The Voice von Bernd Timmermanns

Diskutieren wir gerade hier.
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10428

Gruss,
Markus

Danke.

Es handelt sich bei diesem Theard um die Voice 2, nicht um die Voice 1, über die ich Auskunft brauche.

...habe sie noch nicht gehört, gab aber eine menge korrekturen vom b.t. im nachhinein zum richtigen hochtöner...also, aufgepasst...

Danke für den Hinweis.

Diese Unstimmigkeiten mit der "Voice 1" sind mir bekannt, wurden aber behoben und bei Strassacker bekommt man den aktuellen Bausatz.

Toni100000 schrieb:

Danke für den Hinweis. Diese Unstimmigkeiten mit der "Voice 1" sind mir bekannt, wurden aber behoben und bei Strassacker bekommt man den aktuellen Bausatz.

Hi, im Gegensatz zur V2 könnte The Voice was taugen. Aber nur mit Constant Directivity-Horn, was schlicht nicht weiter diskutierbarer Stand der Technik IST. Ob es ein CD-Typ ist müsste man per Messkurven oder Herstellerinfo rauskriegen. Zum anderen ist der Bausatz zweimal teurer als eine Fertigbox mit gleichem Anwendungsbereich, zB von www.thomann.de

http://www.thomann.de/de/the_box_pa202_fullrangesystem.htm

http://www.thomann.de/de/the_box_pa302_fullrangesystem.htm

The Voice gefällt mir auch gegenüber den hauseigenen miniPA-Lösungen von Strassacker nicht, wobei letztere etwas zu hoch getrennt sind. Die paar Euro Mehrkosten müssen bei einem solchen Projekt drin sein, sonst eben fertig kaufen, siehe oben - für die zweite sind die Daten kaum zu toppen: Klirr im Tief/Mittelton bei 106dB@2.5m (!!) von unter 1% und im HT unter 2% sind ausgezeichnet.

Tschau

...würdest du z.B.: diese hier noch tiefer trennen?...

http://www.lautsprechershop.de/pa/index.htm?/pa/mf2544_606.htm


...das würde von der belastbarkeit dann aber eine reine homehifi geschichte werden, oder? (belehrung angenehm, da ich mit pa nicht viel am hut)...

...grüsse...

spartafux schrieb:

...würdest du z.B.: diese hier noch tiefer trennen?... http://www.lautsprechershop.de/pa/index.htm?/pa/mf2544_606.htm ...das würde von der belastbarkeit dann aber eine reine homehifi geschichte werden, oder? (belehrung angenehm, da ich mit pa nicht viel am hut)... ...grüsse...

1) Gibt es die "selbstrückstellende Schutzschaltung", also einfach mal ausprobieren!
2) Gäbe es andere Treiber mit allerdings kleinerer Handelsspanne, zB Treiber RCF ND1411-M mit Horn RCF H100. Letzterer würde ab 1500Hz eingesetzt in einer 95dB/Watt-Kiste entsprechend gedrosselt so um 400Watt AES verdauen - sagt RCF. Die Kombi kostet bei konkurrenten Versendern ~100Euro/Stck komplett. Dass ND1411 wegen geringerer Kompression am Phaseplug und wegen Mylar auch besser klingt, kann sein. Dazu ein super klirrarmer Beyma SM112/N für 129Euro vom Versender. Man bleibt incl. Weiche und Tragegriffen unter 300/Stck. Bonus wegen fertiger Entwicklung macht 330/Stck. Das geht doch wohl, oder?

Das P.Ding ist irgendwie nix ganzes

Hm, mir wurde verboten Links in dieser Form zu setzen! ich könnte hier auch ne ganze Orgie von Fertiglautsprechern verlinken.

...uups, ist mir noch neu, murray wird mir schon die leviten lesen...

...

spartafux schrieb:

...uups, ist mir noch neu, murray wird mir schon die leviten lesen... ... ;)

... sacht mal ihr zwei, der P.Audio PHT 407 ist der Hochtöner der Box "The Voice"? Und für einen solchen Bausatz verlangt man im Ernst 250Euro?!

Da weiss ich ja, warum ich immer selber konstruiere! Mein Rat also, auch wenn sie's nicht verdient haben sollten: etwas drauflegen und die hauseigene Lösung von Strassacker kaufen, oder fertig kaufen, oder bis Frühjahr warten, dass der Frank_HB kommerziell was anbietet oder auf eine Nachbesserung von Seiten Strassacker warten. "The Voice" nicht kaufen, weil der HT in Kreisklasse C-Jugend (Mädchen) spielt, also knapp vor CONRAD-Piezo, wenn überhaupt.

Tüs

Ratziofarm redet mal wieder gequirlte Sche....

Also der Hochtöner ist zwar billig aber wirklich gut. Wir haben den auch und ich bin sehr begeistert von dem Teil. Den baut übrigens nicht PAudio selber sondern kauft den da ein wo Monacor beteiligt ist - nur mal so zur Info. Wer die DT-25N, DT-28N und die DT-284 kennt weiß wovon ich rede!

Wens interessiert kann sich ja mal diesen Thread durchlesen.

http://www.rahaso.de...fullrange&idx=22852&

Da habe ich auch einige Messungen von diesem Hochtöner veröffentlicht.

Der Hochtöner wurde auch in der K+T 3 Wege Kombi verwendet.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/partybox.htm

Mir persönlich gefällt dieses Hörnchen sogar klanglich besser als meine Fostex FT-66H und auch die Visaton TL-16 können es auch nur marginal besser - aber dafür erst ab 8000 Hz. Für mich sind diese Tweeter ein Geheimtip. Ein EV T35 oder das Pobacken EV ST-350 hat im übrigen in keinerlei Beziehung klanglich auch nur den Hauch einer Chance!

Frank_HB schrieb:

Ratziofarm redet mal wieder gequirlte Sahne ... Der Hochtöner wurde auch in der K+T 3 Wege Kombi verwendet. http://www.lautsprechershop.de/hifi/partybox.htm

"Holger Barske und Christian Gather machten sich zum Ziel eine richtige Spaßbox zu schaffen. Der Klang muss stimmen ..."

... ne, is klar Chef! Der HT zeigt bei NUR 95dB, wir schreiben hier um PA, wenn auch nur Party, nach deinen besch-eidenen Messungen günstige Klirrwerte, jedoch erst ab 4.0 KILO Hertz. Darunter schrappelt die Gurke die Ohren tot. Das Rundumstrahlen hatter nicht gemessen, der Franky. Das wäre aber mal interessant! Wie ich oben schon äusserst richtig ;-) bemerkte ist die Eigenschaft "CD" = Constant Directivity Stand der Technik. Vemutlich ehlt ie ier.

Fassen wir das Quirlige mal zusammen: erst ab 4kHz einsetzbar, wohl keine constant directivity, enger Abstrahlwinkel schon untenrum, wohl deutlich höherer Klirr bei impulsiven, (im Nahfeld) PA-mäßig erhöhten Pegeln, sehr begrenzte Belastbarkeit (DIN 30Watt@5!!kHz), bescheidener Wirkungsgrad (104dB). Vorteile sind der Preis und der niedrige Klirr - bei HiFi-Lautstärken.

Das kann ich auch mit dem MHD240 haben, zuzüglich "CD" für ein paar Mark mehr. Und der ist nach meine eigenen Messungen ab ziemlich genau 3.5kHz zu betreiben und kein einziges Hertz tiefer, wenn einem die Öhrchen lieb sind. Haben beide Hörner nicht zufällig sehr ähnliche Treiber hintendran?

Können wir uns - auch durch deine Messungen gestützt darauf einigen, dass das Dingelchen ab vieeeelleicht 3kHz, besser 4kHz zu nutzen ist und selbst dann mit einem 400att Tief/Mitteltöner zusammen an die Grenze getrieben zum Grillküken wird? Und das das Rundumstrahlen des MHD240 ungleich günstiger verläuft?! Kurzum, dass "The Voice" eine kostspielige Fehlkonstruktion darstellt, weil das Hörnchen bei 2.5kHz vieel zu tief übernehmen muss?

http://www.exdreamnet.de/forum/user/Franky/MHD220klirr.jpg

technische Daten "the Voice":
- Impedanz: 8 Ohm o. Impedanzkorr.
- Impedanz: 6 Ohm m. Impedanzkorr.
- Kennschalldruck (2,83V/1m): 93 dB
- Größe (HxBxT): 50 x 36 x 32 cm
- Frequenzbereich (-3dB): 65 - 30 000 Hz
- Trennfrequenz: 2,5 kHz
- Prinzip: Bassreflexbox

< Keine Belastbarkeitsangabe! >

Und die "HighEnd"-Version a la Timmermanns kostet dann statt stolze 249.-Euro überdrehte 352.-Euro mit einem "tollen" Hochtöner, der mit einem Preis von <20 Euro jeden Cent wert ist!


ICH finde, entweder was "vernünftiges" für schon immerhin 160Euro/Paar mehr, oder fertig kaufen, Erfahrung sammeln.

Und - war das jetzt "mal wieder gequirlte Sche...." ?!

Mit deinen Äusserungen zeigst Du mir immer mehr das Du eigentlich wenig Ahnung hast. Ich habe etliche auch sogenannte Profisystem von JBL, Beyma, EV usw. bei mir auf dem Messtisch gehabt und ich habe eine sehr große private Sammlung von Lautsprechern ab 1965. Ich sage nur soviel - viel Schall und Rauch um Namen - mehr ist da oft nicht.

Klar, das Horn ist ab 4 Khz einwandfrei einsetzbar, da hat auch niemand was anderes behauptet.

Hast Du schon mal Klirr von JBL, EV, Fostex, Beyma usw. Hochtönern gemessen? Ich schon!!

Zwischen MHD-240 und MHD-220 liegen klangliche Welten. Das MHD-220 hat ein Neodym Magnetsystem und Titanmembran. Das MHD-240 den allgemeinen von Dynacord bekannten Standard mit Phenolic Membran und Ferrit Magnetsystem. Das MHD-220 spielt einige Liegen höher! und das obwohl günstiger!!

ICH finde, entweder was "vernünftiges" für schon immerhin 160Euro/Paar mehr, oder fertig kaufen, Erfahrung sammeln.

Ich weiß ja was bei solchen Systemen verbaut ist. Langsam wird es eng für dich.

Oh, da wurde ein Beitrag gelöscht!

Hallo,

auch ich bin der Meinung, dass HTs, die eine hohe Trennung erfordern, einfach nicht mehr zeitgemäß sind und mir würde die Voice mit der vorschlagenen RCF-Kombination ebenfalls besser gefallen.

Frank_HB schrieb:

Mit deinen Äusserungen zeigst Du mir immer mehr das Du eigentlich wenig Ahnung hast. ... Klar, das Horn ist ab 4 Khz einwandfrei einsetzbar, da hat auch niemand was anderes behauptet. Hast Du schon mal Klirr von JBL, EV, Fostex, Beyma usw. Hochtönern gemessen? Ich schon!! ...Das MHD-220 spielt einige Liegen höher!

Ich will ja gar nicht behaupten, dass dein kleiner Liebling nichts taugt. Thematisch behandeln wir hier die Eignung der "The Voice" Fertigkonstruktion, in der dieser Treiber eingebaut wurde. Leider eben mit selbst für HiFi-Zwecke viel zu tiefer Einsatzfrequenz. Damit ist die Konstruktion insgesamt verfehlt, denn erst Recht für PA-Zwecke oder Party wird die Box wohl trotz des "klanglich vorzüglichen" Hochtöners kaum höhere Pegel abgeben, ohne widerwärtig zu schrappen. Der "tolle" Hochtöner ist sowieso falsch eingesetzt.

Ja, ich habe schon eine Handvoll Hörnchen und Hörner vermessen. Daher kenne ich das Geräusch zu tief in hohen Liegen spielender Hornlautsprecher 8->

EDIT: http://www.audioavid...hilightuser=0&page=1

o/k?

Wenn ich wenig Ahnung habe, ist es wohl besser, ich äusserte mich nicht?

Meine Empfehlung für eine Alternative: Beyma SM112/N plus RCF 1411-M an H100, Übernahmefreq. um 1.5kHz in 60L-Box bis 200Watt resp 105dB Freifeld incl. Power Compression für Summa Summarum 650Euro/Paar. Das wäre vom Papier her beurteilt eine bedeutend günstigere preiswerte PartyPA. "The Voice" kommt mir immer mehr wie Augenwischerei vor, ganz so wie die tollen "Profilautsprecher, hart aufgehängt" aus dem Elektronikkatalog. Der Bass/Mitte ist dabei vieleicht sogar richtig brauchbar ...

Ciao und Ole! Yeah, this ist it:



Der RCF CD1710T3 funktioniert in dem etwas größeren EV HR90 ab ~700Hz bei "95dB" mit unter 0.5%THD ...

Übrigens kenne ich den Beyma SM112 auch bestens - der ist nämlich in der von mir abgestimmten Proton-12 verbaut. Dazu spielen Celestion Truvox Mitteltöner und ein Exponentialhochtonhorn. Passt hervoragend.

http://www.monacor.d...5678&spr=DE&typ=full

Danke für die Antworten.

Das Hörnchen wird allgemein gelobt. Was mir, wie bei vielen Lautsprechern Timmermanns Sorgen bereitet, ist die sehr hohe Übergangsfrequenz zum Hochtöner, bei ca. 2500 Hz. Für einen 12 Zöller schlechtweg ein Wahnsinn. Hier wurde, wie bei so vielen seiner Konstruktionen, der 12 Zöller wie auch das Hörnchen bis aufs äusserste ausgereizt. Wie das klingt, mag ich nicht sagen, weil ich noch nie einen Lautsprecher diesr Machart gehört habe, schon gar nicht von Timmermanns.

Bei der Voice 2 ist es noch extremer, zudem ist sie für meinen Freund zu groß. Rundstrahlverhalten, wie ein Christbaum Anfang März im geheizten Wohnzimmer und topfiger angeschwollener Grundtonbereich gratis dazu.

Lautsprecher nach PA-Machart versprechen Dynamik pur, ohne die realen und auch finanziellen Unmöglichkeiten einer großen Hornkonstruktion zu beanspruchen. Daher dieser Bauwunsch.

Gute Tips sind jederzeit willkommen.

2500 Hz sind im PA-Bereich bei 12/2 oder auch 15/2 Boxen durchaus üblich. Das liegt aber haupsächlich daran, daß die User bei niedrigeren Trennfrequenzen eine Schwingspule nach der Anderen durchjagen würden. Mit der Bündelung ist das in diesen Anwendungsfällen auch nicht so tragisch - oft sogar vorteilhaft.

Frank_HB schrieb:

Übrigens kenne ich den Beyma SM112 auch bestens - der ist nämlich in der von mir abgestimmten Proton-12 verbaut. Dazu spielen Celestion Truvox Mitteltöner und ein Exponentialhochtonhorn. Passt hervoragend.

Hi, ich habe den Beyma SM112/N auch hier gehabt, was nicht heisst, ich kennte ihn bestens. Er klirrt im MT etwas weniger als die Konkurrenz. Linearität über Hub pp. ist kaum von anderen Produkten zu unterscheiden, jedenfalls für mich nicht. Interessant wird es bestimmt nochmal beim Sprung auf HighEnd-Produkte wie PHL oder die besseren JBL. Wer aber will sich sowas für die Zweitanlage leisten?

Gerade für den Anwendungszweck Fetenbox sollte auf das Rundumstrahlen geachtet werden - wenn man überhaupt auf etwas achten will. Ein Exponentialhorn kommt damit kaum in Frage. Das H100 und ND1411-M von RCF sind so billig, dass das Suchen nach Alternativen meinerseits erst losgehen würde, wenn die besagte Kombination völlig versagte - ich kenne sie ja (noch) nicht!

Sicher würde ich mir eine entsprechende Entwicklung zutrauen. Leider beziehe ich daraus aber kein Einkommen, wie Frank_HB (privat).

Tschau

Frank_HB schrieb:

2500 Hz sind im PA-Bereich bei 12/2 oder auch 15/2 Boxen durchaus üblich. Das liegt aber haupsächlich daran, daß die User bei niedrigeren Trennfrequenzen eine Schwingspule nach der anderen durchjagen würden. Mit der Bündelung ist das in diesen Anwendungsfällen auch nicht so tragisch - oft sogar vorteilhaft.

... es ist auch üblich, auf der Autobahn zu drängeln. Die Bündelung macht - unter anderen Fehlern - dann das draus: Kein Tiefbass, krachender oder donnernder Oberbass, dünner werdender Mittelton, aufkreischende Präsenz und fehlende Brillianz. Die typisch üble PA-Krawallbox eben. Wer kennt das nicht? Ich verzichte.

Weiter oben hast Du noch Boxen angepriesen die mit Sicherheit genau so abgestimmt sind! Du weißt auch nicht was Du willst.

Frank_HB schrieb:

Weiter oben hast Du noch Boxen angepriesen die mit Sicherheit genau so abgestimmt sind! Du weißt auch nicht was Du willst.

Was ich will ist erstmal uninteressant. Ich hatte die hauseigene Entwicklung vs. Strassacker als technisch ausgewogenere Konstruktion hingestellt. Dass die Reflexresonanz wahrscheinlich zu hoch liegt ist eines, dass die Trennfrequenz gemessen am Rundumstrahlen zu hoch liegt ist eines. Was ihr aber fehlt ist ein Expo-Horn, dass a) wegen zu niedriger Trennung schrappelt, d) und doch zu hoher Trennfrequenz den TT bündeln lässt und b) vom Hitzetot bedroht ist und c) selbst obenrum sehr stark zumacht.

Sehe ich das richtg, dass MONACOR kein breitstrahlendes CD-Horn im Angebot hat?! Wie "Privat" bist du hier eigentlich?

Was ich (für andere) will, habe ich schon beschrieben: 12"er in 60L@40--45Hz Reflex && ~90°*70° CD-Horn ab max. 1.5kHz mit ~250Watt AES-Belastbarkeit bei nom. ~95dB Wirkungsgrad Halbfeld. K3 im Mittelton bei 100dB <= 0.5%, +/-4mm hubbedingte Modulation im MT < 5%. Es sollte eine Option in der Weiche geben, die auf die Aufstellungsbedingungen im Grundtonbereich (grob) eingeht.

Die obige Spezifikation kann für 300Euro Endkundenpreis leicht erfüllt werden.

Sayonara

Mein Freund hat zu Hause noch ein Eckhorn von Timmermanns mit 46-Bass, sowie eine dazu passende Mivoc 120 Endstufe stehen und ich kann mir vorstellen, dass dieses Eckhorn als Tiefbasserweiterung für die Voice 1 von HH eine gute Ergänzung darstellen könnte.

Leider dürfte die Voice 1 nicht oft gebaut worden sein und die Bässe für diesen Lautsprecher waren fast nie verfügbar.

Wir werden es trotzdem probieren und uns auf´s klangliche "Glatteis" begeben.

Die Optimum von Timmermanns, die ich ursprünglich bauen wollte, ist mir einfach zu groß, zu aufwändig und zu teuer. Zudem waren die Kommentare der Optimum Hörer auf der letzten Selbstbaumesse zu 90% negativ, sodass auch das Risiko eines klanglichen Desasters sehr gross ist. Timmermanns sagt zu einem Hörtermin in der HH-Redaktion definitiv nein, sonst habe ich niemanden gefunden, bei dem ich diesen Lautsprecher hören könnte. Und "bind" bauen? Njet !!! Mit der Aktivierung der Optimum im letzten Heft dürften die Probleme zwar einigermassen in den Griff zu bekommen sein, aber der Preis dafür ist mir einfach zu hoch. Dieses Projekt fällt flach.

Wenn mir die Voice 1 gefällt, baue ich sie mir ebenfalls.

hallo toni!
also das eckhorn kann wohl nie verkehrt sein!
speziell, wenn die sats bis 65 Hz runter laufen.

der preisunterschied zw. the voice und optimum könnte größer wohl kaum sein von daher ist das risiko der voice wohl eher gering.

daß 90% der hörer die optimum auf der selbstbaumesse nicht mochten, kann ich aber so nicht nachvollziehen. einige haben wohl moniert, sie sei zu wenig spektakulär, vor allem im bass, aber das könnte genauso gut FÜR die optimum sprechen.

ansonsten: bite bitte ausführlichen hörbericht!

schönen gruß
kboe

Toni100000 schrieb:

Mein Freund ... dass dieses Eckhorn als Tiefbasserweiterung für die Voice 1 von HH eine gute Ergänzung darstellen könnte. Leider dürfte die Voice 1 nicht oft gebaut worden sein und die Bässe für diesen Lautsprecher waren fast nie verfügbar. Wir werden es trotzdem probieren und uns auf´s klangliche "Glatteis" begeben. ... Wenn mir die Voice 1 gefällt, baue ich sie mir ebenfalls.

Hallo,

darf ich den Grund erfahren? Wegen der "Tiefbassergänzung" doch wohl nicht, oder?

Ciao

Sicherlich.

Das HH- 46-er Eckhorn scheint mir als Tieftonunterstützung für die Voice 1 der ideale Partner zu sein.

Toni100000 schrieb:

Sicherlich. Das HH- 46-er Eckhorn scheint mir als Tieftonunterstützung für die Voice 1 der ideale Partner zu sein.

Hallo, na ja, warum eigentlich? Die Bassreflexresonanz liegt wahrscheinlich deutlich über 40Hz. Das bedingt eine starke Hubbelastung unter der Reflexresonanz, und damit eben keine Hubentlastung beim bloßen Parallelbetrieb. Die Phasenverhältnisse könnten(!)wegen der Weglängen Eckständer vs. Satellit kompliziert werden. Ideal ist vieleicht, dass beide Geräte einerseits vom selben Schreibtisch kommen, zum andern, dass beide eine "brachiale" Anmutung entfalten.

Mich interessiert aber das nicht. Ich möchte gern wissen, was an dem qualifizierten Ratschlag, die "The Voice" fahren zu lassen nicht konvenierte. Man berät hier oft, und oft ist zu erleben, wie vor allem sachliche Hilfe in den Wind geschlagen wird. Wie hier finde ich. Also bitte, warum. Machen kannst Du was Du willst, aber nachdem ich einiges Engagement investiert habe, bitte ich um Aufklärung.

Danke!

HH-46-er Eckhorn, warum nicht als Subwoofer für die Voice 1 einsetzbar?

Ich für mich persönlich kann mir vorstellen, dass dieser Part vom HH-Eckhorn in fast idealer Weise erfüllt wird, zudem und das ist auch ein wichtiger Grund, das alles bereits einschließlich Mivoc AM 120 Subwooferendstufe im Haushalt vorhanden ist und weder gekauft, noch gebaut werden muss.

Preis der Voice 1 bei Strassacker pro Stück derzeit: 249.-EUR.

Toni100000 schrieb:

HH-46-er Eckhorn, warum nicht als Subwoofer für die Voice 1 einsetzbar? Ich für mich persönlich kann mir vorstellen, dass dieser Part vom HH-Eckhorn in fast idealer Weise erfüllt wird, zudem und das ist auch ein wichtiger Grund, das alles bereits einschließlich Mivoc AM 120 Subwooferendstufe im Haushalt vorhanden ist und weder gekauft, noch gebaut werden muss. Preis der Voice 1 bei Strassacker pro Stück derzeit: 249.-EUR.

Hallo,

Ich frage dich, weil ich mich frage, warum Du die sicher verständlich formulierte Warnung vor "The Voice" in den Wind schlägst. Das Hauptargument gegen die "Voice" hattest Du selbst schon genannt: Tanenbaum. Sowas passiert m Prinzip öfters und frustriert ungemein. Den Grund für die wie ich für mich finde falsche Entscheidung zu nennen wäre hilfreich.

Tschau

Das sehe ich schon ein, aber sie muss deswegen nicht schlecht klingen, wie viele dieser PA-ähnlichen Konstruktionen beweisen.

Es hat noch keiner diese Box in diesem Forum gebaut, zumindest hat sich keiner gemeldet. Daher sind solche "Klangbeschreibungen" nur unbestätigte Vermutungen, die zutreffen können oder nicht.

Die unheimliche Dynamik dieser Konstruktion entschädigt für vieles und Verfärbungen sind sicherlich nicht stärker als bei der Musikwiedergabe mit Hörnern ausgeprägt.

Ich denke einmal, dass sich ein Versuch lohnen würde. Wenn´s nicht gefällt, kann man die beteiligten Töner in einer anderen Konstruktion verwenden, zb. einem Dreiwegemodell mit wirkungsgradstarkem Mitteltöner-Audax, Beyma und dgl.

Toni100000 schrieb:

Hast eine gute "Tannenbaumlösung" ???? Dieser Tannenbaum ist ein allgemeines PA-Problem.

... constant directivity und tiefere Trennung mit geeigneteren Treibern. Wurde in eben diesem Thread bis gerade eben diskutiert?! Diese Box ist insofern ganz Ostern verpflichtet:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11214

Auch die von mir w/o vorgeschl/ Lösung zum Preis von 300Euro/Stck würde gerade eben nicht nadeln!

Hattest du ein Verständnisproblem oder einiges einfach nicht gelesen?

Danke