HiEnd - Hochtöner mit sehr kleiner Membran

wenn es bis 50Khz hoch ein Kugelwellenstrahler sein soll, dann wird das mit herkömmlicher HiFi Technik nicht gehen...bzw es wäre ja zu schön, wenn wir im HiFi Bereich endlich mal keine bündelnden Lautsprecher hätten

das einzige, was ich als realistisch ansehe, sind die Ionenhochtöner, welche vor vielen Jahren von Magnat entwickelt wurden. Diese arbeiten mit einem ionisierten Plasma, welches durch elektrische Felder zum oszillieren gebracht wird. Diese haben als einzige Hochtöner der Welt eine echte Kugelcharakteristik, bis hin zu 100kHz.
Allerdings erfordern sie einen enormen Aufwand der Ansteuerung, direkt unter dem HT ist also schon eine größere Sammlung von Hochspannungselektronik nötig, wodurch also kein echter Kugelstrahler mehr möglich ist (es soll wohl sicher im freien Raum auf einem möglichst dünnem Stativ platziert werden?

Außerdem erzeugen diese ionenhochtöner Ozon, wodurch auch wieder Maßnahmen erfoderlich sind, damit dieses nicht an die Umgebungsluft gelangt.



Würde eventuell auch ein Zylinderwellenstrahler reichen? Weil es gibt Lautsprecher mit speziellen akustischen Linsen, welche auf der horizontalen Ebene in jeder Richtung mit dem gleichen Pegel abstrahlen.


oder weitere Alternative:
ein dodekaedischer Lautsprecher, wo auf einer Dodekaederoberfläche mehrere Hochtöner platziert werden. Mit einem Durchmesser von 30cm und einer Polygongröße von 1cm könnte man es theoretisch schaffen, bis 50kHz einen Kugelstrahler zu bauen, wären nur entsprechend "einige" Hochtöner notwendig.
mithilfe von hornartigen Waveguides vor den Hochtönern könnte die Wellenform dann auch noch optimiert werden.


dürfte man erfahren, was genau ihr vorhabt?

hallo!

Danke für die Antwort!

Sowas?
http://www.plasmatweeter.de/magnat.htm

Sieht interessant aus. Allerdings kommt sowas für unsere Zwecke nicht in Betracht. Die Technik scheint aufwändig und noch nicht ganz ausgereift zu sein.

Zylinderstrahler passt auch nicht, da wir eine (im Idealfall) Punktquelle benötigen. Wo gibt es Informationen zu aksutischen Linsen?

Dodekaedischer Lautsprecher sind zu groß, und vermutlich nur im Fernfeld als Kugelabstrahler zu identifizieren.

Gibt es Erfahrungen mit Fostex - Lautsprechern, resp. FT48D oder T250D? Ich werde mich mal erkundigen, wie groß die Kugelkalotten sind.

Wir brauchen die Lautsprecher zum Aufbau einer Kalibrierquelle für die Mikrofon - Array - Messtechnik (Stichwort "Akustische Kamera").

Gruß + Dank,
Andreas

Ginge vielleicht der 4Pi von Elac?

Hallo!

Ich habe einen "Linie 600 4PI II" gefunden. Meinst du den?
http://www.elac.com/de/products/six100/4pi2tech.html
Der ist als 360° - Bändchenhochtönter leider auch für unsere Zwecke unbrauchbar.

Trotzdem Danke!

also die Fostex sehen aus wie ganz normale kalotten HTs, was soll daran besonders sein? Weil die bündeln wie normale HTs halt.


zu den Zylinderwellenstrahler hab ich gerade kein Link. Es sind halt zwei aneinanderliegende, hyperbolische Kegel, sodass in der Mitte die breite Fläche ist und nach oben und unten nimmt der Durchmesser halt hyerbolisch ab. Genau über und unter den Spitzen sind dann Hochtöner, die genau auf die Kegel gerichtet sind. Dadurch wird deren Schall konstant auf ein 360° Ebene reflektiert.

im Endeffekt das gleich Abstrahlverhalten die der 360° Hochtöner von Elac.



ein Dodekader könnte aber wie gesagt eigentlich schon gehen, wenn man halt mit speziellen Waveguides arbeitet. Denn mit einem normalen Dodekaeder hat man ja das Problem, dass die Hochtöner nicht die komplette Fläche einnehmen und damit durch die Zwischenräume eine verminderte kohärente Überlagerung stattfindet.
Wenn man nun aber vor jeden Hochtöner einen Waveguide, resp ein spez. geformtes Horn setzt, dann hat man im Hornhals eine Ausbreitung von ebenen Wellen, insofern der Hornhals <0,586 Lambda ist.
Da Hörner keine wirkliche Fläche neben ihrem Hornmund einnehmen, hätte man eine fast maximale Flächenausnutzung des Dodekaeders und könnte so schon nach wenigen cm Fernfeldbedingungen im Schallfeld erreicht haben.


auf welcher Distanz befindet sich denn das Mic Array? Und hat dieses Array eine kugelförmige Oberfläche, oder ist es wie ein "normales" Mikrofonarray auf einer Ebene angeordnet?

ok, eigentlich sollte sich die Frage erledigen, denn für ein ebenes MicArray würdet ihr ja nicht so eine Schallquelle brauchen, nur ich frage mich halt, wozu man ein nicht ebenes MicArray braucht?

Akustik schrieb:

Gibt es vielleicht "Dome - Tweeter" mit Stecknadelgroßer Membran?

Hallo Andreas,

die Schwingspulengröße ist wohl der limitierende Faktor.
Und die Membran wird man keinesfalls kleiner machen.

Unter 10 mm reichen Empfindlichkeit /Belastbarkeit -- also der max. Pegel -- nicht mehr für Direktstahler,
selbst >5 kHz.


Gruß,
Michael

Akustik schrieb:

hallo! Danke für die Antwort! Sowas? http://www.plasmatweeter.de/magnat.htm Sieht interessant aus. Allerdings kommt sowas für unsere Zwecke nicht in Betracht. Die Technik scheint aufwändig und noch nicht ganz ausgereift zu sein. Zylinderstrahler passt auch nicht, da wir eine (im Idealfall) Punktquelle benötigen. Wo gibt es Informationen zu aksutischen Linsen? Dodekaedischer Lautsprecher sind zu groß, und vermutlich nur im Fernfeld als Kugelabstrahler zu identifizieren. Gibt es Erfahrungen mit Fostex - Lautsprechern, resp. FT48D oder T250D? Ich werde mich mal erkundigen, wie groß die Kugelkalotten sind. Wir brauchen die Lautsprecher zum Aufbau einer Kalibrierquelle für die Mikrofon - Array - Messtechnik (Stichwort "Akustische Kamera"). Gruß + Dank, Andreas

Ich habe die alten Plasmatweeter von Otto Braun die auch in der Phonogen Box verwendet wurden (die habe ich auch). Die haben einen Hornvorsatz und strahlen entsprechend gerichtet ab.

http://www.plasmatweeter.de/phonogen.htm

Hi,

vielleicht käme ein Piezoelement in Frage?
Zumindest die Membrangröße könnte damit sehr klein gestaltet werden

DerESELman

Hallo Akustik,

also wenn ich das richtig verstehe, geht es darum, ein Mikrofon-Array zu kalibrieren, das eine Schallquelle auf einer Fläche orten soll.
Und dafür braucht ihr eine möglichst genau ortbare Schallquelle, die von 5kHz bis 100kHz zumindest halbkugelförmig abstrahlt.
So etwas kann es mit der momentanen Wandlertechnik leider noch nicht geben.
Das ist im übertragenen Sinne wie ein 13cm Tieftöner mit einem Meter Hub.
Da wird nichts anderes übrigbeiben, als die Schallquellen je nach Frequenzbereich zu wechseln und die letzten 1 1/2 Oktaven einem Piezo zu überlassen.

Gruß
Rainer

nur da ein Piezo ja eine gewisse Ansteuerung braucht, könnte der ja auch nicht wirklich rundstrahlen, oder?
Ich kenne zumindest eh nur Pizos mit fest montiertem Horn vorn dran.

Zudem haben die meisten Piezos einen schrecklich welligen Fgang

Hi,

würde mal sagen, weder die geforderte, ungerichtete Schallerzeugung ist machbar, wie auch deren Aufnahme mit Mikrofonen nicht( die hätten ja auch eine Richtwirkung).

Im Visaton-Forum gab es einen Link, wie über maßstabsgerechte Dimensions-Veränderungen ein Fall vorab überprüft werden soll:

http://www.abendblatt.de/daten/2007/07/28/776405.html

Evlt. ist eine Verkleinerung / Vergrößerung des Messobjektes eine Möglichkeit, die gewünschten Daten eher Messen zu können.

Grüße

Tom05

Poison_Nuke schrieb:

nur da ein Piezo ja eine gewisse Ansteuerung braucht, könnte der ja auch nicht wirklich rundstrahlen, oder? Ich kenne zumindest eh nur Pizos mit fest montiertem Horn vorn dran.

da müssten die sich dann sowieso was aus nem Piezoelement basteln. Mit vorgesetzter Lochmaske könnte das schon ganz gut rundstrahlen.
aber ich habe so das Gefühl, der Threadersteller ist eh schon anderweitig auf Informationssuche.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

aber ich habe so das Gefühl, der Threadersteller ist eh schon anderweitig auf Informationssuche.

also Freitag 14:00 Uhr hat er das letzte mal geschrieben, danach war wohl Feierabend und jetzt is ja Wochenende8)
ergo müssten wir morgen früh ja von ihm lesen...und wenn nicht, dann wird er wohl "fort" sein

Warum keine zwei Dodekaeder aus

einem 3" Vifa 9 BGS bauen
http://www.vifa.de/produkte/DB9BGS1198.pdf

und einer Vifa 1" oder kleiner Industrie kalotte die ohne frontplatte daher kommt.

Gerd Lommersumm hilft da sicherlich gerne weiter.

www.vifa.de

in anbetracht das diese mikrofonarrays ja eh gross sind ist ein dodekaeder in diesen beidne grössen ja wieder klein.

also der Threadersteller hatte ja schonmal auf diesen VOrschlag geantwortet:

Akustik schrieb:

Dodekaedischer Lautsprecher sind zu groß, und vermutlich nur im Fernfeld als Kugelabstrahler zu identifizieren.

jetzt ist allerdings von ihm noch eine Antwort offen, bezüglich eines mit Waveguides/Hörnern modifiziertem Dodekaeders, welcher durch eine spezielle Hornkrümmung für eine nahezu perfekte Kugelabstrahlung sorgen könnte...müsste nur leider auch erstmal berechnet werden

Weitere Idee:

Mit Blende arbeiten, wobei das Volumen zwischen Blende und Membran so bemessen wird, dass die Schweinereien außerhalb des Messbereiches liegen (also unter 5kHz).

Stab auf Membran kleben, der durch die Blende führt: Das Ende wirkt als Schallerzeuger, es gibt keine davorliegenden Resonanzräume. Ein Problem wäre vermutlich ein relativ geringer Wirkungsgrad, und die erhöhte Masse; also besser dünnes und abgeschlossenes Rohr.

eine Blende mit Volumen dahinter ist ein Minibassreflex und erzeugt genau die gleichen Schweinereien, wie ein richtiger Bassreflex.... und schon beim normalen Bassreflex hat man so um 200-500Hz die größten Sauerreien. Bei deiner geplanten Größe würde das dann deutlich in den Messbereich rutschen

und von kugelförmiger Abstrahlung kann man dann sicher auch nicht mehr sprechen.

aber die Idee mit dem Stab is nich übel, dann könnte man die Durchführung durch die Blende möglichst stark noch abdichten und hätte einen recht guten Kolbenstrahler. Da würde sogar im Prinzip eine Minischwingspule, die man sehr lang macht, reichen, weil die Membran braucht man ja dann nicht mehr

Hallo Zusammen!

Klar bin ich noch da! Habe mir das Wochenende mal freigenommen.

Ich bin sehr positiv überrascht von der Resonanz hier im Forum! Vielen Dank erstmal für die vielen kompetenten Beiträge!

Ein Piezolautsprecher ohne Horn wurde auch in Erwägung gezogen. Allerdings haben die, wie schon erwähnt, so hässliche Einbrüche im Spektrum. Das ganze Elend wird hinter einer Blende vermutlich noch schlimmer.

Was ich auch noch gefunden habe:
http://www.patentstorm.us/patents/6178250-fulltext.html

Dort wird an einen Druckkammertreiber ein Röhrchen montiert. Ertstaunlich, was man alles zum Patent anmelden kann.
Allerdings reißen mich persönlich die specs nicht vom Hocker: "range 200Hz to 15 kHz", "..diameter: 1,3cm". Meine Erfahrungen mit Druckkammertreibern sind eher schlecht: Eingeschränkter Frequenzbereich, sind schnell kaputt, sehr geringer Pegel.

Wie im ersten Beitrag schon angedeutet, habe ich ja mit verschiedenen vifa - Hochtönern (Kugel- und Ringkalotten) hinter verschiedenen Blendenkonfigurationen (mit verschiedenen Formen und Volumina) im reflexionsarmen Raum experimtiert. Was ich genau bei meinem Mic-Array kalibrieren möchte, kann ich leider nicht sagen. Aber, eine bestimmte Konfiguration scheint besonders geeignet zu sein. Selbst bei einem Blendendurchmesser von nur d = 2mm ist genug Signal "da", mit einem -naja- halbwegs ansehlichen Frequenzgang. Da d << lambda gehe ich einfach mal von einer Kugelwelle aus.
Manchmal ist das Einfachste auch das Beste.

Vielen Dank für eure Mühen und die interessanten Links!

Grüße
Andreas

Poison_Nuke schrieb:

eine Blende mit Volumen dahinter ist ein Minibassreflex

Nein: Wenn man es genau nimmt, ist es ein Bandpass ... auch nicht so viel besser

Du solltest jedenfalls die Apperatur-Resonanzen deutlich ausserhalb des Messbereiches legen, aber dass sollte ja klar werden.

wie wäre es denn mit einem Ringstrahler mit hohem Wirkungsgrad, ab einer recht kurzen Entfernung strahlt der recht kugelförmig in weiten Frequenzbereichen ab - und ein Kameraobjektiv bildet auch nur innerhalb eines bestimmten Bereiches scharf ab.

Grüße
Michael

Hallo Michael!

Da Nahfeld ist bei uns genauso von Interesse, wie das Fernfeld; daher fällt ein Ringstrahler (ohne Blende, oder sonstwas davor) aus.
Vielleicht haben Ringstrahler ja einen räumlich definierten "Brennpunkt", in den man eine Blende setzen könnte. Werde ich ggf. mal testen.

Grüße
Andreas

Aus welchem Grund muß es denn unbedingt eine Punktschallquelle sein? Was genau soll denn damit gemessen werden? Wenn es 'nur' darum geht, Messungen an verschiedenen Stellen/Winkeln/Entfernungen zu machen, hätte da nämlich noch eine ganz andere Idee..

Hallo ICG!

Warum Punktquelle? Naja, man benötigt eben eine "definierte" Schallquelle, um die bestimmte "Qualitätsparameter" (Auflösung, Aliasingprobleme durch räumliche Unterabtastung, Richtcharakteristik, .... ) unserer Messtechnik zu überprüfen.

Welche Idee schwebt dir vor?

Schönes Wochenende,
Andreas

Zu der Sache mit der Blende: Gibt es irgendeinen driftigen Grund, warum es Schlitzstrahler, aber keine Lochstrahler gibt? Und könnte man Schlitzstrahler entsprechend umrüsten?

Wahrscheinlich nicht mehr aktuell, aber ich habe das hier gefunden:
http://www.murata.com