poor performing speaker only to realize days or weeks later that this speaker doesn't sound as good as they thought. The DIY'er building a project they heard at an event is often disappointed with the result after living with it a while.

="V.I.B"] Die Vorteile der KE sind meiner Meinung nach der lineare Frequenzgang u. die mögliche tiefe Anbindung an den MT.

Das kann jede Seas-Schalotte aus den 27T...-Serien besser. Zu einem Drittel des Preises, den Visaton für seine Taiwanwarez verlangt. KE25 taugt nicht unter 2 kHz.

http://i139.photobuc...siton%20KE25SC/Z.jpg
http://i139.photobuc...0KE25SC/CSD_30dB.jpg
http://i139.photobuc...THD_5inches_95dB.jpg

Diese Info war noch nicht mal bei Seas bekannt, vielen Dank. Dann bastelt ihr mal weiter mit euren Grabbeltischquäkern

V.I.B schrieb:

Diese Info war noch nicht mal bei Seas bekannt, vielen Dank. Dann bastelt ihr mal weiter mit euren Grabbeltischquäkern ;)

hallo
die frage ist natürlich nur was hier letztendlich wirklich vom grabbeltisch kommt,meiner meinung nach fast alles
gruss frank

Wenn mit dem Grabbeltisch ein ausländischer Produktionsstandort gemeint ist dann kann das sehr gut hinkommen.

Mir sind (bisher) nur zwei HT bekannt die in Deutschland produziert werden.

V.I.B schrieb:

Wenn mit dem Grabbeltisch ein ausländischer Produktionsstandort gemeint ist dann kann das sehr gut hinkommen. Mir sind (bisher) nur zwei HT bekannt die in Deutschland produziert werden.

Na, da müsste ich aber mal eine Lanze für die SEASe knicken: 1a Sozialstandards in Norwegen. Wenn schon Patriotismus, dann zur eigenen Klasse, den Werktätigen!

Ahoi

Und trotzdem so günstig!? Respekt!

Da können wir uns mal eine saftige Scheibe von abschneiden ...

Hallo

So, ich habe mich mal etwas schlau zu machen versucht betreffend Membranmaterial. Nun, dieses Thema wird da und dort kontrovers diskutiert.

Fasst man die Argumente zusammen, kommt man etwa zu folgendem Schluss:
Harte Membranen bieten den Vorteil, in ihrem Nutzbereich optimaler zu arbeiten, bedürfen aber einer sorgfältigen Bedämpfung der Resonanzen und/oder steilerer Filter, oft haben dabei die Resonanzen Rückwirkungen auf das Klirrverhalten bei einem Bruchteil der Resonanzfrequenz. „Weiche“ und gut bedämpfte Membranen verhalten sich in der Regel gutmütiger und streichen im Vergleich den „Nutzen“ aus den tieferen Anforderungen an die Frequenzweiche ein, allerdings zu den „Kosten“ weniger optimal arbeitender Membranen in ihrem Nutzbereich. Aus theoretischer Sicht würde man sich jetzt Fragen, welcher Effekt den anderen dominiert, gegeben alle anderen Parameter bleiben gleich. Nur sind in Praxis diese beiden Effekte nicht aus dem Gesamtkontext herauszulösen, folglich bleibt eine Beantwortung der Frage wohl unmöglich (ganz nach der Meinung von 280SL).

Trotzdem werden Lautsprechern mit harten Membranen immer wieder höheres Auflösevermögen oder Klarheit zugeschrieben, manchmal auch im negativen Sinn eine gewisse Emotionslosigkeit oder Analytik, oder sogar Schärfe/Schrillheit. Demgegenüber werden die Vor- und Nachteile der weichen Membranen spiegelbildlich zu den harten beschrieben.

Betrachtet man das ganze wieder aus der Praxis, stellt sich die Frage, ob oder wie sich die jeweiligen Nachteile minimieren lassen.

Hierzu mal ein waghalsiger Gedanke auf Basis wenig gesicherter Erkenntnisse:
Angenommen, die erwähnte Schärfe von Metallmembranen (z.B. bei einem Mitteltöner) sei auf unzureichende Resonanzbedämpfung oder Nichtberücksichtigung eines ev. erhöhten Klirrs (bei einem Bruchteil der Resonanzfrequenz) zurückzuführen, so kann diese durch hinreichend frühe und steile Filterung sowie Entzerrung verringert werden (Voraussetzung ist natürlich ein genügend früh einsetzbarer Hochtöner).
Analog könnte für weiche Membranen argumentiert werden, liessen sich deren negativen Folgen (z.B. weniger Auflösevermögen oder weniger Klarheit) verkleinern, wenn man diese ebenfalls nicht bis zu deren vermeintlich höheren zumutbaren Grenzfrequenz nutzt. Mögliche Begründung: Weiche Membranen beginnen gegen höhere Frequenzen früher von Prinzip des optimalen Kolbenschwingers abzuweichen und brechen in Partialschwingungen auf. Eine frühe (ev. noch früher als bei Hartmembranen?) Auskopplung könnte die negativen Auswirkungen der weichen Membranen ebenfalls verringern. Hier liegt implizit die Annahme zugrunde, dass das frühere Aufbrechen in Partialschwingungen das Auflösevermögen oder die Klarheit des Klangs verringert, was meines Wissens nicht bewiesen ist, zudem gibt es wohl auch andere Ursachen für erwähnte Schwächen von weichen Membranen.

Genug der Mutmassungen, lassen wir das mal im Raum stehen


@ Fosti: eine sehr schöne Konstruktion, die „Poor Man’s Strad“. Wäre mir optisch etwas gross, ist aber mal was aufregend anderes.

@ all: Zum Thema Chassis-Herkunft: Ich sehe das nicht allzu patriotisch. Wer drauf besteht nur Ware aus Europäischer Fertigung zu kaufen, müsste auch drauf achten, dass seine T-Shirts in Deutschland oder Norwegen genäht werden.
Und zum hohen Preis des KE (trotz Fertigung in Fernost, wo denn genau?): Wir leben in einer freien Welt, niemand muss den Preis bezahlen, das ist ein Spiel zwischen Angebot und Nachfrage, Herstellungskosten spielen da eine untergeordnete Rolle.



Schöne Grüsse
Mario

marisi schrieb:

Hallo So, ich habe mich mal etwas schlau zu machen versucht betreffend Membranmaterial. ... Genug der Mutmassungen, lassen wir das mal im Raum stehen @ Fosti: eine sehr schöne Konstruktion, die „Poor Man’s Strad“. Wäre mir optisch etwas gross, ist aber mal was aufregend anderes. Schöne Grüsse Mario

hallo,

Die alten Hasen ermüdet es, aber riskiere einmal einen Blick auf einen ollen Polypropylentreiber von SEAS, einer für zwei Wege:

http://www.klein-hum...field-monitors_O200#

Auch die größeren Modelle werden noch immer mit dem veralteten, rückständigen billigen Ramsch gebaut. Studiomonitore wie Genelec, Geithain, Mackie, Behringer arbeiten ebenfalls mit minderwertigen, zum guten Klang völlig unfähigen Chassis. Kein Wunder also, dass alle Aufnahmen unglaublich schlecht sind! Die Herren Toningenieure haben schlicht keine Ahnung von Hifi und sie wissen in ihrer Überheblichkeit keineswegs, worauf es bei Musikwiedergabe ankommt, nämlich EMOTION.

Soweit die Argumentation der Mädchen. "Alles aus Alu" ist auch so eine sportliche Selbstbeschränkung. Wie Sackhüpfen - erst die Behinderung auf eine bestimmte Technik der Fortbewegung / des Lautsprexcherbastelns macht den Spaß und weckt den Ehrgeiz. Wenn man aber das Ziel vor Augen hat, am Ende einfach eine gute Box zu haben, die man nicht täglich gießen muss*, wählt man nach anderen Kriterien. Zu Hause(!) anhören ohne über die Technologie weiter nachzudenken. Geschmacksache, gemein subjektiv, grundlos, statt hin und her um Metall/Gewebe/Poly/Papp pp.. Ansonsten: Messmikro besorgen und auf die Pirsch gehen, aber nur MIT Mikro!

schau

* Zum geistigen Vermögen der Lady Di: "Nur ein Intelligenzpunkt weniger, und man hätte sie täglich gießen müssen."

280sl schrieb

Kein Wunder also, dass alle Aufnahmen unglaublich schlecht sind! Die Herren Toningenieure haben schlicht keine Ahnung von Hifi und sie wissen in ihrer Überheblichkeit keineswegs, worauf es bei Musikwiedergabe ankommt, nämlich EMOTION.

...meinst du nicht, dass du dich da SEEHR weit aus dem Fenster lehnst ? Überheblich finde ich eher deinen Beitrag.

Grüße
M.

paragrafix schrieb:

280sl schrieb Kein Wunder also, dass alle Aufnahmen unglaublich schlecht sind! Die Herren Toningenieure haben schlicht keine Ahnung von Hifi und sie wissen in ihrer Überheblichkeit keineswegs, worauf es bei Musikwiedergabe ankommt, nämlich EMOTION. ...meinst du nicht, dass du dich da SEEHR weit aus dem Fenster lehnst ? Überheblich finde ich eher deinen Beitrag. Grüße M.

.. ähm, hätte ich ein ironicon einfügen sollen? Ich habe die "Argumentation" der Marktgläubigen auf die Spitze treiben wollen, um sie ad Absurdum zu führen.

ciao

Is auch so angekommen (bei mir)... Trotzdem in meinen Augen etwas überzogen...Wenn man wollte, könnte man jetzt hineininterpretieren, daß die Verwendung von Metallmembranen, Bändchen und anderem "SchnickSchnack" für den allerwertesten sei, da sie im Studiobereich nicht/selten eingesetzt werden.

Eine Glorifizierung der Hifi- oder der Studiofraktion halte ich für sinnlos, alle unterliegen den Marktgesetzen.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Eine Glorifizierung der Hifi- oder der Studiofraktion halte ich für sinnlos, alle unterliegen den Marktgesetzen.

Oh ja, auch den Herrschaften gelingt es, sich vom Konsum verführen zu lassen. Die Prospekte etwa von Klein&Hummel sind voll dummer Mythen. Offenbar hat die Branche das Membranmaterial noch nicht als Thema entdeckt. Dass das nicht ihr Verdienst ist, ist klar. Es soll nur zeigen, wie variabel solche Formeln wie die von weich./.hart, ferrofluid mit/ohne, Abstrahlung breit/eng, Reflex ja/nein ... sind. Es ist immer das das beste, was der jeweilige Hersteller verwendet, ist doch klar!

ciao

280SL schrieb:

paragrafix schrieb: 280sl schrieb Kein Wunder also, dass alle Aufnahmen unglaublich schlecht sind! Die Herren Toningenieure haben schlicht keine Ahnung von Hifi und sie wissen in ihrer Überheblichkeit keineswegs, worauf es bei Musikwiedergabe ankommt, nämlich EMOTION. ...meinst du nicht, dass du dich da SEEHR weit aus dem Fenster lehnst ? Überheblich finde ich eher deinen Beitrag. Grüße M. .. ähm, hätte ich ein ironicon einfügen sollen? Ich habe die "Argumentation" der Marktgläubigen auf die Spitze treiben wollen, um sie ad Absurdum zu führen. ciao

...äähhmmm, das hättest du besser getan, denn bei mir jedenfalls ist das alles andere als Ironisch angekommen...

Naja, nix für ungut..


Grüße
M.

paragrafix schrieb:

Naja, nix für ungut.. Grüße M.

Hai,

Die "Entwickler" der TRIO machen im Moment wieder mal auf "zeitrichtig". Weil der angebliche Effekt mit sauberen Experimenten in wissenschaftlichen Institutionen nicht nachgewisen werden konnte, ist ab sofort die TRIO Referenz. Auch ein massenhafter Selbstversuch verschiedenster Forenteilnehmer ist - so die Entwickler - nicht gültig. Erst wenn der Effekt an und mit der TRIO nachgewiesen wurde, ist Ruhe im Karton. Das ist der Sinn von "Meine Referenz", so die "Entwickler".

Dass die TRIO "zeitrichtig" einen ganz anderen Frequenzgang hat, soll das Experiment nicht stören. Auch nicht, dass bei der "zeitrichtigen" Version die Mittenortung von Stimmen plötzlich weg ist, soll den Nachweis eines Unterschiedes im "Zeitverhalten" nicht stören, so die "Entwickler".

Kurzum, der Unterschied im hörbaren Zeitverhalten sei so dermaßen heftig, dass man genau diesen Effekt um die Nebeneffekte der Neuabstimmung herum erlauschen kann. Der Unterschied IST da, und es gibt doch einen Unterschied im Zeitverhalten, ob man diesen speziellen Unterschied denn nicht heraushören mag, ist man denn taub?

Man sollte sich überlegen, ob man eine Box mit dermaßen kritischem "Zeitverhalten" nachbauen sollte.

Ciao

Eine normale Box zu bauen ist heuer so simpel, das kann jeder. Aber eine schmissige "Theorie" dazu ist schon schwieriger ...

Hallo Jürgen,

absolut richtig. Ich weiß nicht ob du meine Simulationen im Visaton Forum gesehen hast. Die zeigen finde ich ganz gut, dass es so nicht funktioniert. Geht aber keiner, bis auf "Fred'l" der es mMn auch verstanden hat, so wirklich drauf ein. Naja, muss jeder selber wissen.

Grüße

Na wenn du da so genau bescheid weisst kannst du sicherlich etwas zu der Vorführung sagen z.b. wie es im Vergleich vorher/nachher klang .. oder warst du etwa nicht dabei und stützt deine Aussagen auf Thesen u. Vermutungen ?

Für mich sieht es mittlerweile so aus als wenn du deine privaten Problemchen mit den Herren von Hifi-Selbstbau jetzt hier im Forum weiter breittreten MUSST weil dein Account im Visatonforum aufgrund diverser haltloser Äusserungen und Diskussionsunfähigkeit deaktiviert (oder sollte man sagen gelöscht) wurde ???

Nee im Gegenteil,

ich habe mich mit Thomas und vor allen Dingen Theo auf dem Forentreffen gut unterhalten. Ich bin es als Naturwissenschaftler gewohnt, gepflegt über technische Probleme zu diskutieren, ohne dabei persönlich zu werden, nur weil man anderer Meinung ist. Das wäre auch absoluter Quatsch

Munter bleiben

V.I.B schrieb:

Na wenn du da so genau bescheid weisst kannst du sicherlich etwas zu der Vorführung sagen z.b. wie es im Vergleich vorher/nachher klang .. oder warst du etwa nicht dabei und stützt deine Aussagen auf Thesen u. Vermutungen ? Für mich sieht es mittlerweile so aus als wenn du deine privaten Problemchen mit den Herren von Hifi-Selbstbau jetzt hier im Forum weiter breittreten MUSST weil dein Account im Visatonforum aufgrund diverser haltloser Äusserungen und Diskussionsunfähigkeit deaktiviert (oder sollte man sagen gelöscht) wurde ???

Wenn es der Jürgen ist, dann ist das auch nicht sein erster Account hier...

Eieiei

Nein Fosti, du warst nicht gemeint. Deine Argumentationen sind ja sachlicher Natur und so sollte es auch sein.

OK

Aber zu dem Schluss kann man auch kommen, ohne dagewesen zu sein, oder es gehört zu haben. Ich habe es gehört und es hat sich deutlich anders angehört. Meine Ohren können mir aber nicht sagen, was denn nun "richtiger" ist. Also habe ich gerechnet und was da rauskam, war halt in meiner Interpretation nicht besser. 280SL ist zu einen ähnlichen Schluss gekommen, weil er wusste, dass es nichts bringt ganze Zweige (hier HT und MT) so zu verzögern.

Viele Grüße,
Fosti

V.I.B schrieb:

... privaten Problemchen ... breittreten ...

He he, bitte abstrahiere einfach mal von der menschlichen Seite. Oben stehen KEINE irgendwie unsachlichen Behauptungen, Interpretationen. Erst Du bringst die konkreten Personen ins Spiel. Ich dagegen argumentiere mit der ROLLE der Personen im Prozess "Entwicklung und Vermarktung". Das IST bitte auch dann ein Unterschied, wenn man die Entwickler oder Vermarkter persönlich kennt.

Meine Argumentation besteht darin, die Aussagen der "Entwickler" der TRIO sinngemäß zu zitieren. Ich habe nichts hinzugefügt - da bin ich sicher - und wahrscheinlich auch nichts wesentliches ausgelassen.

Wenn Du das was oben steht für grotesk, überzogen oder sonstwie albern findest, dann hat mein Argument getroffen. Ich finde es nämlich auch. Der Unterschied besteht eben nur darin, dass ich es direkt und zusammengefasst sage, während die "Entwickler" wohl im guten Glauben ein umfangreiches Gewese um ihr Thema machen, Seminare veranstalten und Artikel (kostenpflichtig) schreiben.

Aus meiner persönlichen Haltung dazu mache ich keinen Hehl. Ich halte es für mittelalterlichen, unaufgeklärten Aberglauben. Im Namen der Freiheit bitte ich darum, aus dieser Haltung auch fürderhin keinen Hehl machen zu müssen. Ich bin gerne bereit, das Thema weiter zu diskutieren. Dazu müsste es aber wieder auf die sachliche Ebene zurückkommen. Das Sozialverhalten im VISATON-Forum ist betreffend welche "Partei" auch immer nicht Diskussionsgegenstand!

Ich wiederhole: bei dem Versuch die Box "zeitrichtig" einzustellen hat sich ihr Klang deutlich verändert. Das kann aber auch daran liegen, dass zugleich der Amplitudenfrequenzgang verändert wurde. Es kann im weitern daran liegen, dass der verwendete Controller überhaupt nicht richtig eingestellt war. "HiFI-Selbstbau", gewerblicher Teilnehmer, hat trotzdem darauf bestanden, dass der Effekt "Zeitrichtig" eben durch dieses Exoeriment nachgewiesen sei.
Demgegenüber stehen wissenschaftliche Untersuchngen, nach denen eine "Zeitrichtigkeit" in weitesten Grenzen nicht herausgehört werden kann. Warum sollte man also den Versuch mit "Zeitrichtig" nicht ablehnen?

Thx

@Fosti:
Was nun besser oder richtiger ist überlasse ich denjenigen die sich ausgiebig mit dem Workshop beschäftigt haben. Klar kann man darüber Diskutieren (deine Resonanz im V-Forum war leider nicht allzu gross, schade!) aber ob dazu dieser Thread hier taugt finde ich höchst fraglich vor allem weil es sich ja hier um die Standardvariante und nicht direkt um das "zeitrichtige" Hören geht.

Ein Abschweifen vom Thema kann ja durchaus toleriert werden jedoch sollte man dann auch sachlich bleiben und nicht mit unbelegten Pauschalaussagen um sich schmeissen und sich auf eine Art u. Weise über die Erbauer auszulassen die wirklich nicht mehr schön ist weil man evtl. persönliche Differenzen mit den Herrschaften hat.

@280SL:
Ich habe meine persönliche Meinung zum Thema zeitrichtig Hören und bin mit Sicherheit nicht der gleichen Meinung wie die beiden Herrschaften. Das es "anders" Klingt sollte logisch sein, ob es nun "richtiger" Klingt ist ein anderer Schuh und dieser sollte in der Tat ausführlich und sachlich Diskutiert werden (vllt. in einem neuen Thread?).

PS: Und Richtig, du hast sinngemäß zitiert .. aber hast es auch nicht vergessen eine gewisse Art von Sarkasmus mit einzubringen was das Thema nicht unbedingt vereinfacht und objektiv Diskutieren lässt.

V.I.B schrieb:

PS: Und Richtig, du hast sinngemäß zitiert .. aber hast es auch nicht vergessen eine gewisse Art von Sarkasmus mit einzubringen was das Thema nicht unbedingt vereinfacht und objektiv Diskutieren lässt.

Vielen Dank!
Eine gewisse Stammwürze sollten die Diskussionbeiträge aufweisen. Es ist ja nur zum Spaß! Ich habe da eh' keine (gewerblichen) Eisen im Feuer. Nach dem vielen Hickhack haben sich tatsächlich Animösitäten aufgestaut, die jedoch nicht Anlass für die Ironie sind. Es ist das Thema, der menschliche Aberglaube, das Wiedertäufertum, die Rebellion gegen unsere westlichen Werte

Mir ging es zuletzt auch darum, den Entwicklungsprozess einer Box nachzuzeichnen. Diese ewigen Testhörsitzungen, bei denen man sich sonstwas einbildet. Manchmal geht dann der Griff nach hinten los. Man findet sich bei Zweifeln am Membranmaterial wieder, bei Zweifeln an der Schallwandbreite, bei "Zeitrichtig". Nur ist das ganze nicht RATIONAL. Man hat soviele Stellparameter in der Gesamtkonstruktion, dass man Klangunterschiede nicht zum Beispiel auf Membranmaterial oder "Zeitverhalten" reduzieren kann, so sehr man sich das auch wünscht.

Ich lasse das Thema mal ein paar Tage ruhen, dass es nicht eskaliert


Tschüssikofsky

Was mir bei jeder Diskussion über Phasenverzerrungshörbarkeit fehlt, ist die Betrachtung von den veränderten Amplituden durch Phasendrehung.

Hier mal die Wellenform vom ersten Bassschlag von "Candy Shop" von 50 Cent.


(Programm: Audacity)

Die ersten paar Basswellen besteht aus einer Grundwelle, die mit viel K3 und K5-Klirr überlagert ist (fast schon Rechteckform, volle Aussteuerung). Dann schwächt der Bass etwas ab und viel Mitteltonanteil kommt dazu.

Leider kann ich mit meinem Programm keinen beliebigen Phasen-Frequenzgang (also den eines Lautsprechers XY) auf die Tonspur geben. Aber da reicht auch nur ein bisschen menschliche Vorstellungskraft, um zu erkennen, dass bei schon geringen Phasenverschiebungen die Amplitude stark zunehmen kann. Die Phasenverzerrung kann den Mitteltonanteil sozusagen nach außen drücken. Wenn der Lautsprecher (nicht-linearer Hub!) Zimmerlautstärke und mehr wiedergeben soll, wird hier die vermehrte IMD sicher hörbar.

Leider habe ich kein Laserinterferometer und FIR-Filter zur Verfügung, um das experimentell zu bestätigen und auch in eine Gewichtung zu bringen.


Bleibt also so oder so die Frage:
Hat man jetzt beim Phasenhören wirklich nur die Phase oder auch (oder ausschließlich???) die zusätzliche IMD gehört?

Irgendwo stand etwas von einem "rauheren Klang mit verzerrter Phase". Ich will das hier nicht auf Stammtischniveau bringen und blind/unreflektiert mit meinem o.g. Argument erklären, aber vielleicht ist da was dran! Keine Ahnung...........................

Hi,

ich finde die Diskussion sehr spannend. Leider bin ich nicht im V-Forum angemeldet und war nicht beim Treffen.
Kann mich mal jemand aufklären was genau abging? So wie ich das verstanden habe, sollten Vor-/Nachteile bez. Timedelay eines aktiven LS vorgeführt werden, right?

Was genau waren die Ergebnisse, falls es überhaupt welche gab? Ab wann macht ein Delay Sinn? Dafür gibt es doch sicherlich eine Hörschwelle....2cm oder doch eher 3cm??

Regards
Patrick

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Kann mich mal jemand aufklären was genau abging?

Ja:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=15698



Phasenhörer aufJEpasst:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost235177.html#235177

@marisi:
Zu Deine rFrage ob es denn der KE25SC sein müsse und ob der nicht zu teuer wäre:

Der KE25SC ist mit einem UVP von 125 € für einen Hochtöner zugegebenermaßen relativ teuer. In der Trio deckt er aber den Bereich von 2000 bis 20000 Hz ab, mithin 10 Terzen. Der AL130M - über dessen Preis von 90 € UVP sich im Rahmen dieses Threads bisher niemand beschwert - deckt den Bereich von 315 bis 2000 Hz ab, also 8 Terzen. Der Bass AC10HE kostet 129 € UVP und deckt den Bereich von 40 bis 315 Hz ab - also 9 Terzen. Der Preis/Terz beträgt also 12.50 € für den KE25SC, 11.25 € für den AL130M und 14.33 € für den AC10HE. Wenn man die Weichenbauteile mitrechnet sieht das Bild noch günstiger für den KE25SC aus, da er aufgrund der eingebauten Impedanzentzerrung nur lächerliche 10 € Weichenbauteile (3 Stück, MKP-Kondensator) benötigt. Die Weiche des Mitteltöners (7 Bauteile) und Basses (6 Bauteile) schlägt mit jeweils etwa 50 € zu Buche. Nur um mal ein paar Fakten zu nennen.

All dies beschreibt aber nicht die unglaubliche Dynamikfähigkeit des KE25SC. Wer einmal den Anfang von Hugh Massekelas "Stimela" in gehobener Lautstärke mit der KE25SC gehört hat kann das bestätigen. Die Lautstärke wächst z.B. bis zum 1. "Höhepunkt" (ca. 30 Sekunden nach Beginn) kontinuierlich an und tritt nicht wie die meisten anderen Hochtöner ab einer gewissen Lautstärke "auf der Stelle". Da sind Impulsspitzen > 100 Watt vom Hochtöner sauber und linear in Schalldruck umzusetzen - die KE25SC macht das souverän. Ich kenne keinen Kalotten-Hochtöner der in dieser Disziplin da rankommt.

Gruß Pico

280SL schrieb:

hallo,_wie_gehts? schrieb: Das was die kann kann jede SEAS-Kalotte mindestens besser zum Bruchteil des Preises. Oh je, welche? Die Noferros können's nicht (Belastbarkeit), die Metaller können's nicht (riesige Resonanz), die Seiden-Kalotten auch nicht (Abstrahlverhalten). Klar sind's keine großen Unterschiede - trotzdem... Ausserdem sollte der HT einen Waveguide (-> MONACOR) haben. Das ist doch mitlerweile Stand der Technik! images/smilies/insane.gif Moin, Belastbarkeit ist Hauptsache eine Frage der Definition, nämlich an welcher Weiche und so weiter. "Riesige Resonanz" - weiss ich nichts von, ich habe K 29/30 FD zu Haus! Um wieviel ist das Abstrahlverhalten der Gewebetypen "schlechter"? Einfach nur "trotzdem" zu sagen verstehe ich auch nicht in dem Zusammenhang. Hilfreich ist es auf keinen Fall. Ciao

Hilfreich sind Deine Aussagen auch nicht wirklich !!!

Vielleicht mag die KE 25 von Visaton etwas teuer sein, sie ist aber auch Top verarbeitet und hat entgegen Deinen Aussagen für eine Hart-Membran sehr wohl sehr gute elektrische Werte, auch das Klirrverhalten im Einsatzbereich ist gut. Die Seas Metllmembranen klirren beispielsweise mehr........und neben der Technik klingt die KE 25 für eine Keramikmembran auch ziemlich gut (mein subjektiver Eindruck) und wer bereit ist dafür etwas mehr zu zahlen erhalt einen sehr guten HT.........

Hardy33 schrieb:

Hilfreich sind Deine Aussagen auch nicht wirklich !!! ... klingt ... ziemlich gut (mein subjektiver Eindruck) und wer bereit ist dafür etwas mehr zu zahlen erhalt einen sehr guten HT.........

Eigentlich wirklich nicht? Inwiefern das Klirrverhalten einer SEAS-Metallmembran nicht nur mithalten kann, sondern plump günstiger ist, wurde oben bereits aus mehreren Quellen dargestellt. Den guten HT bekäme also auch jemand, der nicht bereit ist, "das bisschen mehr" zu zahlen. Er muss einfach nur einen anderen nehmen. Und wenn die TRIO ohne den "ein bisschen mehr" kostenden HT keine TRIO mehr ist, dann eben keine TRIO, je nach dem, ob es "ein bisschen mehr sein darf" oder nicht.

Objektiv ist eine SEAS-Kalotte für den avisierten Zweck mindestens gleich gut geeignet. Das subjektive Urteil sollte jeder für sich UND ALLEIN ohne Suggestion und Vorurteil zu Haus selbst gewinnen dürfen, nicht wahr?

Danke für das Verständnis grundlegender Beurteilungsregeln im Hifisektor!