HMW 2007: Wer war da?

Hallo.

Ein paar Worte zu Audiodingsbums: der richtige Firmenname ist AudioVero (vero steht für wahr und nicht gelogen. Oder wollt Ihr nen verbogenen Sound, dafür aber schööön). Basisprodukt ist Acourate. Eine Software zur Erzeugung kompromissloser Filter für die Korrektur von Audiosignalen (Frequenzweichen, Treiberlinearisierung, Zeitkorrektur, Raumentzerrung).

Sorry fürs Rauben der Illusionen, aber die Sache ist Schmuh. Die Entzerrung auf einen einzigen Punkt (mit einem Kugelmikrofon, nicht mit einem Kunstkopf!) im Raum ist mehr als gewagt, noch dazu, dass nur die psychoakustische Glättung (tatsächlich richtig, spektrale Verdeckung, Zwicker) durchgeführt wurde. Das Reflexionsmuster ist wenige Zentimeter daneben aber definitiv anders und auch die geglättete Kurve sieht anders aus.

Die Zielfunktion willkürlich auf "ja, macht man so etwa 2...3dB abfallend) zu wählen ist sehr kritisch. Es hängt sehr stark vom Hörabstand, den Bündelungseigenschaften der Lautsprecherboxen und nicht zuletzt vom Raum ab, was hier die "richtige" Zielfunktion ist. In sehr stark absorbierenden Räumen (extremfall reflexionsfrei) muß die Zielfunktion durchaus "gerade" sein, im extrem halligen Raum muß sie deutlich stärker abfallen.

Der Abschuß ist jedoch die Entzerrung der Phasenlage am Hörplatz mit allen Reflexionen. Die Phase ist nichts anders als die Laufzeit relativ zur Frequenz und dass die Laufzeit inklusive ALLER Reflexionen ziemlich wild aussieht, kann man sich wohl gut denken. Die Phasenmessung am Hörplatz ohne Fensterung wird ein wildes gezappel ohne jeglichen Sinn sein. Wird diese vollkommen zufällige Phasenlage jetzt auf linealglatt entzerrt, wird frequenzabhängig das Originalsignal willkürlich hingebogen. Die eine Frequenz wird 15ms verzögert, die andere nur 2ms, und das auch noch für linke und rechte Box getrennt. Wie absurd! In der Summe ergibt sich ein völlig diffuses Schallfeld (JA, ich HABE es mir angehört) ohne jeglichen Bezug zur zeitlichen Struktur auf der CD. Über Theo und Pico mit ihrer Zeitrichtigkeit kann man ja geteilter Meinung sein, das völlig irrsinige Entzerren der Laufzeit (und nichts anderes ist die FIR-Entzerrung auf den Hörplatz mit zufälligem Reflexionmuster) ist jedoch GANZ sicher ein Schuß in den Ofen.

Meinetwegen, von mir aus ein gangbarer Weg, wenn man alle psychoakustischen Erkenntnisse über die erste Wellenfront ignoriert, die Messung mit einem Kunstkopf durchführt und später den Kopf per schalldurchlässigem Schraumbstock am Hörplatz einspannt. Für alle anderen gibt es eine Hallsuppe sonders gleichen.

Wirklich, eine Revolution. Soviel Unfug mit so schöner Technik gibt es tatsächlich selten.

farad

Hallo Fabian,

schön an dieser Stelle von Dir zu lesen.

Ich beschäftige mich jetzt gerade mit genau diesem Thema. Und das auch noch unabhängig von der Messe, da habe ich es nicht gehört. Heute habe ich mir überlegt, ob der Aufwand mit PC und FIR Filter etc. lohnt. Denn der Aufwand ist bedeutend höher, als eine DCX beispielsweise. Und noch bevor ich Deinen Beitrag las, entschied ich mich schon fast gegen FIR im PC. Nun Deine Ausführungen. Also DCX!

Danke Dir!

Was machen die Endstufen

Gruß

Stefan

Hallo,
anbei Messungen der ML-Summit, Blau ohne AudioVolver, Rot mit AudioVolver.
http://freerider.dyn...mitImpulsantwort.jpg
http://freerider.dyn...mmitFrequenzgang.jpg

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Uwe, das war eine Hifi-Messe, keine Fotokina . Allerdigs habe ich auch nur wenige Leute gesehen, die ihre Handies auf irgendwelche Objekte gerichtet hätten. Von mir selbst habe ich aber sehr schöne Fotos von Jürgen Ultee (Daas-Entwickler) bekommen, die mich bei der Furnierarbeit zeigen. Gruß Udo

Die Furnierfotos von Udo biiiiiiiiiiite einstellen !!!!!!!!!!!

Hi Farad,

deine Beschreibung ist im groben richtig und wenn man nicht aufpasst, kann man mit dem Prinzip sehr viel Unfug anstellen.
Mit einem einfachen Hammer kann ich auf den Nagel oder auf den Daumen schlagen - je nachdem, wie gut ich damit umgehen kann.

Das Werkzeug von audiovero ist recht mächtig und benötigt also schon entsprechendes Hintergrundwissen und Gefühl in der Anwendung. Je mehr davon vorhanden ist, desto besser wird warscheinlich das Ergebnis. Auf der anderen Seite kann es bei weniger geschickter Anwendung auch ganz schön in die Hose gehen.

Ob man dieses Werkzeug jetzt benutzt oder nicht, das sollte jeder für sich entscheiden. Ich finde es auf jeden Fall toll, dass es dieses Angebot gibt und dass es im DIY angeboten wird.

Ähnlich sehe ich es auch mit den sehr unterschiedlichen Lautsprechern, Frequenzweichenbauteilen, Elektronikkomponenten ... Nicht alles ist für jeden geeignet.

Unsere Vorführung auf der HMW muss nicht notwendigerweise allen gefallen haben. Und so gibt es auch Zeitgenossen die meinen, dass das was wir vorgeführt haben nicht funktionieren kann. Anstatt sich mit uns inhaltlich auseinanderzusetzen posten sie anonym pseudowissenschaftliche Sätze unter der Gürtellinie mit denen sie anscheinend meinen sich selbst profilieren zu können.

Das ist nicht unser Stil. Wir werden im Folgenden sachlich auf das Geschriebene antworten.

Zunächst mal zum Thema wissenschaftliches Know How. Wir beide (Brüggemann und Oehlrich) sind promovierte Ingenieure die sich schon seit langer Zeit professionell mit digitaler Signalverarbeitung und Audio befassen und über ein umfassendes fundiertes Wissen zum Stand der Audio-Technik verfügen.

Und nun unsere Kommentare.

Sorry fürs Rauben der Illusionen, aber die Sache ist Schmuh.

Jemandem Schmuh vorzuwerfen ist unsachlich. Natürlich kommt es vermeintlich gut wenn man mit so einem Statement schon mal einsteigt.

Die Entzerrung auf einen einzigen Punkt (mit einem Kugelmikrofon, nicht mit einem Kunstkopf!) im Raum ist mehr als gewagt

Wieso? Wo bleibt die Begründung? Woher weißt der anonyme Poster worauf entzerrt wird? Und was passiert mit den Schallwellen die am Kunstkopf reflektiert werden? Kunstkopf funktioniert doch prima mit Kopfhörer beim Hören. Wieso sollte er plötzlich mit Lautsprechern funktionieren?

, noch dazu, dass nur die psychoakustische Glättung (tatsächlich richtig, spektrale Verdeckung, Zwicker)

Was für eine psychoakustische Glättung? Acourate macht da etwas anderes. Da wird auch nichts spektral zugedeckt. Und wir GLÄTTEN nicht. Acourate macht da gerade keine beschönigende 1/n Oktavanalyse oder andere Mittelwertsbildung.
Neben Zwicker gibt es noch weitere Wissenschaftler die sich mit dem Hören beschäftigen. Sogar seriöse. Wir empfehlen zur Weiterbildung das Nachschlagen z.B. bei Prof. Angelo Farina und seinen AES-Vorträgen.

Das Reflexionsmuster ist wenige Zentimeter daneben aber definitiv anders und auch die geglättete Kurve sieht anders aus.

Selbstverständlich ist das so! Wer hat was anderes behauptet? Wir jedenfalls nicht.

Die Zielfunktion willkürlich auf "ja, macht man so etwa 2...3dB abfallend) zu wählen ist sehr kritisch. Es hängt sehr stark vom Hörabstand, den Bündelungseigenschaften der Lautsprecherboxen und nicht zuletzt vom Raum ab, was hier die "richtige" Zielfunktion ist. In sehr stark absorbierenden Räumen (extremfall reflexionsfrei) muß die Zielfunktion durchaus "gerade" sein, im extrem halligen Raum muß sie deutlich stärker abfallen.

Nachdem unseren Vorträgen so viele Menschen gelauscht haben finden sich sicher genug Zeugen, die unsere Aussage bestätigen werden, es mache keinen Sinn Lautsprecher zu vergewaltigen. Es wäre besser die Zielkurve den natürlichen Gegebenheiten anzupassen. In den meisten Räumen (welcher Hörer hat ein reflexionsfreies Wohnzimmer) liegt die Neigung bei -3 bis -4 dB. Der Zielkurvendesigner von Acourate ermöglicht genau die notwendige Anpassung. Wenn es übrigens falsch wäre, kann man es ja auch noch nachbessern. Da übrigens Musik auch in unterschiedlichen Studios gemischt wird gibts auch mal Musik die zu hell oder zu dunkel ist.

Der Abschuß ist jedoch die Entzerrung der Phasenlage am Hörplatz mit allen Reflexionen.

„Abschuss“ – Ein Kommentar unter unserem Niveau – Deshalb von uns dazu kein Kommentar

Die Phase ist nichts anders als die Laufzeit relativ zur Frequenz und dass die Laufzeit inklusive ALLER Reflexionen ziemlich wild aussieht, kann man sich wohl gut denken.

Diese Aussage ist richtig und ihr ist nichts hinzufügen.

Die Phasenmessung am Hörplatz ohne Fensterung wird ein wildes gezappel ohne jeglichen Sinn sein. Wird diese vollkommen zufällige Phasenlage jetzt auf linealglatt entzerrt, wird frequenzabhängig das Originalsignal willkürlich hingebogen.

Interessant ist, dass der Schreiber dieses Satzes anscheinend - ohne mit uns darüber gesprochen zu haben - genau weiß was das Acourate intern tut! Woher weiß er dass Acourate keine Fensterung macht obwohl Acourate doch frequenzabhängig fenstert? Über so viel Unverfrorenheit waren wir ehrlich überrascht.

Die eine Frequenz wird 15ms verzögert, die andere nur 2ms, und das auch noch für linke und rechte Box getrennt.

Wieso kommt bei Standard-Passivfrequenzweichen der Tieftöner immer später? Typischerweise macht man ja links und rechts dieselben Frequenzweichen. Wenn nun die Zielfunktion für ne Phasenkorrektur für links und rechts DIESSELBE ist: was ist da dran falsch? Das Ziel ist ja nicht getrennt sondern gemeinsam.

Wie absurd! In der Summe ergibt sich ein völlig diffuses Schallfeld (JA, ich HABE es mir angehört) ohne jeglichen Bezug zur zeitlichen Struktur auf der CD.

Interessieren würde uns, wie man die zeitliche Struktur auf der CD richtig in sich aufnimmt, um dann ein reales Schallfeld damit zu vergleichen
Wir können uns nicht daran erinnern dass da jemand bei der Hördemo nachgefragt hat. Was uns sehr wundert wieso jemand, dem die Demo nicht gefällt, nicht einfach auf der Messe zu uns kommt und mit uns das Thema diskutiert. Wir sind offen und beantworten gerne auch kritische Fragen. Wir haben da nichts zu verstecken denn wir machen kein Voodoo sondern nachvollziehbare Technik. Aber statt zu diskutieren wird anonym diffamiert. Ganz ganz schlechter Stil.

Über Theo und Pico mit ihrer Zeitrichtigkeit kann man ja geteilter Meinung sein, das völlig irrsinige Entzerren der Laufzeit (und nichts anderes ist die FIR-Entzerrung auf den Hörplatz mit zufälligem Reflexionmuster) ist jedoch GANZ sicher ein Schuß in den Ofen.

Theo und Pico gehen da definitiv in die richtige Richtung. Kreskovsky ist auch mir übrigens bekannt. Allerdings klappt ein Butterworth 10.Ordnung (willkürlich gewählt) nicht ganz so gut wie das Beispiel auf der HiFi-Selbstbau-Seite (und bei Mehrwegen wirds trickreicher). Acourate beherrscht das übrigens mit allen dem Benutzer zur Verfügung gestellten Filtern, z.B. auch Neville-Thiele.

Zurück zur FIR-Entzerrung: wenn die Reflektionsmuster am Hörplatz sowieso zufällig sind = reale Gegebenheit eines Raumes ohne FIR-Filter, und man dann am Hörplatz etwas Ordnung reinbringt (wäre es nicht wunderbar wilde Reflektionseinflüsse abzumildern? Übrigens: zaubern können wir nicht und das haben wir sehr deutlich gesagt! :)) was ist daran irrsinnig?
Wir empfehlen dem Schreiber übrigens sich in der Dissertation von Anselm Goertz zum Thema Gruppenlaufzeit schlau zu machen (eins seiner Resultate: Klein+Hummel O500 Monitor, FIR-Entzerrung).

Meinetwegen, von mir aus ein gangbarer Weg, wenn man alle psychoakustischen Erkenntnisse über die erste Wellenfront ignoriert, die Messung mit einem Kunstkopf durchführt und später den Kopf per schalldurchlässigem Schraumbstock am Hörplatz einspannt. Für alle anderen gibt es eine Hallsuppe sonders gleichen.

Wer ignoriert denn die erste Wellenfront? Acourate bestimmt nicht.
Das Ziel von Acourate ist es am Hörplatz ein besseres Resultat zu erbringen. Im übrigen verbessert sich dabei sogar die Situation im Raum an anderen Positionen (Bass Moden), obwohl es immer einen Sweet Spot gibt. Wir wissen nicht wo der anonyme Schreiber des Postings saß. Vermutlich weit außerhalb des Sweet Spots. Zumindest können wir die Kommentare anders nicht einordnen.

Wirklich, eine Revolution. Soviel Unfug mit so schöner Technik gibt es tatsächlich selten.

Keine Revolution sondern Evolution, also einfach vorhandenes Wissen sauber angewendet. Konsequent nachgedacht und alle erreichbaren Veröffentlichungen (AES-Beiträge, Bücher, Dissertationen, Diplomarbeiten, Firmendokumente, Patente, Internet) mit herangezogen. Das Ganze ohne irgendwelches Jungfrauenöl bei Vollmond am Fujyama... ;-))
Die Prozessortechnik macht es heute möglich. Der gute Herr Zwicker konnte nur davon träumen.

Noch eine positive Botschaft:
Wir sprechen hier von linearen Systemen und auch über Korrektur von linearen Systemen. Das beinhaltet die positive Eigenschaft dass man neben dem subjektiven Hören durch objektives Messen verifizieren kann. Wir ermöglichen es auch zu testen. Das heißt, dass unsere Statements geprüft werden können. Ist das nicht wunderbar?

Uli Brüggemann
www.acourate.com

Hallo,

ich möcht mich in die Diskussion nicht wirklich einklinken, auch wenn ich es bereits ansatzweise tat und jetzt auch noch...

Das Einzige, was ich aufgreifen möchte, ist die Kunstkopfgeschichte. Ich denke immer mal wieder darüber nach, wie man eine Box auf die Gehörkurve linearisieren könnte. Klar mit Kunstkopf gemessen. Aber wie muss die Zielkurve genau aussehen? Es gibt keine Referenz, meines Wissens.

Drauf gekommen bin ich aufgrund eines Görtz/Makarski (Ich glaube es war Makarski) Papers. Leider finde ich nicht wieder. Vielleicht hat jemand hier nen Link. In dem Paper ging es um die Entzerrung von Boxen. Ein Fazit war, wenn man mehrere völlig unterschiedliche Boxen im RAR auf die Gehörkurve entzerrt, klingen sie alle gleich.

Für mich im Nachgang völlig verständlich, da ja bei "normaler" Messung in erster Linie der Direktschall gemessen wird und darauf entzerrt. Der Energiefrequenzgang wird dabei (zunächst) nicht berücksichtigt. Messe ich jedoch mit einem Kunstkopf, würde man alles messen. Das dürfte doch Sinn machen.

Wie seht ihr das? Insbesondere die an der "Acourate-Diskusion" beteiligten Herren.

Gruß

Stefan

Hi Stefan,

du meinst wohl den Bericht hier
http://sylvester.bth...onen/1999/2/99_2.pdf
so um die Seite 220

Untersuchungen im RAR lassen sich aber nur begrenzt auf normale Wohnräume übertragen, es sei denn man macht den Wohnzaum ziemlich tot.

@Verrückter

http://www.anselmgoe...entlichungen_dt.html


Wie die sogenannte Betriebsschallpegelkurve nun idealerweise aussehen muss da gibts verschiedene Theorien.

Beim dsc28 werden zunächst einmal sämtliche Chassis ohne Raumeinflüsse gemessen,entweder im Freifeld oder im reflektionsarmen Raum,im Bassbereich kann man dann Nah+Fernfeldmessung noch miteinander verknüpfen.

Die reflektionsfreien Messungen sind erstmal die Grundvorausetzung einer fehlerfreien fir Filter Erstellung

Die Raumentzerrung wird dann später über sehr viele Einzelmessungen gemittelt.

Man kann ja dann für sich selber entscheiden ob es beispielsweise Sinn macht den Hochtonabfall auf der Abhörposition vollständig zu Kompensieren, meiner Meinung nach klingt es dann bei guten Aufnahmen zu hell,ich kompensiere max. 50% des Hochtonabfalls.

Im Grundtonbereich betrachte ich eine Entzerrung als sehr kritisch,dort entzerre ich eher breitbandig weil wie bereits erwähnt wurde wenige Zentimterer Abweichung von der Hörposition ein völlig anderen Frequenzgangverlauf ergeben.

Am besten man konstruiert seine Lautsprecher von anfang an richtig,wenn ich z.B viele begrentzende Flächen in der Nähe meiner Lautsprecher habe macht es halt wenig Sinn einen Lautsprecher zu konstruieren der ein gutes rundum Abstrahlverhalten aufweist,hier kann ein bewußt eingeengtes Abstrahlverhalten Vorteile aufweisen.

Meine Meinung zu dem Thema.

So ich hoffe ich habe nichts wichtiges vergessen,habe etwas wenig geschlafen ,ansonsten selber Einlesen

gruss Frank

@Hubert: Ja, genau das Ding meine ich. Äußerst interessant. Welche Werte betrachtest Du als "ziemlich tot"?

@Frank: Auch Dir danke! Guter Link. Selber einlesen, bin dabei. Tiki sagte mir unlängst, dass ich Dich diesbezüglich (FIR Filterung) kontaktieren solle, da Du wohl nicht allzu weit von mir entfernt wohnst...

Gruß

Stefan

Hi Stefan,

ich fühle mich in stark bedämpften Räumen nicht so wohl - aber ich setze mich in der Kneipe auch nicht in die Ecke und ich mag auch keine dunklen Möbel.
Mein eigener Raum ist entsprechend nur schwach bedämpft, weshalb ich lieber mit eher stark richtenden Lautsprechern höre.

Moin,

frankolo schrieb:

Die Raumentzerrung wird dann später über sehr viele Einzelmessungen gemitelt.

das kann man sich schenken, für ausreichende Ergebnisse reicht es schon wenn man eine Messung macht und das Ergebnis stark glättet (mindestens 1/3-Oktave).

Moinmoin
Cpt.

Ich habe die Frage nach den DSP Korrektursystemen ja nicht ohne Absicht gestellt und jetzt kommen die Statements die ich eigentlich erwartet habe. Ich halte diese Überallesentzerrung auch für fragwürdig und bin mit den Ausführungen von Herrn Reith einverstanden der die Grenzen dieser Systeme erkennt und auch benennt.

Ich bin ja nun eher Praktiker und kenne die Pappenheimer für schlechten Klang zur Genüge. Das Dumme daran ist das dafür eigentlich die Technik wenig kann sondern meiner Meinung nach sind es die Tontechniker die für die Aufnahmen zuständig die Hauptübeltäter.

Eine Manger CD hört sich über alle auch nur halbwegs vernünftig abgestimmten Lautsprecher gut an. Das was man heutzutage oft an CD Aufnahmequalität zu hören bekommt spottet eigentlich jeder Beschreibung und ist im Grunde genommen eine Schande! Das was sich z.B. im Radio halbwegs gut anhört kann man über die Hifi Anlage zuhause nicht anhören. Ich bin mittlerweile zur Kenntnis gekommen das man sich im Radio gut anhörende Mucke sich auf gar keinen Fall als CD kaufen kann! Nur was soll ich da noch kaufen - ich würde ja manchmal gerne!

Mit den DSP-Systemen ala Acourate usw. kann man an diesen Schrottaufnahmen nichts grossartig verbessern. Ich halte es auch für etwas zweifelhaft den Fehlern die Chassis und Raum dem Musiksignal zufügen mit absichtlich herbeigeführten Fehlern in der Übertragung gegenzusteuern - nichts anderes machen die DSP-Systeme. Jedes Musiksignal ist ja relativ komplex und ja irgendwann genau so entstanden. Es beinhaltet ein Energiespektrum das mit nachgeordneten Filtern immer mehr im Energieinhalt verändert wird. Aus der Thermodynamik weiß ich das hinten in der Summe immer weniger herauskommt als man vorher hineingesteckt hat und das gilt für alles - auch Hifi.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, frankolo schrieb: Die Raumentzerrung wird dann später über sehr viele Einzelmessungen gemitelt. das kann man sich schenken, für ausreichende Ergebnisse reicht es schon wenn man eine Messung macht und das Ergebnis stark glättet (mindestens 1/3-Oktave). Moinmoin Cpt.

Hi

naja kommt aber schon ein etwas anderes Ergebnis bei raus als wenn man das für den linken+rechten Kanal getrennt macht und später mittelt,geglättet wird das dann sowieso noch.
Das mit der nachträglichen Raum Entzerrung ist sowieso mit vorsicht zu genießen
ein wirklich gutes Ergebnis wird meiner Meinung nach im Hochtonbereich erzielt.
Bessere Ergebnise erhält man wenn man sich erst garnicht zu sehr Diffusschall aussetzt


gruss Frank

Frank_HB schrieb:

Ich habe die Frage nach den DSP Korrektursystemen ja nicht ohne Absicht gestellt und jetzt kommen die Statements die ich eigentlich erwartet habe. Ich halte diese Überallesentzerrung auch für fragwürdig und bin mit den Ausführungen von Herrn Reith einverstanden der die Grenzen dieser Systeme erkennt und auch benennt. Ich bin ja nun eher Praktiker und kenne die Pappenheimer für schlechten Klang zur Genüge. Das Dumme daran ist das dafür eigentlich die Technik wenig kann sondern meiner Meinung nach sind es die Tontechniker die für die Aufnahmen zuständig die Hauptübeltäter.

Frank,
wir haben bei der Demo ausschließlich Materal vorgeführt dass einem sehr hohen Anspruch gerecht wird. Interessant dabei ist, dass bei schlecht gemachtem Material der Gewinn den AudioVolver bringt lange nicht so große ist wie bei Gutem. Sind die Phasen erst mal kaputt und die Amplituden totkomprimiert hört sich das mit- und ohne FIR-Optimizer gleich schlecht an. Da hast du Recht.

Grundsätzlich kann man theoretisch über FIR und vorwärtskorrektur immer genüsslich streiten. Sicher ist es auch richtig, dass man nicht einfach drauf los korrigieren darf sondern sehr genau wissen muss was man da macht. Wir arbeiten inzwischen im dritten Jahr an diesem Thema haben unzählige Hörsessions mit vielen goldenen Ohren hinter uns und die Reaktion der Zuhörer auf der Messe (zumindest Aller bis auf einen) gibt uns recht.

Deshalb nützt das diskutieren des Themas mit all seinen Vor- und Nachteilen meiner Meinung nach wenig denn alle Argumente sind irgendwo schon einmal gefallen. Entscheidend für mich ist was mit der ART der Optimierung wie wir sie machen am Ende hersauskommt und ob man das optimierte besser findet als das nicht optimierte Signal.

Ist das der Fall dann haben wir unsere Hausaufgaben gut gemacht wenn nicht dann schlecht. Nur das Hörergebnis ist entscheidend nicht die theoretischen Vor- und Nachteile des Einen- oder des Anderen Verfahrens.

Es ist wie bei den Medizinern:
Wer heilt hat recht, egal wie er es gemacht hat!

Hi Frank,

eigentlich sollte man die Probleme dort lösen, wo sie entstehen. Und wenn der Raum, die Aufstellung, der Lautsprecher (oder der Hörer) ein Problem hat, dann sollte man es wenn irgend möglich dort lösen.
Auf der anderen Seite gibt es systembedingte Fehler, die man so gar nicht ausgleichen kann. Es gibt bei den meisten Leuten nur einen begrenzten Finanzrahmen und es kann/möchte auch nicht jeder in einem Aufnahmestudio oder einer Konzerthalle wohnen.
Eine Frau mit Klampfe kann ich mir in meinem Zimmer noch vorstellen, aber der Chor der 1000 passt dann leider doch nicht rein. HiFi ist also immer nur der Versuch einer Annäherung und man möchte mit begrenzten Mitteln die besste Annäherung erreichen. Da können dsp's sehr hilfreich sein.
Wenn es aufgrund der begrenzten Raumabmessungen bei z.B 45Hz einen dicken Peak im Raum gibt, dann kann ein gezieltes, gefühlvolles Gegensteuern zu einer deutlich angenehmeren Wiedergabe führen.

Eine starke Glättung der Messung reicht nach meiner Erfahrung nicht aus. Zumindest ist mir das bisher noch nie vor's Mikro gekommen. Ich messe an unterschiedlichen Stellen mit Schwerkunkt in der Hörzone und glätte nur wenig. Es kristalisieren sich dann meist Problembereiche heraus, die an fast allen Stellen ein solches darstellen. Genau da kann man gegensteuern. Andere Pickel gehen an den unterschiedlichen Messorten mal noch oben und mal nach unten. Die lasse ich wie sie sind, da es sonst schnell zu einer "Verschlimmbesserung" kommen kann.
Als Daumenwert gleiche ich Restfehler der Lautsprecher praktisch vollständig aus, Raumeinflüsse aber nur teilweise. In meinen Ohren stellt das oft den bessten Kompromis das. Und wenn es mir nicht mehr gefällt, habe ich in 2 Sekunden und ohne einen Cent eine Änderung gemacht - das geht mit anderen Techniken wohl kaum.

Da das Hören aber eine subjektive Geschichte ist und nicht jeder den gleichen Geschmack hat, sollte jeder da seinen eigenen Weg suchen. Man kann die Werkzeuge zur Verfügung stellen und den ein oder anderen Hinweis geben - letztlich sollte es jeder so machen, wie es ihm selbst gefällt.

@hreith

Im sehr langwelligen Bereich sind die Raumoden ja Geometrisch vorgegeben dort kann man natürlich gezielt vorgehen wobei anzumerken ist das es nicht das gleiche ist wenn ich die extrem Schmalbandigen überhöhungen und Einbrüche im bassbereich mit extremen Güten entzerre oder mir gleich ein Dba System konstruiere

Wie du schon schreibst gezielt und gefühlvoll Gegensteuern

Ab dem Grundtonbereich aufwärts kann man ja den Abhöraum gezielt bearbeiten


gruss Frank

Moin,

frankolo schrieb:

naja kommt aber schon ein etwas anderes Ergebnis bei raus als wenn man das für den linken+rechten Kanal getrennt macht und später mittelt,geglättet wird das dann sowieso noch.

es war natürlich eine Messung pro Kanal gemeint. Beide Kanäle gleichzeitig führt zu nichts.

Besonders wichtig bei auf der Entzerrung - egal ob aktiv analog, digital oder passiv - ist ein leidlich konstantes Abstrahlverhalten der Box. Zum Beispiel lässt sich ein Tannenbaum nicht vernünftig entzerren. Tut man es doch, gibt es ne fette Überhöhung im Direktschall.

Moinmoin
Cpt.

Hi Frank,

ja, gerade im Bass wirds meist spannend. Ein DBA ist eine tolle Sache, auch die einfacher Erhöhung der Anzahle der Schallquellen im Bass und deren geschickte Verteilung im Raum kann fast Wunder wirken. Es gibt dazu ja einiges an Literatur. In der Regel ist das aber nur extrem selten im privaten Umfeld umzusetzen und auch nicht für 180.- zu machen.

Wenn manch Zeitgenosse seine Lautsprecher immer mit 5 Saugkreisen ausstattet, von denen jeder natürlich nur die bessten Bauteile enthalten soll, dann kann ein dsp mit 30 oder mehr "Saugkreisen" die gleiche Arbeit erledigen - nur eben preiswerter und ohne Energievernichtung.

Also am liebsten täte ich in einem speziell dafür gebauten und optimierten Abhörraum lauschen ...

oder doch nicht. Dann macht Audio einsam. Es sei denn man ist mit dem Senden von Beiträgen in alle möglichen Foren glücklich.

Lieber lebe ich mit meiner Frau in einem normalen Wohnzimmer. Da muss ich aber auf den idealen Klang per se verzichten. Ich hab da ne Couch stehen und nen Tisch und noch andere Dinge wie Fenster durch die ich rausschauen kann ... Alles irgendwie klangschädlich obwohls es nett aussieht. Und die Basotect-Würfel sind für den Preis auch noch hässlich und haben Hausverbot.

Daraus entstehen aber, wie bei HMW vorgeführt, sich überkreuzende Frequenz- und Phasengänge zwischen links und rechts. Und was entsteht wenn am Hörplatz irgendeine Frequenz links lauter ist als rechts und dafür ne andere Frequenz anders rum wiedergegeben wird? Wenn die Musik beide Frequenzen wiedergibt aber eigentlich von einer bestimmten Position? Da kommt bestimmt kein scharfer Focus raus.

Nun könnte man ja die eine Amplitude anheben und die andere absenken. IIR Filter können ja sowas auch. Leider bewirken die auch Phasendrehungen und diese wiederum Positionsverschiebungen (siehe Basisbreitenregelung oder QSound für bewusste Phasenmanipulationen).

FIR Filter erlauben unabhängig Amplituden- und Phasenkorrekturen. Natürlich sinnvoll und nicht willkürlich eingesetzt. Mit Kompromissen und Grenzen. Ohne Wunder.

Wer's mag kann sich aber den idealen Hörraum bauen und sich einschliessen. Übrigens: es wird bestimmt nicht billiger.

Uli

@uli_brueggemann

Lieber lebe ich mit meiner Frau in einem normalen Wohnzimmer.


Hallo
Das ist sicher Ansichtsache,da muß man natürlich Priroritäten setzen

Ich kann die Raumentzerrung bei mir auch mit fir filtern machen,kann man ja als Zielfunktion mit entsprechender Entzerrung Linear Phasig erstellen,im Bassbereich ist es allerdings kompromiss behaftet.




sich überkreuzende Frequenz- und Phasengänge zwischen links und rechts.

das ist sicher interessant und das Problem habe ich bei mir hier auch,linker Kanal im Hochtonbereich lauter als rechter Kanal,auch Stimmen sind leicht linkslastig.
Die Ursache ist mir aber bekannt,die Glotze muss weg


gruss Frank

Hallo Uli & usher

mich habt ihr ja bereits überzeugt:
http://www.hifi-foru...11401&postID=224#224

Trotz Eurer schönen Seiten (Uli macht die SW, usher bietet die HW an?) hab ich aber noch nicht so recht herausgefunden wie ich vorgehen sollte, wenn ich die DSPs/FIRs in meinem hier dokumentierten Projekt:
http://www.hifi-foru...&thread=4&postID=1#1

einbauen/realisieren würde. Ich würde ja gerne (aber nicht heute und morgen) meine aktiven, analogen Filter gegen die DSPs ersetzen, wobei ich besonders "scharf" darauf wäre, eine möglichst integrierte Lösung zu finden (das hat mich bei Pico und Theo ein wenig gestört - super Klang, aber zu viele Kisten, kaum WAF geeignet).

Zur Frage: In meinem Projekt habe ich bereits auf hohe zeitrichtige Abstrahlung geachtet (kaum geometrischer Versatz, wenig Übergänge - Zweiwegekonstruktion) - was kann ich noch von DSP erwarten und wie komme ich ggf. an eine skalierbare (?) DIY-Lösung (klein einsteigen - Verbesserungen hören - weiter ausbauen)?

Hallo,

usher schrieb:

...und die Reaktion der Zuhörer auf der Messe (zumindest Aller bis auf einen) gibt uns recht.

nun ja, anderthalb, würde ich berichtigen.
Denn der Q-Sound-Test hat bei mir nicht sauber funktioniert, ob mit offenen oder geschlossenen Augen, obwohl ich in Ruhe und allein (bester Hörplatz) mit dem Chef war. Der Stereo-Kammfilter war genauso erhörbar, aber wohl auch nicht Ziel der Vermeidungsübung.
Trotzdem muß ich sagen, daß die Vorstellung recht klar erschien (wie soll ich es besser ausdrücken?), obwohl der Sweetspot meiner Ansicht nach eben nicht gar so dramatisch ausfiel, wie z.B. von Starkbündlern gewohnt. Logisch, die Zweiweger waren ja auch keineswegs dahingehend ausgelegt. Die erwähnte subjektiv empfundene Klarheit kann jedoch meiner Meinung nach auch durch geringe nichtlineare Verzerrungen verstärkt sein.

Hallo uli_brueggemann,

herrlich, wie ihr euch auf den "anonymen Schreiber" stürzt. Wie in Internetforen so üblich bin ich unter einem sogenannten "Nickname" unterwegs. Vielen der Forenuser (nicht nur in diesem Forum) bin ich jedoch sehr wohl als Person bekannt und gebe ehrlichgesagt nicht besonders viel darauf, wer nun Ingenieur ist und wer nicht.

Vom adaptiven Meßfester habe ich auf der HMW nichts gehört, ich kam wenige Minuten zu spät zur Vorführung. An den völlig zerklüfteten Frequenzgängen die ohne Mittelung an einem einzigen Punkt mit Kugelmeßmikrofon verarbeitet werden ändert das jedoch überhaupt nichts. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass der Frequenzgang OHNE das "mitnehmen" von Reflexionen "schöner" ist. Derart mies sah die Box dann doch nicht aus.

Die "psychoakustische Bewertung" (ich glaube so habt ihr sie genannt) hat insbesondere die Dips ausgeglichen, die Peaks aber erhalten. Das passt für mich sehr gut zur spektralen Verdeckung nach dem Lautheitschema und ist durchaus sinnvoll. Die Praxis zeigt, dass schmale Einbrüche im Frequenzgang nicht so stark wahrgenommen werden, wie Erhebungen.

1. Das Reflexionsmuster ist an jedem Punkt anders
2. Der Mensch hat zwei Ohren, das Meßmikrofon nur eine Position
3. Reflexionen werden offensichtlich "mitgenommen", sonst wäre der Frequenzgang nicht so zerklüftet.
4. Die Entzerrung erfolgt auf EINEN Punkt.

--> Unsinn.

Wieso? Wo bleibt die Begründung? Woher weißt der anonyme Poster worauf entzerrt wird? Und was passiert mit den Schallwellen die am Kunstkopf reflektiert werden? Kunstkopf funktioniert doch prima mit Kopfhörer beim Hören. Wieso sollte er plötzlich mit Lautsprechern funktionieren?

Entzerrt wurde die wie-auch-immer-geglättete-oder-bewertete Meßung im sog. Sweep-Spot auf eine augenscheinlich willkürlich gewählte Zielfunktion. "So 2...3dB abfallend".
Das weiß ich, weil ich dabei war.

Interessant ist, dass der Schreiber dieses Satzes anscheinend - ohne mit uns darüber gesprochen zu haben - genau weiß was das Acourate intern tut!

Jetzt wirds wirklich absurd. Ihr zeigt eine am Hörplatz durchgeführte Vorher-Nachhermessung mit SUPER-Sprungantwort nach der Entzerrung und ich kann mir jetzt nicht vorstellen wir das zu Stande kommt, ja? Na selbstverständlich habt ihr die Phasenlage entzerrt und zwar mit den Reflexionen die bei der Messung OHNE euren "Schickschnack" die zerklüfteten Frequenzgang gemacht habt.

--> Es ist und bleibt wiedermal der Versuch durch Entzerrung des Frequenzganges im Raum die Fehler von Lautsprecherbox und Raum gleichzeitig auszubügeln. Diesmal mit FIR und beeindruckender (wos doch soviel überzeugte Hörer gibt!) Hallsoße. Hat noch nie funktioniert, wird nie funktionieren, braucht kein Mensch.

Für 5000€ gibts wunderschöne Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten und ein paar dicke Berberteppiche für den Fußboden.

Dankedanke für die Literaturhinweise, mit Herrn Makarski habe ich auch schon Bierchen getrunken, ändert nichts am Sachverhalt.

FIR Filter erlauben unabhängig Amplituden- und Phasenkorrekturen. Natürlich sinnvoll und nicht willkürlich eingesetzt. Mit Kompromissen und Grenzen. Ohne Wunder.

Vollkommen richtig. Was bleibt: Mit FIR kann prima Boxen im Reflexionsarmen Raum entzerren, wenn es die Abstrahlverhalten hergeben. Ich glaube nicht, dass ihr das bei eurer supersteilen Trennung berücksichtigt habt. Meistens weist das Abstrahlverhalten dann nämlich einen gewaltigen Sprung auf, aber macht ja nix, wird ja später eh alles auf den Hörplatz entzerrt.

Aber gut, ich bin ja kein gewerblicher, sondern nur ein "anonymer Stänkerer" (der Ausdruck kommt jetzt von mir) und deswegen ist natürlich jede Kritik von vorneherein unangebracht.

farad

PS: Ein Ansprechen nach der Vorführung habe ich mir nach kurzem überlegen gespart. Ausserhalb der Mitte ist mir bei guten Anlagen selten ein solches Gewaber entgegengekommen. Ob ich es mir erlauben darf, Lautsprecheranlagen zu beurteilen, wenn ich nicht festgenagelt im "Sweep-Spot" sitze?

Hi Farad,

Sprungantworten als solche haben mit dem Hörempfinden nur wenig gemein. Die lineare Zeiteinteilung in der Sprungantwort entspricht nicht dem logaritmischen Hörempfinden und lässt in den üblichen Bildchen nur grobe Aussagen über den Bereich ca. < 500Hz zu, wobei der Hochtonberiech gegenüber dem Hörempfinden extrem gespreitzt erscheint. Gerade der Anfang der Sprungantwort ist vom Zeitberich so kurz, dass dort nur der Lautsprecher an sich erscheint, die Raumeinflüsse kommen ja erst viel später und sind im Bildchen darum viel weiter rechts zu erkennen, bzw. weit außerhalb des dargestellten Bereiches.
Wenn audiovero eine saubere Sprungantwort liefert, dann ist das für den Techniker eine super Sache und verdient entsprechende Anerkennung. Der Grund für den guten (oder wie wenige berichten weniger guten) Klang ist das aber nicht - zumindest nicht alleine.
Hier steckt sehr viel Detailarbeit in der Geschichte, die sich aber nicht so schön an einem Bildchen zeigen lässt, den Rahmen einer Messevorführung deutlich sprengen, die Latte für die Vorbildung der Interressenten zu hoch legen würde. Die Jungs haben Probleme gelöst, von deren Existens wohl 99,998% der HiFi-Fachleute keine Ahnung haben. Leider ist es nur selten möglich, die ganzen Feinheiten und Hintergründe populärwisenschaftlich/allgemeinverständlich in 20 Minuten zu vermitteln. Damit kann man nunmal nur an der Oberfläche kratzen. Wer sich davon angeregt etwas tiefer mit der Materie beschäftigen will, der ist dazu eingeladen und dem werden die Jungs auch sicher gerne unterstützen. Eine Messe kann nur einen groben Überblick geben.

Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn du dich sachlich mit diesen Fachleuten anlegen willst. Ich habe mir auch mal ein Pflaster irgendwo hingeklebt, aber ein Fachgespräch mit einem Arzt kann ich deshalb noch lange nicht führen.
Wesentlich sinnvoller scheint es, wenn du versuchst, die angewendete Technik zu verstehen, wobei die beiden dir eventuell behilflich sein können. Ob du die Technik dann magst oder nicht, dass ist eine andere Sache.
Wenn ich wissen will, wie ein AKW funktioniert, dann kann mit ein Fachmann da sicher gut helfen. Ob ich die Dinger dann mag oder nicht ist eine ganz andere Sache.

hreith schrieb:

Die Jungs haben Probleme gelöst, von deren Existens wohl 99,998% der HiFi-Fachleute keine Ahnung haben.

Bezieht sich diese Aussage auch auf die Hörbarkeit der angesprochenen Effekte?

Wenn eine Violine (willkürlich gewählte Klangquelle) in einem Badezimmer spielt dann kommt der Direktschall zeitrichtig. Dem entspricht eine perfekte Spungantwort. Trotzdem hört es sich nach Badezimmer an weil Reflektionen und Nachhall im weiteren wirksam sind.

Wenn das Ganze über einen LS wiedergegeben wird und dessen Spungantwort nicht stimmt wird es sicherlich nicht besser.

Demzufolge ist das Erreichen einer perfekten Sprungantwort ja schon mal was Sinnvolles, oder?

Die von der Violine ausgehende Schallwelle weiss nichts von zwei Ohren. Diese nehmen tatsächlich an zwei nicht allzuweit entfernten Punkten auf, begleitet von Reflektionen an Kopf und Schulter. Das verbiegt den Frequenzgang aber dem Gehirn bleibt nichts anderes übrig als sich ein Leben lang darauf einzustellen. Die Violine ist nun punktförmig. Zwei Lautsprecher jedoch nicht. Demzufolge wird alles verkompliziert weil der linke LS von beiden Ohren aufgenommen wird und so auch der rechte LS. Und die Frequenzgänge des linken LS unterscheiden sich noch je Ohr. Prima daß wir trotzdem noch Stereo hören. Eine dementsprechende Crosstalk Cancellation müsste dann auch neben Bewegungen im Raum noch den Kopfdrehungen folgen (es gibt übrigens von Sony auf sowas ne Patentanmeldung ).

Da man bei etwas Überlegen erkennen kann, was da alles passiert, wird man feststellen, daß man mit einer Einzelpunktmessung trotzdem soviel nicht falsch macht.

Im übrigen sind Zwei-Punktmessungen oder Kunstkopfmessungen (wobei der Kunstkopf typischerweise nicht meinem Quadratschädel entspricht) oder ne Messung links/rechts von einem Kopfmodell (man kann sich sogar selbst dazu hinsetzen) auch nicht verboten. Acourate erlaubt sogar die Bestimmung der oberen Hüllkurve aus beliebigen Messungen.

Ansonsten:

1. Nickname hin und her - es ist anonym. Man kann sogar unterschiedliche Ansichten vertreten:

(JA, ich HABE es mir angehört) ohne jeglichen Bezug zur zeitlichen Struktur auf der CD.

...natürlich muß man Waveguides nicht bevorzugen, genausowenig wie man genau das hören muß was auf der Aufnahme drauf ist.

Müssen wir es nun genau hören oder nicht?

2. Die Neigung der Zielkurve auf der HMW war präzise -3.4 dB und nicht so 2-3 dB.

3. Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß Eckwoofer verwendet wurden(ca. 1.5 m Abstand bei 350 Hz Trennfrequenz), die ohne Kompensation so kaum zu gebrauchen wären. Der unkorrigierte Frequenzgang sieht damit nicht so gut aus. Sinn war es dazu eben die Leistungsfähigkeit zu zeigen. Und die Spungantwort war doch nicht schlecht?

4.

zur spektralen Verdeckung nach dem Lautheitschema

Leider versteht mein Computer nicht wenn ich ihm sage: optimier mal die spektrale Verdeckung nach dem Lautheitsschema. Ich muss ihm konkrete Algorithmen vorgeben.
Und: wenn ich mal ne Musik vorgebe die nur aus genau den Frequenzen besteht wo das FFT tiefe Löcher hat: hör ich das und wer verdeckt nun was?

Summa summarum:
Die Ziele von Acourate sind schon richtig angegeben worden. Aus einem Hallraum wird kein echoloser Raum und auch nicht umgekehrt. Wenn aber manche schon geringste Kabelunterschiede und andere Tuningmassnahmen hören können wieso sollte man nicht auch die sinnvollen Ergebnisse von Acourate hören?

Uli

Ich kanns einfach nicht sein lassen, aber wer sagt denn, das der FARAD kein Fachmann ist? Er scheint für "euch" ja anonym zu sein. Also könnt ihr es doch garnicht endgültig beurteilen. Und genau das ist dann eine unsachliche Unterstellung. Vielleicht hat FARAD ja viele Erfahrungen gemacht und kann genau deshalb seine Einstellung dazu begründen. Er tut es ja auch, zumindestens ein Stück weit.

Ich will die Kompetenz von Usher und Uli Brüggemann nicht anzweifeln. Auch wenn mir vor kurzem Jemand über den Weg gelaufen ist, der meint, dass die Begründung von Görtz zum DBA falsch ist und er versucht seine These zu beweisen. mal schauen, was dabei raus kommt.

Hiermit möchte ich keine negative Diskussion anzetteln, aber ich habe den Eindruck, dass der ein oder andere (Hubert, Du eher weniger) hier vielmehr unsachlich reagiert, als Farad es tut. Ob ich der Meinung von einem der beiden Parteien bin, spielt dabei keine Rolle. Nur finde ich es nicht gerechtfertigt, jemanden als Nichtfachmann zu degradieren, von dem man es nicht weiß. Das ist eine Unterstellung. Auch Fachleute können unterschiedliche Meinungen beziehen.

Ich bin auf jeden Fall ein Nichtfachmann, was dieses Thema angeht. Deshalb kann ich mich auch nicht einer Partei anschließen.

Sollte ich wiederum hier Unterstellungen getätigt haben, möge man mich bitte darauf Aufmerksam machen. Gern auch per PM, ich werde dann ggf. meinen Beitrag korrigieren.

Gruß

Stefan

Edit: Dieser Beitrag wurde verfasst, während Uli Brüggemanns Beitrag eingestellt wurde.

Hallo,

leider scheint der HWM thread jetzt sehr auf den audiovolver fokussiert zu sein.
Sollte man nicht eher dafür einen eigenen aufmachen ?

Bin aus Zeitmangel leider nicht dazu gekommen einen kleinen Bericht zur Messe zur Verfassen, las aber hier gerne mit und das wesentliche wurde ja bereits gesagt.

Die negative Berichterstattung / Hörerfahrung über die audiovolver / acourate Kombi kann ich allerdings nicht teilen.
Ich hatte die Präsentation von Herrn Oehlrich besucht, wir waren ca 8 Personen, hatte allerdings nicht die beste Hörposition
(3.Reihe etwas rechts)

Icht oute hier mal meine Meinung als Nichtfachmann:

Vorgeführt wurde Musik an einer JBL TI-K10, "im Lauf" wurde mit/ohne Korrektur hin und hergeschaltet.
Den Eindruck, dass durch den Eingriff "Hallsoße" produziert wird, kann ich persönlich nicht bestätigen.
Habe zuhause die kleine Schwester "TI-K6", die k10 ist Ihr im Grundcharakter sehr ähnlich.
Die gewisse Schwammigkeit im Bass ist z.B. "impliziert" und wurde durch den Raum an meiner Hörposition noch stark verstärkt.
Nach Umschaltung empfand ich die Darstellung als sehr deutlich verändert, und zwar in Richtung Verbesserung.
Der Bass war z.B. deutlich konturierter.
Die Box schien oben rum mehr Auflösung zu machen, kann primär an der F-Gang Zielkurve gelegen haben.
Was jetzt ausschließlich auf die F-Ganganpassung und was auf die Zeitoptimierung zurück zu führen ist konnte ich aufgrund der Präsentation leider nicht beurteilen.

Meiner Erfahrung nach ziehen gezielte Optimierungsversuche eines oder mehrerer Parameter auch immer wieder einen gewissen konstruktiv bedingten Nachteil mind. eines anderen Parameters in gewissen Mass nach. Es gibt schließlich vieles, woran man eine Box beim Hören (gemessen wurde ja in den Präsentationen nichts) beurteilen kann. Natürlich kann ich mich nach einem Eingriff auf gerade diesen Parameter (Ortungsschärfe, Durchhörbarkeit, Dynamik oder was auch immer) kaprizieren, der mir danach nicht mehr so zusagt, und wahrscheinlich ließe sich das dann auch messen.
Für mich persönlich ist aber das Summenergebnis entscheidend, und im Vergleich Vorher/Nachher sagte mir an meiner Hörposition das korrigierte Signal deutlich besser zu.

Ansonsten noch im Schnelldurchgang:

War eine Super Veranstaltung, hat mir vom Angebot her besser zugesagt als letztes Jahr.
Leider konnte ich mir nicht alles anhören / ansehen.
Die K&T Präsentation der kleinen Monitore fand ich sehr interessant, ebenso die Präsentation der Rocket.
Man wird leider nie unter solchen Bedingungen einen wirkliche qualitative Bewertung der Boxen vornehmen können.

Capacity machte den mittlerweile "gewohnt sehr guten" Eindruck,
"Hifiakademie goes CD", wohl sogar mit integrierten DSP optional (-;
.. und hat jetzt einen integrierten DSP für Endstufen und Vorverstärker rausgebracht, lecker , schon gebont ... Erfahrungsbericht folgt sobald verfügbar..

Und wie bereits gesagt viel mir die audiovolver Geschichte sehr positiv auf, aber halt alles meine persönlichen Eindrücke.

Zur Logistik:
Sehr gut fand ich die Idee einiger Anbieter, "songlists" der gehörten Titel auszuhängen / auszuhändigen.
Der Trend geht auch dazu hin, jeweils ca eine gute Minute eines Titels zurechgeschnitten zu haben.
Prima, so kann man mehr unterschiedliches Tonmaterial mit unterschiedlichsten Kriterien anhören.
Etwas schwierig fand ich das timing der Präsentationen am Samstag.
Hatte Probleme die Zeiten halbwegs einzuhalten (rtechtzeitig zu erscheinen), da viele Anbieter sich bereits vormittags verzettelt hatten und Vorführungen nach hinten hin ausdehnten. Manches fing um xx:00 an, manches um yy:30, das war dann zu kurzfristig.


Ansonsten noch der Apell, macht doch bitte zum audiovolver Thema einen extra thread auf !


Grüße
Udo

Hier mal ne Anmerkung von jemandem der "keine" Ahnung hat.
Ich habe die Rocket gehört und auch etwas vom Vortrag.
Zeitrichtiges hören mag ja eine schöne Theorie sein, nur wue Praxisnah ist das?
Schön wenn jemand dieses Ziel akribisch verfolgt und umsetzt, aber zu welchem Preis?
Wer nicht selbst Musik macht kommt doch zu 90% oder mehr...nicht in den Genuss dieser Zeitrichtigkeit.
Es wurde ja gesagt das es nur hörbar ist, wenn ein Instrument mit genau einem Mic aufgenommen wurde.
Wie oft ist das denn der Fall...auf meinen CD's würde ich behaupten zu 0%. Nein ich höre nicht nur Rock und Metall, da ist auch Classic und Hip Hop und Jazz bei.
Schön hat sich der LS angehört, aber der Vergleich zur "zeit nicht richtig" spielenden Box fehlte da.
In meinen Augen ist es der Aufwand nicht wer, für mich zumindest. Zuviele Sachen müssen übereinstimmen und die Kosten sind auch nicht gerade mickrig - das Ganze für einen Erfolg den man ja nicht wirklich kennt...weil eine Gegendemo habe ich nicht gehört und schlecht klingen Andere Speaker ja auch nicht.

Ich möchte hier niemanden dissen oder als Schwachkopf hinstellen, nur der Sinn für den Boxenbauer als solches erscheint mir etwas zweifelshaft.

Solange man etwas nicht kennt, was "besser" oder zeitrichtiger klingt...eifert man anderen Zielen hinterher!

Gruß
Striker79

@ Striker79:

Dass der normalo Boxenbauer sich so ein Teil nicht ins Wohnzimmer stellt, ist wohl jedem klar.
Die beiden haben die Rocket gebaut, um sich eine Referenz zu schaffen. Hier wollten sie alles technisch mögliche auszeizen, um eine "richtige" Wiedergabe zu erreichen. Ob der Aufwand dafür vertretbar ist, muß wohl jeder für sich entscheiden.
Sicher wird es auch ein paar Freaks mit ausreichend Geld geben, die sich auch sowas zu Hause hinstellen.

Für alle anderen gibt es bei Hifi-Selbstbau auch "herkömmliche" Bauvorschläge....

Gruß, chris

Hi Verrückter,

ob Argumente stichhaltig und fachlich richtig sind, kann ein Fachmann erkennen, der Leihe eher weniger. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass Leute wie Uli die Beiträge hier entsprechend bewerten können, wärend es anderen schwer fällt.

Ich betrachte die Aussagekraft einer Sprungantwort zwar als relativ gering, aber mir fällt kein einziger Grund ein, warum eine nahezu perfekte Sprungantwort ein Nachteil sein soll! Die Ansätze hinter audiovero sind viel umfangreicher, als dass sie sich auf die "schnöde Sprungantwort" beschränken lassen würden. Das erkennt man aber erst, wenn man sich innerlich öffnet und lernwillig ist.

Hi ax3,

nein, das bezieht sich auf die Technik und nicht auf die Hörbarkeit.

Hallo Hubert,

ich gebe Dir ein Stück weit Recht. Jedoch möchte ich nicht näher drauf eingehen, da ich fachlich nicht mit diskutieren kann und somit womöglich Dinge schreiben würde, die tatsächlich quatsch sind.

Mein Anliegen war lediglich deutlich zu sagen, dass es nicht automatisch heißt, dass jemand ein Nichtfachmann ist, nur weil er eine andere Meinung hat.

So, und nun ist diese Diskussion für mich erledigt.


Danke und Gruß

Stefan

Hallo Striker79

Schön wenn jemand dieses Ziel akribisch verfolgt und umsetzt, aber zu welchem Preis?

2975,- Euro das Stk. inklusive aller Elektronik, Kabel und einem vom Schreiner (Feirtag) sehr schön gezimmerten Gehäuse. Wenn man das Gehäuse noch selber zimmert wirds schon zum Schnäppchen.

Wenn man sich überlegt wir teuer so manch andere Konstruktion am Markt im Vergleich dazu ist, die dann noch nicht mal halb so flexibel eingestellt werden kann. Da reden wir von Hörgewohnheiten, Hörraumakustik usw., auf all das kann man ziemlich perfekt eingehen. Das ist mit keinem noch so gut vergoldeten Kondesator zu leisten. Wie Thel gezeigt hat waren die Unterschiede ja eher marginal.

@all

Aus unserer Sicht werden Systeme wie die Rocket oder auch Audiovolver die Zukunft sein. Man erreicht einfach unter fast allen Bedingungen eine größt mögliche Näherung an das vermeindliche Original, zumindest aber eine 90% Optimierung. Das kann eine fertige Box von der Stange und das sind nunmal auch fertige Bauvorschläge, nicht im geringsten leisten. Das das optimale Hörerlebis nur an einem Ort stattfindet war doch, wenn man ehrlich ist, schon immer so. Zudem, ist es gar nicht so schlimm wie es oft dargestellt wird. Die Frau im Arm hört fast genau so gut und sich direkt neben die Wand setzen und eine perfekte Bühne erwarten kann man bei keinem Audiosystem. Das kann nur von "live" erwarten, was auf die Dauer bei den üblichen Musikerpreisen SEHR teuer wird.

Ich finde die Entwicklung grundsätzlich positiv und interessant, auch wenn man die Relationen zu Wohnzimmer und Geld nicht verlieren darf.
Ich selber habe da schon immer mit "normalen" 2-wegerichen zu kämpfen...

Nun folgen unqualifizierte Überlegungen:

Ich finde das besonders unter den Aspekten der Aufnahmen Produktion interessant, weil die Digitale Technik da eigentlich an der gleichen Stelle sitzt, nur halt ganz andere Aufgaben erfüllt.
Das heißt für mich, dass Digitale Möglichkeiten beim Abhören in meinem Zimmer wieder dazu führen, dass sich das was der Tonmeister beim Abmischen gedacht hat, auch tatsächlich hörbar wird
und nicht in der passiven Elektrik & meinem Raum verschwindet.

Allerdings hat die ganze Sache für mich ein "ungelöstes" Problem:
Die Produktionsbedingungen & das Mastering im Studio tauchen in der "wirkungskette" nicht auf.
Besonders weil das produzierte Ergebnis ja nicht auf eine Digital optimierte Datenausgabe in meinem Wohnzimmer, sonder auf "alles und nichts" (Radio, Disko, Hifi) optimiert ist.

Ich habe früher Konzerte & Bands abgemischt und aufgenommen -
das ganze dann ohne Mastering in einer HiFi-anlage wiederzugeben ist meist sehr ernüchternd und traurig.
Und genau an den Punkt kommen wir leider immer hin:
Das Produkt ist schon hinoptimiert auf eine bestimmte Zielfunktion.

Toll ist das ganze dann, wenn ich durch die digitalen Analyse & Korrekturglieder dieses Ergebnis erreichen kann.
Allerdings nur unter der Prämisse, was als Messtechnisch richtig und gehörmäßig richtig empfunden wird.
An das gewollte "richtig" des Masterings/Produktion kommt man nicht hin.
Und auch die "Highendigen" aufnahmen (z.B Eagles.. klim bim)suggerieren eine Möglichkeit.
Vielleicht wäre Sepultura eine zweite, ob das dann durch die Digitalkorrektur soviel besser wird?

@hreith:

Ich betrachte die Aussagekraft einer Sprungantwort zwar als relativ gering

Bei einer einzelnen Box ist es relativ egal wie die Spungantwort ausschaut. Das Ohr verzeiht manches.

Selbst bei zwei Boxen ist es egal - solange die Antworten beider Boxen identisch sind.

Was ist aber wenn die Antworten links/rechts unterschiedlich ausfallen (Chassis-, Boxen, Dämmung- Frequenzweichen- Aufstellungstoleranzen) ?

@tiefton
Angewandte Wahrscheinlichkeitsrechnung:

Es gibt gute und schlechte Aufnahmen
Es gibt gute und schlechte Musik

Damit gibt es schlechte Musik schlecht aufgenommen. Gute Musik schlecht aufgenommen. Schlechte Musik gut aufgenommen. Und als i-Tüpfelchen die gesuchte gute Musik, die gut aufgenommen ist.

Kaum anzunehmen daß letzterer optimaler Fall allzu häufig auftritt. Leider ...

Uli
www.acourate.com

HiFi-Selbstbau schrieb:

Aus unserer Sicht werden Systeme wie die Rocket oder auch Audiovolver die Zukunft sein.

Solange die "Stereo" noch Schukostecker testet, wird es aber die Zukunft der DIY-Gemeinde bleiben.....

Es wäre ja schon schön, wenn diverse Elektronikanbieter solche Technik für den Massenmarkt anbieten würden.

Wenn das Konzept von Audiovolver in die Verstärker integriert würde, könnte sich sowas auf dem breiten Markt durchsetzen. Im AV-Bereich geht´s ja schon in die Richtung.

Der Technikfuhrpark einer Rocket wird im 0815-Wohnzimmer wohl die Ausnahme bleiben.....

uli_brueggemann schrieb:

Und als i-Tüpfelchen die gesuchte gute Musik, die gut aufgenommen ist. Kaum anzunehmen daß letzterer optimaler Fall allzu häufig auftritt. Leider ... Uli www.acourate.com

Leider leider leider...

Allerdings kann man mit wenig Aufwand im Studio das ganze
zu einer "Guten" Aufnahme machen.
Ist nur die Frage ob das gewünscht ist, weil das dann auch handwerklich "schlechte" Musik offenbart.
Und das ist nicht gewünscht, weil die Masse halt Mainstream ist.
Und ob ich das alles hören will, was da nicht gut dran ist,....


Aber ich finde es richtig, eine Möglichkeit aufzutun,
richtig und gut Musik zu hören.
Was aber am richtigsten ist, entscheidet nicht nur die Musik, leider...

Hi uli,

"Selbst bei zwei Boxen ist es egal - solange die Antworten beider Boxen identisch sind."

=> genau. Hauptsache halbwegs gleich.
Um das zu vergleichen, hilft mir die übliche Darstellung vom Pegel, Phase, und Gruppenlaufzeit über der Frequenz mehr als der Mix in der Sprungantwort. So fällt z.B ein leichter Höhenabfall in der Sprungantwort kaum auf. Im Frequenzgang und mit den Ohren fällt es deutlicher auf. Mag sein, dass andere Leute die Sprungantwort besser lesen können, mir will es halt nicht so recht gelingen.
Und wenn ich da so manch Kommentar an den Sprungantworten in den Zeitschriften sehe - was da so alles reininterpretiert wird ... oft hätte man auch ein Strickmuster oder den Kaffesatz benutzen können.

Striker79 schrieb:

Hier mal ne Anmerkung von jemandem der "keine" Ahnung hat. Ich habe die Rocket gehört und auch etwas vom Vortrag. Zeitrichtiges hören mag ja eine schöne Theorie sein, nur wue Praxisnah ist das? Schön wenn jemand dieses Ziel akribisch verfolgt und umsetzt, aber zu welchem Preis? Gruß Striker79

So teuer ist das doch gar nicht. Wenn du das mit 2 Behringern machst sind das 500 €. Dann noch ein paar Endstufen, die auch ruhig günstig sein können. Es gibt Leute die den Gegenwert in Kabel und Steckerleisten investieren. Ob das dann auch hörbar ist, weiss ich auch nicht genau. Die Teile klangen jedenfalls nicht schlechter als gleichteure LS und sie können laut. Dadurch das sie aktiv sind, hat man auch mal die Möglichkeit die LS auf den Raum anzupassen. Damit meine ich nicht das vollständig Entzerren, sondern einfach mal den TT zurücknehmen oder Raummoden filtern, einfach damits nicht dröhnt.
Das sich das keiner ins Wohnzimmer stellt bezweifel ich auch. Es gibt noch grössere Boxen, die auch schon verkauft wurden. Ich selbst hatte ne Zeit lang die Atlas Compact, die auch nicht kleiner (eher grösser) sind. Was mich eher wundert, ist das es so viele Leute gibt die ihre Boxen 1,5 Meter von jeder Wand aufstellen können. Bei mir stehen die dann fast mitten im Zimmer. Stellt man sie an die Wand hat man mit passiven Lösungen nur wenig Möglichkeiten da einzugreifen. Mit DSP sieht das schon anders aus.

Ist es nicht schön das sich Leute damit beschäftigen mal die "Fehler" der Lautsprecher auszubügeln, als die 1 000 000ste 2 Wege-Box zu bauen? Die Technik ist da, und bietet endlich mal neues in der Audiotechnik (für zu Hause) ohne Voodoo!

Torsten

Striker79 schrieb:

Ist es nicht schön das sich Leute damit beschäftigen mal die "Fehler" der Lautsprecher auszubügeln, als die 1 000 000ste 2 Wege-Box zu bauen? Die Technik ist da, und bietet endlich mal neues in der Audiotechnik (für zu Hause) ohne Voodoo!

Torsten,
Es freut mich, dass du das so siehst! Ich wollte mich an dieser Stelle mal zu den diskutierten "unerschwinglichen" Preisen des AudioVolvers äußern.

Wir haben auf der Messe eine Einsteigervariante zum Selbstbau (AudioVolver-Core) gezeigt. So was bekommt man für ca. 1000Euro. Das 8-Kanal Gerät für vollaktive Systeme für 2000Euro und das rundum sorglos Paket AudioVolver-1 komplett mit Einmessen und Vor-Ort Service für 3800Euro.

Für mich ist es schlicht eine Frage von Kosten und Nutzen. Was gewinnt man man wenn man 1000Euro in ein LS-Kabel oder in eine neue Stromversorgung investiert? Was wenn man für 1000Euro teurere Boxen kauft? Hier reden wir in der Regel von Nuancen die zwar hörbar sind aber Nuancen bleiben. Beim gleichen Investment in digitale Elektronik reden wir von einem Schritt und nicht mehr von Nuancen.

Das sieht natürlich jeder mit seiner Brille (ich natürlich auch) aber ich denke dass ich für gleiches Geld mit einem AudioVolver eine weit größerer Verbesserung bekomme als bei all den anderen Varianten.

Noch ein Wort zur Wohnzimmertauglichkeit. Das kleinste Gerät was wir gezeigt haben ist 30x30x8cm groß, kleiner als die meisten CD-Player und damit durchaus Wohnzimmertauglich.

Einses sollte man bei der Preisdiskussion nicht vergessen. Mit dem AudioVolver kann man so lange experimentieren bis einem der Klang wirklich zusagt. Mit welchem anderen Gerät geht das noch :-))

Charly

Ob der Markt schon reif ist für sowas? Die Reaktionen sind ja eher geteilt. Man gibt offensichtlich lieber 12 mal im Leben 250€ aus, um den besten HT TT, oder je nach Jahrzehnt auch mal den ultimativen Breitbänder zu kaufen, als einmal 2000€. Alle 5 Jahre wird der elektromechanische Schallwandler neu erfunden, und kaum einer fragt sich warum etwas Papier und Blech soviel kostet. Wenns wenistens in Europa handgefertigt wird gehts ja noch. Ich vermute das der meiste Krempel aus Fernost kommt, genau wie auch die Prozessoren in euren DSPs. Dafür können wir aber bestimmt den besten Öl-Kondensator bauen, und die fettesten Stecker an sauerstoffarmes Kabel friemeln.

Torsten

Torsten, so würd ich das auch sehen. Es kann hier lustig weiter diskutiert werden, um ein "Equalizersystem" und aktive Lautsprecheranlagen.

Beides wird sich letztlich nur an schätzungsweise 5% der Hörerschaft verkaufen lassen, also den harten Kern (Audio ohne Kompromisse/WAF) bzw. (Bastel-/Technik-)Freaks.

Gegen eine größere Verbreiterung spricht beim "Equalizer" der zu hohe Preis, imho lässt sich das allenfalls bis 500 Euro als Komplettpaket verkaufen.

Bei Systemen wie der Rocket stehen - ganz simpel - zu viele Geräte in der Gegend rum. In die Zukunft geblickt müsste so etwas so aussehen, dass die komplette Elektronik in den Boxen verschwunden ist. Zu diesen sollte man lediglich ein Cinch-Kabel leiten und ein oder mehrere Micros anschließen können. Dann misst sich die Anlage vollautomatisch ein und fertig. Unrealistisch? Dann schaut euch mal einen Yamaha YSP Soundprojektor an. Dahin geht der Weg, wetten?

Hi,

das Problem beginnt imho in den Köpfen.
Der Mensch hängt seit je her an "Alt Bewährtem" und tut sich vielfach schwer in neue Richtungen zu gehen.
Evtl hat die geringe Verbreitung von Vollaktivkonzepten ja eher eine soziologische als eine technische Ursache.

Audio-DIY ist m.E. ein leider weiterhin schrumpfender Markt und dennoch ein breites Feld.
Die "paar Menschen", die sich damit befassen splitten sich meistens auch noch in Elektronik- & Speakerorientierte, in Nachbau- und Eigenentwicklergruppen.
Der "Vollaktive" muss eine Affinität zur Elektronik & zur Lautsprecherentwicklung besitzen.
Wie groß ist diese Randgruppe ?

Und ehrlich, eine der Kernideen ist doch für RELATIV wenig finanziellen Aufwand ein gutes bis sehr gutes Ergebnis zu erhalten.
Die finanzielle Hemmschwelle einer Komplettinvestition für eine Vollaktivlösung ist in Kurzzeiträumen gedacht nun einmal höher.
Das Sammelsurium an Spulen, Kondis, Widerständen, Platinenmaterial für Saug- / Sperr- / HP- /BP- Filter etc.. wird sukzessive aufgestockt & schmerzt daher über den langen Zeitstrahl nicht so sehr in der Geldbörse, aber ist`s über einen längeren Zeitraum wirklich günstiger ?

Und dann sind da noch die Vorurteile, etliches stammte noch alten Zeiten von vor Dekaden, wo manche Behauptungen tatsächlich stimmten:

- Aktivlösungen sind erheblich teurer
man summiere mal eine Monacor 6-Kanal Endstufe mit einer DCX und vergleiche pekuniär sowie akustisch die Ergebnisse mit einer entsprechenden Passiven Lösung, sowie die Möglichkeiten der Raumanpassung, individiduellen Anpassung, Entwicklungszeitraum, allgemeine Freiheitsgrade..

- Aktivlösungen sind unzuverlässiger
.. und wann brannte das letzte mal eine Endstufe bei Dir oder im Freundeskreis?
Für ein Drei Wege System multiplizierst Du das Ergebnis mit drei und erhälst die stat. Wahrscheinlichkeit für den Ausfall der Aktivlösung

- Aktivlösungen sind komplizierter zu entwicklen
Na ja, früher gabs natürlich mehr Breitenwissen im Bereich der passiven Weichen als in denen der analogen aktiven Filtertechnik.
Aber seitdem DSPs Einzug halten finde ich eine für mich passende Abstimmung einer aktiven Lsg deutlich schneller als bei einer passiven
Außerdem gab es früher auch kein Internet, aus dem man freeware Software runterladen konnte, mit der man analoge Aktivfilter designen und simulieren konnte..

- Aktivlösungen verursachen Kabelverhau, es stehen zu viele Geräte rum..
Hey Jungs, in welcher Zeit lebt Ihr noch?
Es gibt mittlerweile sehr gute class-D Verstärker, die sich aufgrund der geringen Wärmeverlustleistung und kompakter mech. Abmessungen genauso gut in einer Box einbauen lassen ,eine passive Weiche kann je nach Bestückung mehr Raum benötigen.

- Der Einsatz von DSPs vernichtet Klangqualität.
Da sollte man sich mal ein persönliches Bild von machen, auch diese Technik entwickelt sich weiter.
Wo man (ganz) früher vielleicht noch mit 16Bit und 48khz arbeiten musste, sich später günstiger Geräte des Profisektors bediente und diese nicht wirklich Hifi-gerecht ansteuerte, existieren endlich auch Geräte, die hochauflösend, mathematisch präzise und mit hochwertigen AD DA Sektionen ausgestattet sind.


Der Einstieg ist wirlich nicht teuer.
Wer sich überhaupt mal mit Digitaler Filtertechnik auseinandersetzen möchte, kann sich ganz ohne finanziellen Aufwand mal mit Brute FIR auseinandersetzen

Ist man bereit Geld (oder noch mehr Geld) auszugeben, ein paar Empfehlungen:
Wer auf den Geschmack gekommen ist, die Kombi Monacor & DCX ist sicherlich eine geeignete Einstiegsdroge.

Die audiovolver Lösung fand ich auf der Messe wirklich gut, und wer bereits einen alten PIII noch in der Ecke stehen hat, kommt mit Sicherheit auch mit deutlich unter 1000 Eus weg, ich glaub, in den 1K war auch neue Rechner HW eingerechnet
.
Wer eine hochintegrierte Lösung möchte, sollte sich imho mal mit den Hifiakademie Produkten auseinandersetzen.
Da ist dann der DSP als Option direkt in der Endstufe integriert.
Mit einer Endstufe kann man dann bereits die vorhandene Passivbox optimieren, später kann man auch auf Vollaktiv hochrüsten.
Kabelverhaue gibts da wirklich nicht mehr.

Sicherlich gibts noch mehr Alternativen, aber die o.g. sind Optionen, mit denen ich mich gedanklich oder praktisch schon mal auseinander gesetzt hatte bzw "auseinandersetze" und für mich finanziell tragbar sind.


Grüße
Udo

Hallo markusred

Bei Systemen wie der Rocket stehen - ganz simpel - zu viele Geräte in der Gegend rum. In die Zukunft geblickt müsste so etwas so aussehen, dass die komplette Elektronik in den Boxen verschwunden ist. Zu diesen sollte man lediglich ein Cinch-Kabel leiten und ein oder mehrere Micros anschließen können. Dann misst sich die Anlage vollautomatisch ein und fertig. Unrealistisch? Dann schaut euch mal einen Yamaha YSP Soundprojektor an. Dahin geht der Weg, wetten?

Genau so ist das auch geplant. Der Lieferant der uns mit einem 4 Weg DSP Modul versorgen wollte, ist leider nicht passend zur Messe fertig geworden, da ist noch was in der Pipeline. Vorgesehen ist, die komplette Elektronik hinten in der Rocket zu montieren. So gesehen ist die derzeitige Lösung "nur" Plan B.

@ strgaltdel

Volle Zustimmung

In die Zukunft geblickt müsste so etwas so aussehen, dass die komplette Elektronik in den Boxen verschwunden ist.

Da sind wir bei vernünftigen FIR-Systemen,die mehr als nen paar 1000 Koeffizienten haben (AudioVolver hat 64000) leider noch ein wenig davon entfernt ausser man baut Mainboard und Soundkarte in die Box ein, was dann zu doppelten Kosten führt ;-))
Aber Kopf hoch, die Rechenleistung steigt und in nicht all zu ferner Zukunft werden wir lange FIRs sicher auch auf keinen Chips ohne PC-CPUs rechnen können.

"Wenns wenistens in Europa handgefertigt wird gehts ja noch. Ich vermute das der meiste Krempel aus Fernost kommt, genau wie auch die Prozessoren in euren DSPs."

=> ein dsp ist ein Stückchen Silizium - also ein Stück Dreck. Das macht gar nichts wenn man ihm nicht genau sagt, was und wie es machen soll. Die Hauptarbeit steckt da nicht in der Hardware oder dem goldenen Aufdruck sondern im Grundlagenwissen und der Erstellung/Pflege der Software. Genau diese wird im Falle audiovero, bei mir und eventuell auch bei einigen anderen hier in teuer-Germany geleistet. Ebenso wie der Support.

Hier mal eine kleine Auflistung aktueller dsp-Lösungen
audiovero 8 Kanäle => 2000.-
Sitronik Lucius 4 Kanäle => 399.-
OmnesAudio dbc12s 2 Kanäle => 355.-
Behringer DCX2496 6 Kanäle => 344.-
GroundSound dcn23 3 Kanäle => 239.-
HiFiAkademie dspModul 2 Kanäle => 180.-

Man kann also nicht sagen, das da nicht für jeden was zu finden wäre oder dass es nur Hochpreis-Lösungen geben würde. Jede Lösung hat ihre individuellen Stärken und Schwächen aber das ist mit anderen Sachen ja auch so.

Einen Zahn möchte ich aber doch noch ziehen. Auch in aktiven Lösungen merkt man Qualität. Wer denkt, er kann mit irgendlichen PC-Lautsprechern vom Schrottversand oder vom Wertstoffhof einen HighEnd-Lautsprecher bauen, man muss nur genug davon benutzen, der wird sicher auf die Nase fallen.
Und wer denkt, er könne in einem aktiven System irgendwelche Billig-Endstufen benutzen, man muss nur genug davon benutzen .....
Schei... fängt früher oder später immer an zu stinken und da hilft es auch nicht, wenn man viel davon benutzt.

Von daher halte ich Ansätze, bei denen man ausbauen kann für sehr sinnvoll. Man kann passiv mit einer guten Endstufe anfangen, kann diese dann entzerren, auf teil- oder gar vollaktiv ausbauen ..... und man kann die bisher genutzen Komponenten weitestmöglich weiterverwenden.
Gute Elektronik und anpassbare dspLösungen können sehr schnell auch mal an anderen Lautsprechern genutzt werden. Und zwar ohne dass man jedes mal wieder 600.- in die Saugkreise steckt.

- Aktivlösungen sind erheblich teurer ... - Aktivlösungen sind unzuverlässiger ... - Aktivlösungen sind komplizierter zu entwicklen ... - Aktivlösungen verursachen Kabelverhau, es stehen zu viele Geräte rum ...

HIFI-Selbstbauer verstehen sich wohl in erster Linie als "Schreiner" (das ist - bitte - nicht abwertend gemeint) - so verstehe ich zumindest den größten Teil aller Aktivitäten hier. Mein Aktivprojekt wurde schon über 1000mal gelesen, aber ohne eine einzige ernstzunehmende Reaktion darauf. Dabei wurde das Projekt so ausgerichtet, dass höchste Nachbausicherheit, Zuverlässigkeit, und räumliche Integration gegeben sind. Der Einsatz von DSP schraubt die technischen Hürden (und die Möglichkeiten einer integrativen Lösung) sicherlich noch etwas höher, deswegen habe ich nach diesen Erfahrungen mit einer breiteren Durchsetzbarkeit auch so meine Bedenken.

Übrigens: man braucht wirklich keine class-D Verstärker dafür, sofern man keine Subs mit 500 Watt verwenden möchte.

strgaltdel schrieb:

Hi, das Problem beginnt imho in den Köpfen. Der Mensch hängt seit je her an "Alt Bewährtem" und tut sich vielfach schwer in neue Richtungen zu gehen. Evtl hat die geringe Verbreitung von Vollaktivkonzepten ja eher eine soziologische als eine technische Ursache.

Oder auch eine einfache Entscheidung, dass man "alte" Technik (alte Transistoris, Röhren, Passivweichen...) einfach "mag".

strgaltdel schrieb:

Der "Vollaktive" muss eine Affinität zur Elektronik & zur Lautsprecherentwicklung besitzen. Wie groß ist diese Randgruppe ?

Da gibt es noch die weitere Randgruppe, die Lautsprecherentwicklung betreiben will, sich aber nicht auch mit der Entwicklung von Steuerungselektronik beschäftigen möchte!

strgaltdel schrieb:

Die finanzielle Hemmschwelle einer Komplettinvestition für eine Vollaktivlösung ist in Kurzzeiträumen gedacht nun einmal höher. Das Sammelsurium an Spulen, Kondis, Widerständen, Platinenmaterial für Saug- / Sperr- / HP- /BP- Filter etc.. wird sukzessive aufgestockt & schmerzt daher über den langen Zeitstrahl nicht so sehr in der Geldbörse, aber ist`s über einen längeren Zeitraum wirklich günstiger ?

Günstiger wahrscheinlich nicht. Aber es gibt sicher Kollegen, die eher über Jahre hinweg, immer mal ein wenig investieren können und wollen, als größere Ausgaben "auf einen Schlag".

Wenn an anderer Stelle von einer "preisgünstigen" Version in der Größenordnung 1000 €uronen (und mehr) geschrieben wird und der Vergleich zu 1000 €uro teuren LS-Kabeln heran gezogen wird, so kann sich dies nur auf einen kleineren Teil der musikhörenden und bastelnden Gesellschaft beziehen. Auch dies ist wiederum eine Randgruppe. Der m.E. überwiegende Teil der Lautsprecherbauenden hat nicht mal eben zwischen 1000 und 3800 €uronen zur Verfügung!

Gruß
Bernd