Aktiv / Passiv / Röhrentechnik - Silvercore - HMW 2009

Hi Sinan,

die Welt ist voller alternativen und eine Messe bietet einen Überblick über einen Teil dieser Alternativen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass subjektive Dinge nunmal sehr unterschiedlich bewertet und beurteilt werden. Was dem einen super gefällt, findet der andere zum davonlaufen. Und genau das ist der Grund, warum es so viele unterschiedliche Ansätze gibt und genau das ist der Grund, warum man sich auf einer Messe einen Überblick über diese Unterschiede verschaffen kann.

Jeder sollte sich seine eigene Meinung bilden und den anderen ihre lassen. Wenn dir die Lautsprecher vom Dieter gefallen, du aber Probleme mit der Elektronik hast, dann hat der Dieter sicher nichts dagegen wenn du seine Lautsprecher an anderer Elektronik betreibst

Hörenia schrieb:

Passiv klingt halt leider so wie es bei Dir auch geklungen hat, körperlos und ohne jeglichen Drive - geht auch gar nicht anders. Das sollte ein erfahrener Entwickler aber schon wissen.

Das ist m.E. ziemlicher Humbug.
Ebenso wie passiv sagt auch aktiv so rein gar nichts über die am Ende erreichte Klangqualität aus. Es kommt - wie immer - auf die jeweilige Ausführung und den Einzelfall an. Pauschalierungen bringen da rein gar nichts.

Ebenso könnte man sagen: Pappmembranen klingen schlecht, ein AMT klingt grundsätzlich gut, eine Kalotte ist nie hochauflösend, ein Kompressionstreiber klingt komprimiert etc.

ax3 schrieb:

Ebenso könnte man sagen: Pappmembranen klingen schlecht, ein AMT klingt grundsätzlich gut, eine Kalotte ist nie hochauflösend, ein Kompressionstreiber klingt komprimiert etc.

Huch, die Welt ist ja gar keine Scheibe

Gruss Lutz

@hörenia:
ich glaub, du verwechselst da was. dieter und christof haben sich schon auf vergangenen messen mal gegenseitig ausgeholfen insbesonders weil christof ja keine eigenen LS anbietet.
dieses jahr haben sie wohl beschlossen, bei bedarf nicht mehr die geräte quer durchs ganze hotel schleppen zu wollen und haben sich einen raum geteilt. nicht mehr und nicht weniger!

wenn dir christofs verstärker nicht gefallen haben, wär es gescheit, diese kritik bei christof abzuladen und nicht bei dieter

gruß
kboe

Hörenia schrieb:

@Achenbach: Nun ja, man kann die Unterschiede zwischen Passiv & Aktiv (Vorverstärker) zwar messen und wie der Silvercore Entwickler zu dem schluss kommen das Passiv meßtechnisch besser ist. Was aber noch absolut gar nichts über die Klangqualität aussagt. Passiv klingt halt leider so wie es bei Dir auch geklungen hat, körperlos und ohne jeglichen Drive - geht auch gar nicht anders. Das sollte ein erfahrener Entwickler aber schon wissen. Da hilft es auch nicht wenn die Geräte einigermassen gut aussehen. Wenn so viel Verstärkung ja angeblich so schlecht sein soll, wieso waren dann im Bausatz von Silvercore billige schrott Elkos an der Kathode? Um die verstärkung noch weiter zu erhöhen und den Klirrfaktor gleich mit dazu Also das ganze macht einen unausgegorenen & widersprüchlichen Eindruck. Überhaupt fand ich die Bauteilequalität von Silvercore erschreckend schlecht. Sorry aber die Bauteile die ich da gesehen habe würde ich nicht mal meinem ärgsten Feind einbauen. Aber ja -136dB Rauschabstand - Toll Grüsse Sinan

Die Adresse, an die Du den Beitrag richtest ist die falsche. Wenn, dann müsstes Du in der Beziehung Christof Kraus mal anschreiben. Er kann dir sicher kompetentere Auskunft geben. Zu finden unter www.silvercore.de

Ich habe mit der Bauteilauswahl rein gar nichts zu tun. Das, was da im Flur gebaut wurde, war ein Prototyp, kein Seriengerät. Ich denke, da ist es legitim, erst mal preiswerte Bauteile zu verwenden, um die Funktion zu prüfen.

Ganz davon abgesehen sind diese Bauteile sicher auch in wesentlich teureren Fertigprdukten zu finden.

Mein Kommentar zu "Passiv": Ein Vollverstärker ist in den meisten Fällen auch nichts anderes als eine Endstufe mit Lautstärkesteller.

@ kboe
Genau so ist das.

Gruß
Dieter

Leute beruhigt euch, ich wollte nur meine Meinung sagen nichts weiter. Ich möchte keineswegs ungerecht sein. Bei Custom-Audio habe ich mich entschuldigt und den Fehler ausgebügelt.


@ax3:
Nach über 20 Jahren Testhör Erfahrung kann ich das ganz locker behaupten. Denn weder ich, noch irgendeiner in meinem HiFi Kreis hat jemals das Vergnügen gehabt eine Passive zu hören die besser klang als ein Aktiver Preamp. Im Gegenteil, die Menschen die ich kennengelernt habe die Passiv gefahren sind haben sich im nachhinein gefragt wie sie sich nur sowas antuen konnten! Damit übertreibe ich kein bisschen. Der (früher) überzeugste Passiv hörer hier in meiner Stadt (der Früher einen High-End Laden hatte und die Passiv Ideologie wie ein Kreuzritter vertrat) ist seit 12 Jahren mit mir befreundet und fährt seitdem nur noch Röhrenpreamps. Ausserdem lehne ich es ab über sowas zu diskutieren, es sei denn jemand kann den Beweis für seine Behauptung erbringen.

Gruss
Sinan

Hi Sinan,

es ist zwar etwas OT, aber beschreibe doch mal den technischen Unterschied zwischen aktivem und passivem PreAmp.
Und sage uns mal, wie bei einem aktiven und einem passiven der Pegel eingestellt wird.

@hreith:
Das ist wirklich zu OT. Lass es gut sein, wie ich schon sagte ich bin nicht auf Konfrontation aus. Für euch komme ich als Kunde eh nicht in Frage, dafür müsste schon der Transistor erfunden werden der besser klingt wie ne Röhre. Da aber Transistoren noch nicht mal so Linear sind wie eine Röhre von 1929 sehe ich da auch in Zukunft schwarz...

Gruss
Sinan

Ausserdem lehne ich es ab über sowas zu diskutieren, es sei denn jemand kann den Beweis für seine Behauptung erbringen.

Aber deine Aussagen sollen alle als gegeben hinehmen? Ohne Beweiß?

Da aber Transistoren noch nicht mal so Linear sind wie eine Röhre von 1929

Was meinst du damit? Bitte genauer.

"...Linear wie eine Röhre..."
=>

sorry, ich sehe da keine Linearität.

Über den Klang kann man sehr unterschiedliche Ansichten haben, deshalb halte ich mich da in der Regel auch raus. Die Technik lässt sich leichet beschreiben und dazu kann ich dann manchmal etwas beitragen.

Hörenia schrieb:

Ausserdem lehne ich es ab über sowas zu diskutieren, es sei denn jemand kann den Beweis für seine Behauptung erbringen.

Und wie bitte soll der Beweis aussehen, wenn Du keine andere Meinung als Deine eigene zulässt? Du schreibst selbst, dass der Unterschied wohl nicht/kaum messbar, aber hörbar ist... für Dich zumindest. Du magst eine große Hörerfahrung haben, sprichst jedoch all denen ab, auch im geistigen Besitz einer eben solchen zu sein... eine bodenlose Frechheit - meine Meinung. Nur weil DU eben DEINE Erfahrungen gemacht hast, sind die Erfahrungen anderer wertlos, nur, weil Sie unter anderen Voraussetzungen (Equipment, Hörraum, Musikgeschmack......) akustisch groß geworden sind???

Geistige Diarrhoen sind das, nix weiter...

Gruß

Sascha aka. SonicSL



P.S.: Ich bin Neuling auf dem Gebiet, auch wenn ich mich schon seit meiner Jugend mit U-Elektronik befasse. Mir würde aber im Leben nicht einfallen, andere für Ihre Meinung zu verurteilen oder Ihnen eine in Ihrem Sinne korrekte Meinung abzusprechen.

SonicSL schrieb:

... P.S.: Ich bin Neuling auf dem Gebiet, auch wenn ich mich schon seit meiner Jugend mit U-Elektronik befasse. Mir würde aber im Leben nicht einfallen, andere für Ihre Meinung zu verurteilen oder Ihnen eine in Ihrem Sinne korrekte Meinung abzusprechen.

Das ist auch gut so und lobenswert und wird zum Glück auch von vielen in diesem Forum so gelebt. Leider gibt es immer AUSREISSER

Er hat wohl recht wenn er schreibt "Das ist wirklich zu OT. Lass es gut sein, .."
Oder sollen wir ihm verraten, dann bei

"AudioVolver/Infinite Audio
---------------------
Die geilste Vorführung auf der Messe, Professionell und beeindruckend. Hier wurde es bewiesen: Man kann mit schrottbilligen Chassis in einer offenen Schallwand ganze Massen beeindrucken! "

ganz schön viele Transtoren am Arbeiten waren, die Musik zerhackt und in Bits zerstückelt wurde ...

Dann nennt der Gutste wohl einen Echtzeit-D/A-Wandler statt eines "popeligen" Nervus vestibulocochlearis aka. Hörnervs sein Eigen. Er hat die Nullen und Einsen in Echtzeit analysiert und das Klang-Mett ® für akustisch korrekt befunden...

Absolut beneidenswert...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

hreith schrieb:

"AudioVolver/Infinite Audio --------------------- Die geilste Vorführung auf der Messe, Professionell und beeindruckend. Hier wurde es bewiesen: Man kann mit schrottbilligen Chassis in einer offenen Schallwand ganze Massen beeindrucken! " ganz schön viele Transtoren am Arbeiten waren, die Musik zerhackt und in Bits zerstückelt wurde ... :)

Mir hat das gar nicht zugesagt. Einfach zu leblos, klinisch tot. Der Hochtöner kreischt, was aber keine Schuld der Korrektur ist, sondern dem Hochtöner anzulasten ist. Aus Sch.... lässt sich nun mal kein Gold machen.
Meines Erachtens wären von sich aus ehrliche Chassis die bessere und praxisgerechtere Lösung gewesen. 3000€ (oder was immer das kostet) für die Korrektur und 100 für die Chassis macht keinen Sinn.
Einmal ist die Korrektur abgeschaltet worden, da gab's plötzlich mal Bass zu hören. Oder war es umgekehrt? Zumindest ist der Rest der Zeit das Leblose gelaufen.

Gruß
Dieter

Hi Dieter,

aber dem mit der linearen Röhre aus 1929 scheint es gefallen zu haben. Freuen wir uns also, dass auch dieser Topf seinen Deckel gefunden hat.

Es geht bei AV bestimmt nicht um die Lautsprecher sondern um die Wirkung der Entzerrung. Und die kann man umso besser demonstrieren, wenn der Kontrast ausreichend groß ist. Wenn der HT klirrt, dann tut er das natürlich auch mit Entzerrung denn die bearbeitet ja nur die linearen Eigenschaften. Das mit dem Bass hätte man sicher durch eine andere Zielkurve hinbekommen. Aber da hat ja jeder so seinen Geschmack und auf eine hat man sich halt nunmal einigem müssen.

Letzendlich geht es mir persönlich nur darum an der Musik Spass zu haben und die Emotionen der Künstler in den eigenen Wänden so realistisch wie nur möglich wiederzugeben - nichts anderes. Ich kann auch mit einem Transistor Amp spass haben, aber kaufen würde ich es nicht, so einfach ist das für mich.

Ich bin hier nicht der der sich ins Abseits stellt, das seid ihr die eindeutig bashing betreiben. Daran sieht man auch wie unprofessionel einige gewerbliche Teilnehmer hier sind. Ich weiss das die meisten Messebesucher meine Bewertung z.B. über AudioVolver mit mir teilen, das ist für mich irrelevant aber für euch gewerbliche sollte das schon was sagen - macht nur weiter so, den Schaden habt nur ihr alleine.

hreith schrieb:

"...Linear wie eine Röhre..." => sorry, ich sehe da keine Linearität.

*brüll*

Treffer, versenkt!
YMMD, Hubert!



Erst 7 Posts, und schon ein Logenplatz in meiner Dogmatikerschublade. Das ist einsamer Rekord, ich bin ehrlich beeindruckt.

...und jetzt muss ich mir das Grinsen aus dem Gesicht waschen und pennen gehen...

Gute Nacht,
Axel

P.S.: *lolrofl*

@hreith:
Versuch doch mal einen deiner 1,80€ teuren Endtransistoren ohne Gegenkopplung zu fahren... wird ganz schön besch... klingen oder? Aber eine Triode von 1929 schafft das wunderbar.

Zitat:
"Ein wichtiger Vorteil von Röhrenverstärkern gegenüber Transistorverstärkern ist die bessere Linearität, die besonders bei der Übertragung von TV-Signalen eine Rolle spielt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Röhrenverstärker

Zitat:
"Tubes are voltage amplifiers (as opposed to solid-state current amplifiers), with the result that tubes are a more linear amplification technology, requiring less overall negative feedback to make the circuit linear.

Overall negative feedback is a sample of the output of the amplifier re-injected into the input 180 degrees out of phase, and is used to correct non-linearities and distortions.

Too much negative feedback in general tends to slow the amplifier down and suck the emotion and life out of the music. High feedback designs usually give a sterile and boring, lifeless sound, while low feedback designs give a more immediate sound to the music."
David Manley von VTL

Zitat: "Ein wichtiger Vorteil von Röhrenverstärkern gegenüber Transistorverstärkern ist die bessere Linearität, die besonders bei der Übertragung von TV-Signalen eine Rolle spielt."

Deswegen klingt die Bildübertragung bei Pro7 besser als ARD! Die benutzen bestimmt einen Manley Röhrenverstärker.

Man sollte Tatsachen die Weltweit Geltung haben nicht einfach verneinen und die Menschen für Dumm verkaufen. Wenn ich einen Transistorverstärker baue muss ich trotzdem wissen dass ein Transistor halt nicht so linear ist. Wenn ich das nicht wüsste würde ich dann ja auch keine Gegenkopplung einbauen. Aber Herr Reith baut doch seine Amps mit Gegenkopplung, aber er behauptet dass er die Linearität der Röhre nicht erkennen kann.
Damit ist für mich Herr Reith & HiFi-Akademie vollkommen unten durch. Manipulationsversuch an der faktischen Realität ist das freundlichste Wort was mir diesbezüglich einfällt.


@Shefffield & @New_one:
Danke für die Wissenschaftlichen Beiträge...
Einfach nur peinlich



P.S.: Der beste LS der Messe war für mich nicht der AudioVolver sondern der MarkO.
Gute Nacht
Sinan

D.Achenbach:
"Meines Erachtens wären von sich aus ehrliche Chassis die bessere und praxisgerechtere Lösung gewesen. 3000€ (oder was immer das kostet) für die Korrektur und 100 für die Chassis macht keinen Sinn."



Vollkommen richtig. Das sehe ich genauso. Trotzdem habe ich das Recht beeindruckt zu sein, denn immerhin hat es ja funktioniert und das auch mit Solide-State Amps! Meine Frau fand den AudioVolver aber viel lebhafter wie deine Boxen an den Silvercores.
Gruss
Sinan

Wenn ich einen Transistorverstärker baue muss ich trotzdem wissen dass ein Transistor halt nicht so linear ist. Wenn ich das nicht wüsste würde ich dann ja auch keine Gegenkopplung einbauen. Aber Herr Reith baut doch seine Amps mit Gegenkopplung, aber er behauptet dass er die Linearität der Röhre nicht erkennen kann

Ich sollte mir auch einen VHF oder UHF Röhrenverstärker zulegen. Vielleicht bringt mir der das letzte bißchen Glanz in den Höhen. Außerdem läßt sich so dann das Spektrum einer SACD vollends genießen.

Damit ist für mich Herr Reith & HiFi-Akademie vollkommen unten durch. Manipulationsversuch an der faktischen Realität ist das freundlichste Wort was mir diesbezüglich einfällt.

Mir scheint eher als fehle dir das fachliche. Alles was kommt sind Zitate, oder gar Vergleiche mit völlig fremden Sachverhalten.

@Shefffield & @New_one: Danke für die Wissenschaftlichen Beiträge... Einfach nur peinlich

Ich kontere nur auf selbem Niveau. Mehr nicht!


Schade um den Thread.

@New_one:
Erst Bashing betreiben und dann sagen: "Schade um den Thread".
Da fällt einem wirklich nichts mehr ein, bist Du der Anwalt von diesem "Entwickler"?

Ausserdem kann & sollte man Zitate bringen wenn es um Tatsachen geht die manche anscheinend nicht wahr haben wollen. Was hat das mit fachlicher Kompetenz zu tun? Gar nichts! Deine Argumentation lässt das mindestmaß an Logik vermissen und beweisst somit das Du, wie einige hier auch nur auf Bashing aus bist - wirklich billig.

Ich habe weder Dich noch Shefffield persönlich angegriffen. Eure Beiträge sind teilweise noch nicht mal sachbezogen und dienen nur um Bashing zu betreiben. Das ist EUER Niveau.

Deine Arroganz fällt Dir gar nicht auf oder? Beneidenswert...

MfG

Bashing bedeutet Beleidigung oder verbale Gewalt.
Niemand hat dich hier Beleidigt.

Da fällt einem wirklich nichts mehr ein, bist Du der Anwalt von diesem inkompetenten "Entwickler"?

Das ist Bashing, und geht meiner Meinung nach zu weit.

Du vergleichst NF mit VHF oder UHF. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Auf Fragen antwortest du nicht, weil du nicht kannst. Das legt nahe, dass du keinen fachlichen Hintergrund hast.
Zitieren kann man viel. Nur sollte man verstehen, was man zitiert.

Eine von Hubert gepostete Formel versuchst du mit einem Zitat zu widerlegen, in dem jemand, der Röhrenverstärker baut, sagt, dass Röhrenverstärker toll sind. Dann noch "... suck the emotion and life out of music", sehr wissenschaftlich...

Die volle Wahrheit gepachtet hat hier anscheinend nur einer, der sich deswegen ohne Kenntnisse über jeden Profi auslassen kann, ohne sie zu "bashen". Aber seine Frau gibt ihm recht, deswegen ist auch jede weitere Diskussion zwecklos...

Langsam wirds hier lächerlich!

Eine von Hubert gepostete Formel versuchst du mit einem Zitat zu widerlegen, in dem jemand, der Röhrenverstärker baut, sagt, dass Röhrenverstärker toll sind. Dann noch "... suck the emotion and life out of music", sehr wissenschaftlich...

Die volle Wahrheit gepachtet hat hier anscheinend nur einer, der sich deswegen ohne Kenntnisse über jeden Profi auslassen kann, ohne sie zu "bashen". Aber seine Frau gibt ihm recht, deswegen ist auch jede weitere Diskussion zwecklos...

Langsam wirds hier lächerlich!

Spatz


PS:Komisch, das getrolle sieht JEmand anderem gar nicht ähnlich...

@New_one:
Welche Frage denn?

Du behauptest ich hätte keine Ahnung, kann ja sein. Dann erhelle mich Doch bitte und führe ein paar Theorien an wieso der Transistor denn Linearer ist? Ich lasse mich von Tatsachen liebend gerne überzeugen. Na was ist, du wirst doch wohl fachlich Kompetent sein oder? Oder zeig mir zumindest irgendwas an Zitaten wo behauptet wird das der Transistor linearer ist wie eine Röhre - da bin ich ja mal gespannt. Wenn Du es nicht kannst würde ich jetzt mal ganz still sein und mal nachdenken.

@Spatz & @New_one
Der Reith hat ja auch nur Zitiert und einfach nur eine Formel von Wikimedia hochgeladen, aber wenn ich Zitiere habe ich keine fachliche kompetenz, Du suchst nur danach mich nur irgendwie anzugreifen - nichts anderes ist dahinter.

Das ist wirklich zu OT. Lass es gut sein, wie ich schon sagte ich bin nicht auf Konfrontation aus. Für euch komme ich als Kunde eh nicht in Frage, dafür müsste schon der Transistor erfunden werden der besser klingt wie ne Röhre

Antwort auf:

beschreibe doch mal den technischen Unterschied zwischen aktivem und passivem PreAmp

Deine Erklärung von linear:

Zitat: "Ein wichtiger Vorteil von Röhrenverstärkern gegenüber Transistorverstärkern ist die bessere Linearität, die besonders bei der Übertragung von TV-Signalen eine Rolle spielt." http://de.wikipedia.org/wiki/Röhrenverstärker Zitat: "Tubes are voltage amplifiers (as opposed to solid-state current amplifiers), with the result that tubes are a more linear amplification technology, requiring less overall negative feedback to make the circuit linear. Overall negative feedback is a sample of the output of the amplifier re-injected into the input 180 degrees out of phase, and is used to correct non-linearities and distortions. Too much negative feedback in general tends to slow the amplifier down and suck the emotion and life out of the music. High feedback designs usually give a sterile and boring, lifeless sound, while low feedback designs give a more immediate sound to the music." David Manley von VTL

In Wiki gehts um UKW Verstärker. Das andere Zitat:

in dem jemand, der Röhrenverstärker baut, sagt, dass Röhrenverstärker toll sind

Wenn Du es nicht kannst würde ich jetzt mal ganz still sein und mal nachdenken.

Ich bin sicher nicht der Röhrencrack, aber als angehender E-Techniker sind mir unterschiede zwischen HF und VHF bzw. UHF bekannt. Hier geht es nur um NF .

Blätter einfach mal irgendeine Audio Zeitung durch und schau dir die Messungen an. Auch Klirr und THD. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Das bringt aber alles nichts...

"Elektronenröhren, vor allem Trioden, haben in einem weiten Arbeitsbereich eine lineare Kennlinie. Traditionell und um teuere und aufwändige Verstärkerstufen zu sparen wurden NF-Röhrenverstärker mit geringen Gegenkopplungsfaktoren konstruiert."

"Zum Preis eines zumeist sehr geringen Wirkungsgrades und geringer Ausgangsleistung lassen sich minimalistische Schaltungsentwürfe mit geringsten Gegenkopplungsfaktoren entwickeln."

http://de.wikipedia.org/wiki/Röhrenverstärker

Aahhh,
hamma wieder hauen und stechen auf dem Stundenplan
Mod's sind schon alle im Bett ?

Meiner Erinnerung nach war ich auf einer Selbstbau Messe für Lautsprecher,
von Elektronik DIY habe ich nix gesehen.

Zur Messe und den vorführ Bedingungen möchte ich noch etwas schreiben.
Gerade durch den Selbstbau/Entwicklung von Lautsprechern sollte es doch möglich sein dieselben auf kleine Stübchen hin ab zu stimmen.
Warum wird hier nicht mehr Gehirnschmalz investiert.
Natürlich spielt der Raum eine große Rolle beim Musik hören.
Sich auf diesem Allgemeinplatz aber einzurichten ist nicht besonders hilfreich.
Für viele Engländer sind die 12m² Wohn/Hörstube der Standart.
Ob die deshalb alle eine schlechte Wiedergabe in Kauf nehmen müssen?
Auch DIY wird nicht nur betrieben weil das Spaß macht,
sondern weil das auch günstiger sein kann, wie von der Stange.
Wenn geringe Kosten ein muß sind,kann man auch i.d.R von kleineren Wohneinheiten ausgehen.

Und hier wird dann auch ein Schuh daraus,mehr hören und nicht den glatten Frequenzgängen hinterherhecheln.
Einstellmöglichkeiten an den Boxen vorsehen, für kurz Hörabstände und dergleichen .

Und,
die Lautsprecher Spezifizieren; eigentlich ein muß.!!

Viel zu oft werden beim HiFi, Apfel mit Birnen verglichen.
Davon sollte sich die Wastel Szene eigentlich absetzen können.

Gruß plüsch

@plüsch:
Völlig richtig, der Tafal LS hat auch keinen glatten FG und trotzdem für mich der ausgewogenste der Mehrwege Fraktion.
Übrigens war einiges an Elektronik-DIY dabei: Silvercore, Aikido, JAC etc.


P.S.:Für die Leute die an Fakten interresiert sind:
http://www.audionote.co.uk/articles/tech_amp_peak_01.shtml


Gruss
Sinan

@sinan
Danke für die Korrektur.

@all

Bevor das hier jetzt in Meinungsmachtkämpfe der unschönen Art endet.

Laßt uns mal ein Zwischenfazit ziehen:

1. Jeder hört anders und das ist gut so.Niemand kann
von sich behaupten das er über Referenzohren verfügt.

2. Röhren klingen wie Transistoren, nur anders

3. Niemand kann einen Lautsprecher direkt bewerten.
Den hört man nämlich gar nicht. Was man hört ist
die Kombination Lautsprecher und Raum. Ergo kann
man über einen LS nur sagen das er in einem speziellen
Raum gefallen hat oder nicht.
In einem anderen Raum kann sich der LS völlig anders
darstellen.
4. Wir sind doch alle DIYler, was nicht passt wird passend
gemacht.

Denkt mal drüber nach und verhaltet Euch bitte gesittet.

Gruß, Ralf

[quote]Das bringt aber alles nichts...[/quote]

Ach, Leute,

da taucht einer direkt nach der Messe im Forum auf, der DIE Wahrheit für sich gepachtet hat, und offensichtlich [i]niemals [/i]vorher in diesem Forum unterwegs war... und mischt die Gemeinde auf.....Seine Frau sagt.....irgendwie erinnert mich das an das typische Trollverhalten bestimmter Charaktere, die immer wieder mal auftauchen um die Runde aufzumischen.....und alle fallen drauf rein ;-)
Da hat einer viel Zeit(04:59), warum, das lasse ich Talkshows entscheiden, auf jeden Fall springen alle auf diesen Egozentriker an....und er lacht sich ins Fäustchen...
Die Welt ist eine Scheibe....

[quote="Hörenia"]
Der Reith hat ja auch nur Zitiert und einfach nur eine Formel von Wikimedia hochgeladen, aber wenn ich Zitiere habe ich keine fachliche kompetenz, Du suchst nur danach mich nur irgendwie anzugreifen - nichts anderes ist dahinter.[/quote]

Ein bisschen was anderes ist das schon.
Hubert hat eine technisch fundierte Aussage gemacht, Du hast jemanden Zitiert, dessen Geschäft es ist Röhrenverstärker zu verkaufen.
Zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!

Davon angesehen gibt es auch in der Transistorwelt etliche Verstärker, die ohne Über-Alles Gegenkopplung auskommen. Ebenso wie Röhrenverstärker, die eine solche haben.

Gruß
Dieter

Guten Morgen,

Jungs, kommt doch mal auf den Teppich zurück, der Sommer ist doch vorbei
Die Diskussion über das Diskussionsverhalten anderer Benutzer ist Offtopic - wenn euch andere wirklich Probleme bereiten, klärt das per PM, hier seitenweise verhaltensweisen aufzuklären ist nicht der Sinn dieses Forums.

Sofern zu einem bestimmten Punkt wirklich Diskussionsbedarf besteht, hörenia, mach doch einen eigenen Thread dazu auf, hier sollte es um die Messe gehen, technische Details können wir hier anschneiden, aber so kann es nicht abdriften.

Grüße,

Alex

hreith schrieb:

Es geht bei AV bestimmt nicht um die Lautsprecher sondern um die Wirkung der Entzerrung. Und die kann man umso besser demonstrieren, wenn der Kontrast ausreichend groß ist. Wenn der HT klirrt, dann tut er das natürlich auch mit Entzerrung denn die bearbeitet ja nur die linearen Eigenschaften. Das mit dem Bass hätte man sicher durch eine andere Zielkurve hinbekommen. Aber da hat ja jeder so seinen Geschmack und auf eine hat man sich halt nunmal einigem müssen.

Das ist mir schon klar. Trotzdem ist es ärgerlich, wenn es trotz Korrektur immer noch kratzig klingt. Das ist sicher nicht allen klar.
Es muss ja nicht gleich was hochpreisiges sein. Gut und günstig gibt's ja auch.
Ist nur meine bescheidene Meinung.
Feststellen möchte ich noch, dass ich die Funktion des Geräts hier in keinester Weise zur Diskussion stellen möchte.

Gruß
Dieter

Hi Dieter,

ich denke, Klarheit über die Randbedingungen wird der Uli schon geschaffen haben, soweit das möglich gewesen ist und soweit die Leute nachgefragt haben.

"Gut und günstig gibt's ja auch."
=>
aber genau darunter verstehen die Leute oft sehr unterschiedliches und das ist ja gerade der Reiz

Unabhängig von der "Qualität" der Lautsprecher und der Herrichtung des Umfeldes habe ich bisher mit einem dsp noch in 100% aller Fälle eine weitere Verbesserung (sowohl messtechnisch als auch subjektiv) erreichen könnne. Zwar nicht mit dem AV, aber mit ähnlichen Mitteln.

Letztendlich kommt es ja drauf an wie man einen Verstärker Konzipiert, ich würde jederzeit einen alten Accuphase P-300 (Transistor) einer dünn klingenden Röhren Kombi vorziehen, heißt aber trotzdem nicht das der Transistor außer Volkswirtschaftlichen Nutzen einen Vorteil bringen würde.

Theo & Pico und auch AudioVolver haben ja auch mit Transistoren vorgeführt und waren überzeugend.


Reale Messungen an Realen Lasten mit diversen Verstärkern:
http://www.audionote.co.uk/articles/tech_amp_peak_01.shtml

Da braucht man 80W Transistor Leistung (mit Gegenkopplung) um an eine 8W 300B Röhre (ohne Gegenkopplung) ranzukommen und das unter realen Bedingungen. Wer da noch behauptet dass der Transistor Linearer ist muss den Gegenbeweis antreten.

Was hier wirklich peinlich ist: Ich könnte hier ein paar wichtige Argumente für den Transistor bringen und den Beweis anbringen das man sogar einen Transistor (mit viel Umstand) auch ohne Gegenkopplung fahren kann, aber nicht mal dafür reicht es hier...

@AC-SB:
Versuch doch mal einen Transistor ohne Gegenkopplung zu fahren...eine Triode von 1929 schafft das wunderbar.

@New_one:
"Blätter einfach mal irgendeine Audio Zeitung durch und schau dir die Messungen an."

Vielleicht so eine Zeitschrift wie Stereoplay wo Canton seit 30 Jahren (!) jeden Testsieg davon getragen hat?

D.Achenbach schrieb:

hreith schrieb: Es geht bei AV bestimmt nicht um die Lautsprecher sondern um die Wirkung der Entzerrung. Und die kann man umso besser demonstrieren, wenn der Kontrast ausreichend groß ist. Wenn der HT klirrt, dann tut er das natürlich auch mit Entzerrung denn die bearbeitet ja nur die linearen Eigenschaften. Das mit dem Bass hätte man sicher durch eine andere Zielkurve hinbekommen. Aber da hat ja jeder so seinen Geschmack und auf eine hat man sich halt nunmal einigem müssen. Das ist mir schon klar. Trotzdem ist es ärgerlich, wenn es trotz Korrektur immer noch kratzig klingt. Das ist sicher nicht allen klar. Es muss ja nicht gleich was hochpreisiges sein. Gut und günstig gibt's ja auch. Ist nur meine bescheidene Meinung. Feststellen möchte ich noch, dass ich die Funktion des Geräts hier in keinester Weise zur Diskussion stellen möchte. Gruß Dieter

hallo dieter!
hier spiegelt sich IMHO ausschließlich der geschmack des bedieners wieder! es wäre mit einiger wahrscheinlichkeit ein leichtes gewesen, einen etwas "roteren" frequenzgang einzustellen. wahrscheinlich sogar bis hin zu "sanft".
was für mich -leider- nicht akzeptabel ist, ist die "aufblähung" der einzelnen schallquellen. für mich, als präzisionsfanatiker ist das ein KO-kriterium. da kann ich unlinearitäten wesentlich leichter ausblenden

gruß
kboe

Hallo zusammen,

zum Thema Röhren sind linearer als Transistoren (und noch mehr Vorurteile):

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Linear

Ist recht technisch geschrieben, aber sehr interessant.

Übrigens..wikipedia ist nicht immer eine gute Quelle und auf jeden Fall keine wissenschaftliche. Ihr wisst ja, das dort jeder schreiben darf, vom 'Univ. Prof. Dr. rer. nat.' bis hin zum 'Herbert'.

Herbert:

[img=http://img687.imageshack.us/img687/7577/herbert.th.jpg]


Also da sollte man ein wenig aufpassen.

Als linear werden System übrigens dann bezeichnet, wenn jede Linearkombination von Eingangssignalen zu der entsprechenden Linearkombination von Ausgangssignalen führt. Nein - das müsst ihr jetzt nicht in Wiki nachschlagen...
Sehr vereinfacht ausgedrückt: wenn vorne ein Sinus mit 2V Amplitude rein geht und hinten ein 10V Sinus raus kommt, dann sollte bei einem 4V Sinus 20V Sinus raus kommen. Für Summen gilt dann das Gleiche. Auch Systeme mit auf den ersten Blick nicht 'linear' aussehenden Gleichungen können also linear sein (umgekehrt aber auch).

Den Link von Hörenia hab ich mir mal angeschaut. Im Großen und Ganzen schaut das für mich so aus: (bitte nicht so ernst nehmen )

So, ich will was messen, daher lehne ich mir ein Oszoili..ähhh Oslizo...mmh..Oszilroskop aus und klemme das mal an. Nachdem ich mit den ganzen vielen Knöpfen und Hebeln zurecht gekommen bin kam das bei raus: (und dann präsentiert er die Messungen)

Sehen ja gut aus, solche Screenshots von einem Oszilloskop. Aber was sagen sie aus? Ihr kennt das: wer viel misst, misst Mist. Und er hat wohl ein bißchen viel gemessen. Aber leider auch zu wenig.
Klar, die Ausgänge der Verstärker sehen anders aus. Aber was ist nun besser? Das können wir leider nicht sagen, da wir keine Ahnung haben, wie das Signal aussieht, das von der CD kommt, sprich, was vorne in den Verstärker rein geht.

Aber am Besten find ich ja die Aussage: 'Mmh, ja gut, die positive Maximalamplitude liegt bei 19V..aber hey, die negative bei -39V..dazu braucht man einen 80W Transistor um das zu erreichen. Man könnte auch sagen: Ok, mit dem Fahrrad fahr ich den Berg hoch mit 10km/h, aber hey, den Berg runter fahr ich 60km/h und um mit nem PKW den Berg mit 60km/h hoch zu fahren, braucht man viel PS.
Ja ok, der Vergleich hinkt ein wenig, aber ist ja auch nicht ernst gemeint
Aber interessant ist die Tatsache, dass die Ausgangsspannung des Röhrenamp stark unsymmetrisch ist (+19/-39V).

Ich persönlich halte es mit Röhren und Transistoren wie mit Mayo und Ketchup. Auf Pommes schmeckt mir Mayo besser, auf ne Bratwurst gehört Ketchup. Pommes mit Ketchup schmeckt auch gut, aber Mayo auf Bratwurst - geht gar nicht!

Röhren sind nicht besser - sie sind anders


Grüße
Andy