Impressionen vom 1. Forentreffen

Nenn sie: "Pour Marla"

@Der Bastler:

Deine Box macht nicht zuwenig Bass, sie macht nur zu viele Mitten

WEnn sie (wie bei Dir zuhause) auf dem Boden steht passt's schoh. Es ist ja auch ein gutes Zeichen dass nicht alle Boxen zuviel Bass machten. Dann wäre ja die Jury vom anderen Stern . . .

Gruß Pico

Dafür spielte des Bastlers Box aber die lustigste Musik (muß nicht jeder so sehen.... ).

Gruß, chris

Hallo,

c-h-r-i-s schrieb:

Dafür spielte des Bastlers Box aber die lustigste Musik (muß nicht jeder so sehen.... ). Gruß, chris

So war es! Metal (jeder Stilrichtung) braucht wohl diese kreischenden Höhen. Erstaunlicherweise war das Außenfinish überhaupt nicht "metal"-mäßig.
Wir haben uns auf der Rückfahrt noch ein bißchen drüber unterhalten, wie man der Box ihre gröbsten Unarten für wenig Geld austreiben kann. Aber Bastler ja schon geschrieben, dass er für seine Version noch einen Mitteltöner nachrüsten will.

Aber das fand ich bei dem Treffen eben auch interessant, dass Boxen unterschiedlichster Herangehensweise zusammentrafen.

Und ich will auch nochmal betonen, dass das Urteil der Jury meiner Meinung nach absolut fair war. Die heißen HiFi-Selbstbau und dann werden die Boxen danach beurteilt, wie genau sie das Musikmaterial wiedergeben PUNKT!

Gruß
Rolf (der mit dem Platz seiner Box in der Rangliste absolut einverstanden ist)

turbo_rolf schrieb:

Hallo, c-h-r-i-s schrieb: Dafür spielte des Bastlers Box aber die lustigste Musik (muß nicht jeder so sehen.... ). Gruß, chris So war es! Metal (jeder Stilrichtung) braucht wohl diese kreischenden Höhen.

Das ist sooo auch nicht richtig. Ich kenne eine Menge Metal, wo es eher um brutale Basswiedergabe geht. Das meiste davon wurde nach den 80ern aufgenommen ;-). (die gehörten Stücke von Slayer stammen aus `86 und sind aufnametechnisch nicht der Brüller)

chris

c-h-r-i-s schrieb:

turbo_rolf schrieb: Hallo, c-h-r-i-s schrieb: Dafür spielte des Bastlers Box aber die lustigste Musik (muß nicht jeder so sehen.... ). Gruß, chris So war es! Metal (jeder Stilrichtung) braucht wohl diese kreischenden Höhen. Das ist sooo auch nicht richtig. Ich kenne eine Menge Metal, wo es eher um brutale Basswiedergabe geht. Das meiste davon wurde nach den 80ern aufgenommen ;-). (die gehörten Stücke von Slayer stammen aus `86 und sind aufnametechnisch nicht der Brüller) chris

Seid mir nicht böse, und steinigt mich nicht gleich, wenn ich nun folgende Frage stelle:

Ist Metal überhaupt in irgendeiner Art HiFi konform? Geht es dabei nicht in erster Linie um möglichst laute, verzerrungsarme Wiedergabe mit druckvoller Basswiedergabe? Von Hifi im Sinne von "Hohe Wiedergabetreue" kann meines Erachtens doch nicht die Rede sein, oder?

Ich meine diese Frage durchaus ernst. Ich höre solche Musik nicht und frage aus wirklicher Neugierde.

Greetz

st Metal überhaupt in irgendeiner Art HiFi konform?

Das kommt bestimmt auf den Interpreten an. Aber da gibt's durchaus einige Sachen, die auf schlechten Boxen buchstäblich rauschen, während auf guten Boxen (sowas wie) Melodien zu erkennen sind, vor allem bei stark verzerrter E-Guitarre.

Versuch mal "Ace Of Spades" von Motörhead, "Fiend" von Coal Chamber oder das S&M-Album von Metallica (das ist sowieso ne Anschaffung wert).

Ich hoffe ich hab deine Frage überhaupt richtig verstanden (bin mir nicht so gans sicher )

Gruß, Hauke

Mit vernünftigen Tröten (Membranfläche, im HiFi bevorzugt Dreiweger) klingt auch Metal ganz brauchbar.

Harry

Hallo,

ich will euch ja nicht die Ergebnisse des Hörtests vermiesen, aber kann mir mal einer nachvollziehbar erklären, wie man mit der überwiegend "plugged"-Musik Lautsprecher sinnvoll und vor allem objektiv beurteilen soll/kann ??

Wer weiss denn WIRKLICH, wie die Stücke im Abmischungsstudio klangen bzw. klingen sollten ???

Letzlich geht es doch um subjektive Einschätzungen, wie man meint, daß der Titel "gut" klingen solle, ob das der auf der Aufnahme vorliegenden Realität entspricht, ist ja noch sehr die Frage....

(Provokationsmodus: ein) Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu der Erkenntnis, daß man zu einem guten HIFI-Lautsprecher im Sinne von halbwegs neutraler REPRODUKTION des Quellmaterials wirklich nur unter Einhaltung der eigentlich hinlänglich bekannten technischen Parametern kommen kann.

Alle nachträglichen vor alle Dingen "gehörmäßigen Optimierungen" dienen doch nur dazu, entweder einen ursprünglich guten Lautsprecher zu einem subjektiven Klangideal hin zu "verschlimmbessern" oder einem ursprünglich mängelhaften System die schlimmsten Flausen auszutreiben.
(Provokationsmodus: aus)

So, nun haut drauf....

Gruß
Peter Krips

ich will euch ja nicht die Ergebnisse des Hörtests vermiesen, aber kann mir mal einer nachvollziehbar erklären, wie man mit der überwiegend "plugged"-Musik Lautsprecher sinnvoll und vor allem objektiv beurteilen soll/kann ??

Aber "plugged" Instrumente haben doch auch ihren Klang. Sowie ich ein "unplugged Instrument" von der CD höre, wurde es über ein Mikro aufgenommen (Tonabnehmer) und ist eigentlich nicht mehr "unplugged". Ich denke, es ist wichtiger, eine gute Aufnahme zu bekommen, die man über eine Art Referenz kennt und dann vergleicht.
Man kann hier bestimmt stundenlang diskutieren. Es bleibt eben geschmacksache. Deswegen sollte die Jury und Musik immer bund gemischt sein.

Hallo Peter,
das Problem ist, rosa Rauschen macht auf Dauer bei einem Hörtest keinen Spaß.

Letztendlich kann ich mit fast jeder CD einen LS beurteilen, ich muß nur wissen wie diese auf einem neutralen LS klingt. Bei einer persönlichen Test-CD wie Pico sie seit Jahren benutzt ist dies kein Problem, höchstens für die anderen Tester die sie nicht so lange kannten, die aber trotzdem zu einem ähnlichen Ergebnis kamen.

Grüße Chris

Take5 schrieb:

rosa Rauschen macht auf Dauer bei einem Hörtest keinen Spaß.

...wurde aber auch bei der subjektiven Bewertung der Jury mit einbezogen...

Gruß,
Florian

FloGatt schrieb:

Take5 schrieb: rosa Rauschen macht auf Dauer bei einem Hörtest keinen Spaß. ...wurde aber auch bei der subjektiven Bewertung der Jury mit einbezogen... Gruß, Florian

Klar, gehört bei Pico und Theo zum Pflichtprogram, ist auch nicht verkehrt da sich F-Gang Fehler damit sehr gut aufdecken lassen und man am Hörplatz das Energieverhalten einschätzen kann.

Grüße Chris

Wenn Ihr leise hört, hört Ihr die Boxen "schön". Will ich wissen ob eine Box was taugt drehe ich auf... bis ans Limit und dann etwas zurück.
So ist eine Beurteilung in kürzester Zeit möglich

ich finde nicht, daß Leisehören etwas mit "Schönhören", sondern eher etwas mit "realistischer Abhörlautstärke" zu tun hat. Ich höre auch meistens verhältnismäßig leise Musik, weil es anders selten geht, ohne Nachbarn oder den Kleinen im Schlaf zu stören. OK - Heimkino wird in der Regel etwas lauter, aber nur temporär "dynamikbedingt".

Ich fand die Lautstärke OK und in etwa meiner gewohnten Abhörlautstärke entsprechend.

Hi,

um Platz zu sparen, hab ich die anderen Threads mal entpinnt (Ich bin mir sicher, daß dieses Wort im Duden steht! ), aber diesen dafür gepinnt.

Harry

Uibel schrieb:

Ich fand die Lautstärke OK und in etwa meiner gewohnten Abhörlautstärke entsprechend.

Dito.

Gruß,
Florian

Moin,

Will ich wissen ob eine Box was taugt drehe ich auf... bis ans Limit und dann etwas zurück.

und da liegt meines Erachtens das Kaninchen im Weisswein- was ist limit?

Ich war - bis vor kurzem- der Meinung, recht laut zu hoeren..

Ein Bekannter aus dem beisammen-forum war dann des Abends bei mir und fragte nach ner halben Stunde mitleidig, ob ich wegen
der Familie so leise hoeren muesse

Ich hab ihm dann die FB in die Hand gedrueckt, und bei dem anschliessenden Spektakel (Kraftwerk, MAXIMUM-MINIMUM)
eigentlich nur noch um mein Innenohr gefuerchtet...

Das, was der gute Mann als 'passende Lautstaerke' empfand, war
imo weit ueber dem 'limit'.

ich finde nicht, daß Leisehören etwas mit "Schönhören", sondern eher etwas mit "realistischer Abhörlautstärke" zu tun hat.

Ich finde auch, dass laut manchmal über Dinge hinwegteuscht. Bei lauter Musik ist man von der "Gewalt" überwältigt. Eine Box sollte auch mit leiser Lautstärke einen guten Sound abgeben.

Hi,

Das, was der gute Mann als 'passende Lautstaerke' empfand, war imo weit ueber dem 'limit'.

UKW ist Tischler, nach der Kreissäge braucht er Pegel!

Harry

Ach was, ich kenne keine Box die leise schlecht klingt und nur laut gut ist.
Aber ich kenne viele Boxen die leise brauchbar oder gar gut klingen und dann einknicken und ihre Fehler in die Welt hinaus plärren.

Warum soll ich ich lange mit Illusionen trösten, wo doch die Wahrheit so leicht herauszufinden ist?

"meine" Box steht ja eh nicht bei mir
Das finish deutet ja an das sie meinem "tischler" gehört

Für nächstes Jahr gibts wieder was in die richtung, diesmal aber 1" 8".
Bestückung wird wohl PD zusammen mit Oberton.
Ziel: eine lautstarke Regalbox.

Die "BT100" zu verbessern fällt schwer da der besitzer zufrieden ist und mich nicht an die Box lässt

mfg Bastler der jetzt nach einem 14std arbeitstag doch schon schlafen geht

donhighend schrieb:

Seid mir nicht böse, und steinigt mich nicht gleich, wenn ich nun folgende Frage stelle: Ist Metal überhaupt in irgendeiner Art HiFi konform? Geht es dabei nicht in erster Linie um möglichst laute, verzerrungsarme Wiedergabe mit druckvoller Basswiedergabe? Von Hifi im Sinne von "Hohe Wiedergabetreue" kann meines Erachtens doch nicht die Rede sein, oder? Ich meine diese Frage durchaus ernst. Ich höre solche Musik nicht und frage aus wirklicher Neugierde. Greetz :prost

Keiner ist böse .
Also meine Definition von Hifi ist die möglichst originalgetreue Wiedergabe von dem, was im Studio oder auf der Bühne aufgenommen wurde. Egal, welche Richtung und welche musikalische Qualität.
Was Du meinst ist, dass viele Metalbands wirklich nur möglichst laut und "fett" klingen wollen - völlig ohne auf einen sauberen Klang oder Dynamik zu achten.
Dass es auch anders geht, sieht (hört) man an Bands wie Tool, System of a Down, The Mars Volta und einige andere (meist aus dem Progressiv-Bereich). Hier gibt´s auch in guter Qualität was auf die Ohren.... .

Gruß, chris

Hi,

noch ein wenig Klarstellung zu den Teststücken:

1. Rosa Rauschen war bei der subjektiven Bewertung nicht dabei. Zu Anfang gab es lediglich ein bandbegrenztes rosa Rauschen (200 - 5000 Hz) zur Festlegung der gleichen mittleren Abhörlautstärke. Nur die Messungen erfolgten nachher mit rosa Rauschen. Da habe ich persönlich dann immer noch brutaler die Eigenarten der LS gehört, die ich mir vorher mühsam mit Musik erarbeitet hatte (der Bewertungszettel war in dem Moment schon abgegeben).
   
2. Peter, ich finde es schon bezeichnend dass ein nicht Anwesender (= Du) MUTMASST, dass die meisten Stücke bei der Beurteilung der Jury plugged waren und damit das Ergebnis des Contest in die Bedeutungslosigkeit katapultieren will:
   Stück 1: Stimme ohne alles (Bobby McFerrin solo)
   Stück 2: Stimme + Akustikinstrumente (Livingson Taylor / Isn't she lovely von MANGER Test-CD)
   Stück 3: Stimme + Akustikinstrumente (Melissa Walker / I'm a Fool to Love You)
   Stück 4: Percussion mit Bambusinstrumenten (Take Dake)
   Stück 5: Akustikjazz (Oscar Peterson)
   Stück 6: Marla Glen = das erste vorwiegend elektronische Stück mit vielen Akustikinstrumenten (z.B. Akkordeon etc.)
   Stück 7: Vocaleros = A capella = nur Stimme + Percussion
   Stück 8: Hugh Massekela / Stimela (nur der Anfang = akustisches Schlagzeug)
   Stück 9: Yuri Honing Trio (Akustikjazz) von MANGER Test-CD
   -> war wohl nix mit vorwiegend plugged, oder?
   
3. Alle Stücke sind hervorragend aufgenommen und wurden bereits auf sehr vielen Anlagen in sehr vielen Räumen subjektiv beurteilt und darüber hinaus objektiv analysiert. Das Thema "wie muss es klingen" ist definitiv sehr schwer (Henne-Ei-Problem), aber wir haben es durch jahrelanges, hartes Training geschafft ein in sich geschlossenes, weitehend objektives Bewertungskonzept zu entwickeln. Die beiden Mitjuroren haben diese Zusammenstellung vorher zugeschickt bekommen und konnten sich so einhören. Für die war das offenbar gut nachvollziehbar.
   
4. Mach beim nächsten Mal einfach mit statt so in die Gegend zu stänkern und das runterzumachen
   

Gruß Pico

hallo
also meiner meinung nach braucht man einfach einen gewissen pegel bis das ohr auch tiefe und hohe frequenzen richtig wahr nimmt.linear abgestimmte lautsprecher klingen eigentlich besser bei hohen pegeln als lautsprecher bei denen eine kleine loudneskurve eingebaut wurde.letztendlich überdeckt ein zu lauter bass auch wichtige details in den mitten und höhen.
wenn man jetzt fast ausschließlich sehr leise hört mag eine bassanhebung ja noch sinn machen.
wie laut ein lautsprecher betrieben werden kann sollte selbstverständlich bei der konstruktion bereits berücksichtigt werden.mechanische grenzen der tieftöner,mögliche elektrische belastbarkeiten,power compression etc.
gruss frank

HiFi-Selbstbau schrieb:

Alle Stücke sind hervorragend aufgenommen und wurden bereits auf sehr vielen Anlagen in sehr vielen Räumen subjektiv beurteilt und darüber hinaus objektiv analysiert. Das Thema "wie muss es klingen" ist definitiv sehr schwer (Henne-Ei-Problem), aber wir haben es durch jahrelanges, hartes Training geschafft ein in sich geschlossenes, weitehend objektives Bewertungskonzept zu entwickeln. Die beiden Mitjuroren haben diese Zusammenstellung vorher zugeschickt bekommen und konnten sich so einhören. Für die war das offenbar gut nachvollziehbar. Mach beim nächsten Mal einfach mit statt so in die Gegend zu stänkern und das runterzumachen [/list] Gruß Pico

davon bleibt aber peters einwand vollkommen unberührt und damit weiterhin gültig:

P.Krips schrieb:

Wer weiss denn WIRKLICH, wie die Stücke im Abmischungsstudio klangen bzw. klingen sollten ???

Sollte es also nur im original Tonstudio mit den original Monitoren als Referenz möglich sein, einen Lautsprecher objektiv zu bewerten?
Eigentlich dürfte man ernsthaft nur noch im Tonstudio Musik hören .
Ich habe den Eindruck, hier sucht jemand das Haar in der Suppe....

Gruß, chris

nö, nur den boden der tatsachen. leider erfüllen die probanden nicht mal die trivialkriterien eines studiomonitors.

Hallo Pico,
wer wird denn gleich (und warum.. ) an die Decke gehen ???

HiFi-Selbstbau schrieb:

Peter, ich finde es schon bezeichnend

für was ???

und damit das Ergebnis des Contest in die Bedeutungslosigkeit katapultieren will:

das hab ich wohl nicht gesagt, oder ?

Stück 1: Stimme ohne alles (Bobby McFerrin solo) Stück 2: Stimme + Akustikinstrumente (Livingson Taylor / Isn't she lovely von MANGER Test-CD) Stück 3: Stimme + Akustikinstrumente (Melissa Walker / I'm a Fool to Love You) Stück 4: Percussion mit Bambusinstrumenten (Take Dake) Stück 5: Akustikjazz (Oscar Peterson) Stück 6: Marla Glen = das erste vorwiegend elektronische Stück mit vielen Akustikinstrumenten (z.B. Akkordeon etc.) Stück 7: Vocaleros = A capella = nur Stimme + Percussion Stück 8: Hugh Massekela / Stimela (nur der Anfang = akustisches Schlagzeug) Stück 9: Yuri Honing Trio (Akustikjazz) von MANGER Test-CD -> war wohl nix mit vorwiegend plugged, oder?

o.k., ändert aber nichts an meinem Einwand:

"Wer weiss denn WIRKLICH, wie die Stücke im Abmischungsstudio klangen bzw. klingen sollten ???"

Alle Stücke sind hervorragend aufgenommen

....oder im Studio auf "hervoragend ausgenommen klingend" getrimmt ?

und wurden bereits auf sehr vielen Anlagen in sehr vielen Räumen subjektiv beurteilt

eben: subjektiv

und darüber hinaus objektiv analysiert.

wie ?????

Das Thema "wie muss es klingen" ist definitiv sehr schwer (Henne-Ei-Problem),

Davon habe ich geredet...

aber wir haben es durch jahrelanges, hartes Training geschafft ein in sich geschlossenes, weitehend objektives Bewertungskonzept zu entwickeln.

Tja, no comment..

Die beiden Mitjuroren haben diese Zusammenstellung vorher zugeschickt bekommen und konnten sich so einhören. Für die war das offenbar gut nachvollziehbar.

Dennoch ist auch da nicht auszuschließen, das man da der Erwartungshaltung aufsitzt, wie man MEINT, daß das jeweilige Stück zu klingen hätte.
Oder hat schon mal jemand den Bobby Mcdingens persönlich in seiner guten Stube singen hören ?

Mach beim nächsten Mal einfach mit statt so in die Gegend zu stänkern und das runterzumachen

Habe ich schon vor, hat heuer aus den verschiedensten Gründen nicht geklappt.
Und wenn du kritische Anmerkungen als "runtermachen" interpretierst, - deine Sache.

Gruß
Peter Krips

Hi,

markus767 schrieb:

davon bleibt aber peters einwand vollkommen unberührt und damit weiterhin gültig: P.Krips schrieb: Wer weiss denn WIRKLICH, wie die Stücke im Abmischungsstudio klangen bzw. klingen sollten ???

Nochmals, es ist völlig egal wie es im Studio klingt! Wenn ich mit einer Test CD über Jahre viele Boxen anhöre und gleichzeitig messe, weiß ich genau wie welches Lied zu klingen hat und z.B. das Bei Holy Cole Temptation der Bass zu fett aufgenommen ist.

Grüße Chris

Take5 schrieb:

Wenn ich mit einer Test CD über Jahre viele Boxen anhöre und gleichzeitig messe, weiß ich genau wie welches Lied zu klingen hat

die logik erschliesst sich mir nicht.

@ P.Krips und markus767:

Wie sollte denn Eurer Meinung nach so ein Test (mit vertretbarem Aufwand) aussehen?

Jogi42 schrieb:

Ich finde auch, dass laut manchmal über Dinge hinwegteuscht. Bei lauter Musik ist man von der "Gewalt" überwältigt. Eine Box sollte auch mit leiser Lautstärke einen guten Sound abgeben.

Du hast recht: Mach es im Vorführstudio lauter und die lautere Box wird in der Regel gekauft.

Aber: Für mich muss eine Box vor allem mit großer Lautstärke zeigen, was und ob sie etwas "kann".
Ich bin da zu 100% kongruent mit Uwe.
Eine laut gut aufspielende Box wird sich auch bei geringer Abhörlautstärke in der Regel keine Fehler leisten.

Harry schrieb mal, als er mit Uwe die Gehäuse für die Mjoelnir baute, dass "normale" Hifi-Boxen nach Uwes großzügig dimensionierten LS krank oder langweilig klingen. Ich erinnere den Wortlaut nicht mehr genau.

Ich kann es auf jeden Fall sehr gut nachvollziehen. Damit ist nicht gesagt, dass Hifi-LS schlecht klingen.
Es ist (für mich) nur sehr schwer von einem LS, der hohen Pegel sauber wiederzugeben in der Lage ist, auf einen normalen LS umzusteigen.
Da brauche ich erst mal ein Pause dazwischen.

markus767 schrieb:

Take5 schrieb: Wenn ich mit einer Test CD über Jahre viele Boxen anhöre und gleichzeitig messe, weiß ich genau wie welches Lied zu klingen hat die logik erschliesst sich mir nicht.

Die einfache Version: messe ich bei einem LS einen perfekten F-Gang + Abstrahlverhalten, Klirr usw. kann ich mir recht sicher sein, dass das Gehörte sich so auf der Aufnahme befindet, wie es im Studio klingen sollte interessiert mich dabei nicht!

Nehme ich die gleiche Aufnahme und höre sie über einen LS der verfärbt, fällt mir das auf und ich weiß das es nicht an der Aufnahme liegt. Sehe ich noch die Messung zu der Kiste kann ich das Gehörte mit dem Messergebnis in Verbindung bringen. Wer das lange macht kann dir auf Anhieb ohne Messung sagen, das z.B. ein LS zwischen 2-4kHz eine Überhöhung hat, vorrausgesetzt er kennt die Aufnahme.

Kenne ich die Aufnahme nicht und es klingt nervig, kann ich im Umkehrschluß über eine Messung sehen ob es an der Aufnahme oder an dem LS liegt.

Grüße Chris

P.S. Ein leidiges Thema sind aber z.B. zu scharfe S-Laute, es ist immer sehr schwierig festzustellen ob es am Equipment oder an der Aufnahme liegt, dahilft oft nur Gegenhören auf mehreren Anlagen.

Hi Peter,

ich übersetzte Dir mal mit meinen bescheidenen psychologischen Kenntnissen Deinen Post:

ich will euch ja nicht die Ergebnisse des Hörtests vermiesen, aber

= 1. ihr freut euch über die Ergebnisse, ich glaube sie nicht. Das "aber" deutet darauf hin, dass du die Ergebnisse doch vermiesen willst

kann mir mal einer nachvollziehbar erklären, wie man mit der überwiegend "plugged"-Musik Lautsprecher sinnvoll und vor allem objektiv beurteilen soll/kann ??

= ich empfehle als Einstieg die Lektüre der Posts 95 und 100.

Wie bereits erwähnt ist das prinzipiell ein Henne-Ei-Problem. Ich höre häufig: "ich war bei den Aufnahmen dabei" oder "ich kenne die Musiker, ich weiß wie es klingen soll" etc. usw. Das ist bei näherer Betrachtung 1. Blödsinn und 2. irrelevant. Der Dabeigewesene hatte bestimmt nicht seine Ohren da wo das Mikro stand, er hört nicht wie ein Mikro (Richtcharakterisitk) und er weiß nicht was der Toningenieur noch alles mit der Aufnahme angestellt hat. Der hört ja auch nur über einen mehr oder weniger fehlerbehafteten Lautsrprecher in einem mehr oder weniger fehlerbehafteten Raum ab. Ich habe das alles schon seit vielen Jahren lang und breit auf meiner privaten Homepage dargelegt (s. http://www.picosound.de/D_musprb.htm)

Wenn es das Ziel wäre die Stimmung während der Aufnahme einzufangen dann wäre das Ziel von vornherein gleich mehrfach zum scheitern verurteilt. 1. spielen häufig gar nicht alle Musiker GLEICHZEITIG in einem Raum -> es gibt DIE Aufnahmestimmung schlicht und ergreifend nicht. 2. kann das dann im engeren Sinne in einem normalen Wohnraum nicht funktionieren da dort ja noch raumeigene Reflexionen dazukommen. 3. müsste die Aufname dann nur mit 2 Mikrofonen gemacht werden und es dürft keine Nachbearbeitung geben etc. Der Wunsch die Aufnahmesituation zu kopieren ist also per Definition ein KO-Argument und damit unbrauchbar.

Was kann man dann machen? Man kann einen statistischen Ansatz fahren. Wenn das Stück X in Y akustisch zumindest nicht ungünstigen Räumen auf Z hochwertigen Anlagen in z.B. 85% der Fälle zuviel Bass hat UND eine objektive Analyse (s. Link im Post 95) der CD eine signifikant höhere Energie im Frequenzbereich von 40-60 Hz aufweißt dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Stück ZU FETT klingen muss SEHR HOCH. Genau das haben wir in den letzten Jahren mit vielen Stücken praktiziert. Was hast Du dem entgegen zu setzen? Meckern kann jeder! Mach einen konstruktiven Vorschlag der das Dilemma löst. Solange das nicht passiert ist solltest Du nicht andere Leute anpinkeln die extrem viel Energie darein gesteckt haben dieses Dilemma möglichst nachvollziehbar zu lösen.

Peter, wenn Du zitierst dann bitte vollständig.

HiFi-Selbstbau schrieb: Peter, ich finde es schon bezeichnend für was ???

Ich finde es bezeichnend das jemand der nicht anwesend war meint darüber urteilen zu können wie objektiv die Beurteilung war. Lies doch mal den Kommentar von Holly65 (Post #31)

Die Kriterien des Contest waren perfekt und absolut fair. Die Besprechung der Ergebnisse der einzelnen Jurymitglieder hat mir gezeigt das man zu einem eindeutigen und fairen Urteil kommt. Selbst ich als unerfahrener (Testhörer) in einer Jury

Kannst Du mir bitte erklären was an den ausgewählten Stücken Deiner Meinung nach falsch ist und warum Du nach wie vor behaupten würdest das wäre "überwiegend plugged"!?! Das kann ICH nicht nachvollziehen.

Mit welchem Respekt Du andere Leute behandelst zeigt auch sehr schön Deine Verunglimpfung des Ausnahmekünstlers Bobby McFerrin als Bobby Mcdingens. Das ist allerunterste Schublade . . .

Gruß Pico

P.Krips schrieb:

aber wir haben es durch jahrelanges, hartes Training geschafft ein in sich geschlossenes, weitehend objektives Bewertungskonzept zu entwickeln. Tja, no comment..

Von mir aber: Das ist unfreiwillig komisch ...


Ansonsten aber: Als nur lesend Nachvollziehender zolle ich allen am Forentreffen teilnehmenden Personen meinen Respekt - dem Mut der DIY-Boxenbauer, eigene Kreationen einem kritischen Kennerkreis zu präsentieren, sowie der, meiner Einschätzung nach, weitestgehend gelungenen Organisation des Treffens und des Contests seitens HiFi-Selbstbau und Co.


Doch halte auch ich die Frage nach der "Objektivität" einer subjektiven Hörprobe für dringend geboten.
Womit ICH allerdings nicht zum Ausdruck bringen will, dergleichen könne es absolut niemals nicht geben. Es fragt sich nur, mit welchen Bewertungsunsicherheiten man zwangsläufig immer wird leben müssen. Und natürlich ist es hilfreich, sich VOR allen Versuchen "objektiven" (besser: intersubjektiv) Bewertens Rechenschaft abzulegen, welches die Maßstäbe sein sollen - und wo eben die Grenzen des Möglichen liegen ...

Manche werden einwenden, dies sei bloß "akademisch". Ansichtssache.

Aber was HiFi-Selbstbau und die Mitstreiter versucht haben, war ja nun - und das ist zu loben! - schon mehr als ein geselliges Lusthören mit abschließender Beurteilung nach "Fußwippfaktor". Ein bisschen halbherzig erscheint es da, wenn jegliche Kritik beleidigt zurückgewiesen wird.

Besser ist es, ruhig "nachher" einmal die Probleme des Unterfangens zu diskutieren, damit beim nächsten ähnlichen Vorhaben von Anfang an mehr Klarheit herrscht; und vielleicht das eine oder andere NOCH besser gemacht werden KÖNNTE ...

Für den Anfang scheint mir der Contest durchaus gelungen durchgeführt worden zu sein. Nichtsdestoweniger sind die ergangenen Urteile sicherlich nur als grobe Annäherung an ein (eigentlich noch zu definierendes) Optimum zu sehen.

Dies ist allen Beteiligten aber wohl auch bewusst!

Hi,

kceenav schrieb:

Besser ist es, ruhig "nachher" einmal die Probleme des Unterfangens zu diskutieren, damit beim nächsten ähnlichen Vorhaben von Anfang an mehr Klarheit herrscht; und vielleicht das eine oder andere NOCH besser gemacht werden KÖNNTE ...

ich war ebenfalls nicht dabei, aber aus den Beiträgen ist für mich ersichtlich, dass es Unklarheiten scheinbar nur bei Leuten gibt die nicht anwesend waren. Die Teilnehmer sind wie zu lesen wohl alle zufrieden und kamen auch zu einem gleichen Ergebnis.

Ehrlich gesagt kann man es auch komplizierter machen als es ist, ich würde einfach mal empfehlen öfters an solchen Hörterminen teilzunehmen.

Grüße Chris

Take5 schrieb:

Hi, ich war ebenfalls nicht dabei, aber aus den Beiträgen ist für mich ersichtlich, dass es Unklarheiten scheinbar nur bei Leuten gibt die nicht anwesend waren. Die Teilnehmer sind wie zu lesen wohl alle zufrieden und kamen auch zu einem gleichen Ergebnis. Ehrlich gesagt kann man es auch komplizierter machen als es ist, ich würde einfach mal empfehlen öfters an solchen Hörterminen teilzunehmen. Grüße Chris

So ist es. Aber das wäre ja mit Mühe verbunden. Eventuell müsste man sich sogar so weit hinablassen, das Geschehen als gut zu erachten. Da ist doch Meckern aus der Ferne viel komfortabler...



Gruß

Hallo Chris,

den Beiträgen Hifi-Selbstbaus entnehme ich, dass man sich dort schon die richtigen Fragen zum Thema gestellt hat. Und entsprechend halte ich das Bemühen um so etwas wie "Objektivität" für anerkennenswert und - zum Teil - erfolgreich.

Aber eben nur zum Teil. Woran es etwas mangelt, das ist die Einsicht in die (verbliebenen) Unzulänglichkeiten so eines Contest, wenn zu lesen steht:

(...), aber wir haben es durch jahrelanges, hartes Training geschafft ein in sich geschlossenes, weitehend objektives Bewertungskonzept zu entwickeln.

Ist das schlimm? Nö. Denn speziell DIESES Forum ist offensichtlich kaum der geeignete Ort, die vorhandenen Probleme zu diskutieren. Und im Ergebnis hat die Veranstaltung wohl wirklich allen Teilnehmern (und den meisten Lesern) so ziemlich das gebracht, was erwartet worden ist.

Also warum lange debattieren ...

Ehrlich gesagt kann man es auch komplizierter machen als es ist, ich würde einfach mal empfehlen öfters an solchen Hörterminen teilzunehmen.

Bitte keine süffisanten Anspielungen!

Nimm einfach zur Kenntnis, dass es Kritik an dem "Hörtermin" gibt. Und meines Erachtens ist sie berechtigt. (Aber andererseits auch wieder verzichtbar; denn "so genau" will "man" das Ganze eben gar nicht beleuchten - was mir auch wieder Recht sein soll. Man muss ja nicht immer versuchen, andere durch Horizonterweiterung zu ihrem UNGLÜCK(!) zu zwingen! )

Hallo Christof,

c-h-r-i-s schrieb:

Dass es auch anders geht, sieht (hört) man an Bands wie Tool, System of a Down, The Mars Volta und einige andere (meist aus dem Progressiv-Bereich). Hier gibt´s auch in guter Qualität was auf die Ohren.... .

Mars Volta-Platten klingen einfach nur gruselig!
Seit dem der Omar meint er könne die Platten alleine produzieren, geht das mit dem HiFi-Gedanken voll den Bach runter.

Und du kannst mir glauben das ich die Platten von denen ganz gut kenne

Schönen Gruß
CerpinTaxt

Hallo Pico,
nochmals: komm wieder runter, du musst hier nicht die beleidigte Leberwurst spielen, nur weil ich hier ein paar kritische Anmerkungen machte.
Das könnte man auch als bezeichnend bezeichnen, daß du so hektisch reagierst.....

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Peter, ich übersetzte Dir mal mit meinen bescheidenen psychologischen Kenntnissen Deinen Post: ich will euch ja nicht die Ergebnisse des Hörtests vermiesen, aber = 1. ihr freut euch über die Ergebnisse, ich glaube sie nicht.

Ist wohl Interpretationssache, ich wollte lediglich auf bestimmte Unzulänglichkeiten hinweisen, die solche Tests IMMMER haben, nicht nur in dem speziellen Fall.

Das "aber" deutet darauf hin, dass du die Ergebnisse doch vermiesen willst

Sie meinen vorherigen Satz..

Wie bereits erwähnt ist das prinzipiell ein Henne-Ei-Problem. Ich höre häufig: "ich war bei den Aufnahmen dabei" oder "ich kenne die Musiker, ich weiß wie es klingen soll" etc. usw. Das ist bei näherer Betrachtung 1. Blödsinn und 2. irrelevant. Der Dabeigewesene hatte bestimmt nicht seine Ohren da wo das Mikro stand, er hört nicht wie ein Mikro (Richtcharakterisitk) und er weiß nicht was der Toningenieur noch alles mit der Aufnahme angestellt hat. Der hört ja auch nur über einen mehr oder weniger fehlerbehafteten Lautsrprecher in einem mehr oder weniger fehlerbehafteten Raum ab. Ich habe das alles schon seit vielen Jahren lang und breit auf meiner privaten Homepage dargelegt (s. http://www.picosound.de/D_musprb.htm)

Stimmt ja soweit, aber das macht es doch eigentlich nur noch schwieriger
a) die tatsächliche Qualität des Tonträgers einzuschätzen
und
b) ohne genaue Kenntnisse der Tonträgerqualität dann damit Lautsprecher zu beurteilen.

Was kann man dann machen? Man kann einen statistischen Ansatz fahren. Wenn das Stück X in Y akustisch zumindest nicht ungünstigen Räumen auf Z hochwertigen Anlagen in z.B. 85% der Fälle zuviel Bass hat UND eine objektive Analyse (s. Link im Post 95) der CD eine signifikant höhere Energie im Frequenzbereich von 40-60 Hz aufweißt dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Stück ZU FETT klingen muss SEHR HOCH. Genau das haben wir in den letzten Jahren mit vielen Stücken praktiziert.

Mannomann Pico, ich will ja nicht eure gesamte Arbeit madig machen, in solchen Fällen wie beschrieben, ist das ja wohl auch nachvollziehbar.

Was hast Du dem entgegen zu setzen? Meckern kann jeder! Mach einen konstruktiven Vorschlag der das Dilemma löst. Solange das nicht passiert ist solltest Du nicht andere Leute anpinkeln die extrem viel Energie darein gesteckt haben dieses Dilemma möglichst nachvollziehbar zu lösen.

Was soll das denn ?
Wer den meisten Schweiß vergießt hat recht oder so ?

Nebenbeibemerkt habe ich auch nicht den Königsweg für die angesprochenen Probleme im Ärmel.
Zumindest (beispielsweise) sollte man aber eine Box, die für Bodenaufstellung konzipiert ist, nicht auf einen Ständer packen oder z.B. eine Box, die für Wandaufstellung konzipiert ist, nicht frei in den Raum stellen.....

Mit welchem Respekt Du andere Leute behandelst zeigt auch sehr schön Deine Verunglimpfung des Ausnahmekünstlers Bobby McFerrin als Bobby Mcdingens. Das ist allerunterste Schublade . . .

Übst du dich neuerdings in charakterlichen Ferndiagnosen ??

Überdies zeigt mir deine doch arg überzogene Reaktion, daß ich da doch wohl den Finger auf der richtigen Wunde hatte...

Gruß

Peter Krips

Mannomann!
On und wie man einen Test besser machen kann, hat hier nichts zu suchen. Ich bin froh, daß Theo und Pico uns die Möglichkeit gegeben haben, überhaupt mal so einen Contest auszutragen. Ohne jegliche Gegenleistung! Das da ein wenig Werbung für sie rausspringt: Gerne!
Sollte es nächstes Jahr einen erneuten Contest geben, kann man gerne über Verbesserungen nachdenken, obwohl ich bis auf eine zu geringe Abhörlautstärke nichts zu meckern hatte.
Deswegen: Tragt diese Diskussionen bitte in den üblichen Threads aus.

Harry

Diese Diskussion erinnert mich an die Diskussionen im Vodoo-Bereich, oder Tuning.
Ich finde, jeder, der Kritik übt an der Art und Weise, wie getestet wurde, soll doch selbst mal so etwas organisieren. Das man Kritik übt ist gut, hier entwickelt sich aber eine Endlosdiskussion, die bestimmt nicht in einer Einigung endet.

Ich denke, jeder Test, egal von wem, kann nie 100%ig objektiv sein. Jeder Tester, wird bestimmte Vorlieben haben. Jeder Tester wird ein Vorgehen haben, wie er es für sinnvoll erachtet. Was den Kenner ausmacht, der Tests liest und für sich auswertet, ist, dass er die Tests einschätzen kann.

Hier wird jetzt nicht nur noch Kritik geübt, sondern hier werden einzelne Mitglieder persönlich.

Ich finde es schade, dass aus der anfänglichen Begeisterung, die ich aus dem Thread gelesen habe, so eine Diskussion wird.
Setzt euch mal persönlich zusammen und diskutiert. Per e-Mail oder Forum kommt man meiner Meinung nach nicht weiter.

edit: Harry war wieder schneller wie ich

Hallo Peter,

P.Krips schrieb:

Zumindest (beispielsweise) sollte man aber eine Box, die für Bodenaufstellung konzipiert ist, nicht auf einen Ständer packen oder ...

Sicherlich richtig, aber meine Einsatzsituation (wenn Du denn meine Box meinst) konnte mit dem Abhörraum und den 2 Sitzreihen für die Juroren überhaupt nicht nachgebildet werden. Die Box ist nunmal nur 70cm hoch!

Ich habe mich mit Thomas zumindest ein wenig über die Aspekte des Testes, u.a. die Meßverfahren, unterhalten können.

Und meine Box hätte auch nicht viel besser abgeschnitten, wenn sie auf dem Boden gestanden hätte, das ist meine persönliche Einschätzung.

Gestatte mir bitte, dass ich meine Grundgedanken
- möglichst wenig Geld in die Boxen zu investieren
- für Spaß an einem Vergleich mit anderen teilzunehmen
- andere Menschen mit demselben Hobby zu treffen
- usw...
bei diesem Wettbewerb gut verwirklichen konnte.
Hätte ich andere Wettbewerbsbedingungen haben wollen, so wäre genügend Zeit und Raum gewesen das hier im Forum zu diskutieren. Es wurde doch sogar darum gebeten, sich aktiv an der Ausformulierung der Rahmenbedingungen zu beteiligen.

Also: Hinterher Meckern ist unfair!

Gruß
Rolf

Am besten teste man die Klangqualität von Lautsprechern mit einem Sinussignal. Bliebe dann nur noch die Frage welcher Sinusgenerator den saubersten Sinus liefert und welche Verstärker den Sinus am wenigsten verbiegen.

@Frank_HB:
ich vermisse die Smileys ?!? Wenn schon ein "künstliches" Signal dann bitte rosa Rauschen (für die Klangbalance) und einen Rechtecksprung (für das Zeitverhalten).

Gruß Pico

Auf Satire sollte man doch nicht unbedingt aufmerksam machen - oder?

Hallo,

kceenav schrieb:

Nimm einfach zur Kenntnis, dass es Kritik an dem "Hörtermin" gibt. Und meines Erachtens ist sie berechtigt. (Aber andererseits auch wieder verzichtbar; denn "so genau" will "man" das Ganze eben gar nicht beleuchten - was mir auch wieder Recht sein soll. Man muss ja nicht immer versuchen, andere durch Horizonterweiterung zu ihrem UNGLÜCK(!) zu zwingen!images/smilies/insane.gif )

sowohl diese kritische Äußerung als auch die von anderen Usern
kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich schrieb vor dem Contest diese Beiträge:
http://www.hifi-foru...ad=9898&postID=41#41
http://www.hifi-foru...ad=9898&postID=61#61
http://www.hifi-foru...ad=9899&postID=45#45
http://www.hifi-foru...ad=9899&postID=49#49

Eine Diskussion über die Bewertungskriterien des Contest habe ich
mehrfach deutlich angeregt.

Darauf hat kaum jemand reagiert, insbesondere nicht die die jetzt kritik üben.

Ich bin mal so frech und spreche den "Kritikern" das Recht
ab sich nach dem Contest so zu äußern - es hätte im Vorfeld
diskutiert und geändert werden können.

Am Contest war aber nicht alles so wie es hätte sein sollen.
Das müssen wir uns aber selber ankreiden - wir hätten ja vorher darüber
reden können.

Das eine Dokumentation der LS von der Jury bewertet wurde
war mir vorher nicht bekannt.
Zudem waren meine LS im Forum recht genau dokumentiert und
hier jedem Jurymitglied offen zugänglich.

Das HiFi-Selbstbau Team hat versäumt den Teilnehmern die einzelnen
Kategorien (Dokumentation, Design, Klang) und ihre
Gewichtung bekannt zu geben.

Theo und Pico, da ihr meine Meinung offensichtlich schätzt,
werdet ihr diese "negative" Kritik sicher richtig verstehen
und umsetzen.

grüsse

Karsten

Ich finde Ihr sollt mal locker bleiben. Dieser "Contest" (engl. "Wettbewerb" ) war doch eigentlich ein "Event"
Interessierte Selberbauer wollten mal Ihre Ergebnisse präsentieren und natürlich auch mal im Vergleich mit anderen Lautsprechern hören.
Der große Profit dieses Events liegt in der "Horizonterweiterung" + dem "Erfahrung sammeln"!
Wo hat man schon mal die Möglichkeit 10 Selbstbau Boxen unmittelbar nach- und nebeneinander unter identischen Raumbedingungen zu hören.
Dabei ist es sogar fast schon egal, ob die Hörraumbedingugen gut oder schlecht sind. Wichtig ist: Die Bedingungen sind gleich.
Darin liegt der Profit für Euch.
Ihr hättet 10 Boxenpaare entwickeln & bauen müssen, um diese Erfahrugng sammeln zu können ! Ihr habt jeder eine gebaut
und die Erfahrungen der übrigen 9 Lautsprecherpaare quasi gratis obendrauf bekommen.

Also bleibt locker!

Meine Anregung nicht zu kleinlich mit der Abhörlautstärke zu sein, wäre ein weiterer wichtiger Schritt, um wertvolle Erfahrungen für Euch sammeln zu können.
Darum haltet Euch nicht mit Eurer Box auf, die habt Ihr jeden Tag.
Versucht stattdessen aus den Lautsprechern der anderen Teilnehmern so viel Erfahrung wie nur irgend möglich zu ziehen.

Hiermit wünsche ich allen DIY Enthusiasten ein schönes Wochenende

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): und wärme jetzt die Endstufen vor, weil gleich gibts eine Powerdusche und dann geht es mir wieder gut.