IMD - wer kanns erklären?

Hallo,
Rainer, das ist nach den Dokumenteigenschaften anscheinend in Winword erstellt und mit Acrobat 1.4 gespeichert. Funktioniert bei mir mit Acrobat 5.0 und mit dem Reader 7.0/8.0 lesbar. Erstmal runterladen, dann lesen.
Bei SRAMs "letzter" Methode muß man aber beachten, daß der Treiber verschiedene Gesamtenergien bekommt, oder eben die Pegel beider Anregungen entsprechend angleichen.
Die Norm steht bereits hier im thread, wie der geneigte Leser bemerkt.
Probiert doch nach der Lektüre einfach mal, es ist nicht so schwer wie befürchtet.
Und erzähle mir keiner, zu IMD gäbe es nicht genug Wissenswertes im Netz!

Tiki,

das selber Rummessen ist nicht das Problem, das hab ich hier auch schon gemacht und es finden sich auch Unterschiede bei den verschiedenen Chassis (der AL 130 steht trotz niedrigstem Klirr nicht so doll da).
Das Problem ist das Verständnis der Vorgänge.

Gruß
Hermes

Tom05 schrieb:

... da fängt der Ärger schon an:

Nö. Das Messen ist kaum ein Problem. Die IMD-Produkte müssen lauter sein als die Umgebungsgeräusche und das Gesamtsignal nicht so hoch, dass das Mikro nennenswert verzerrt. Am besten ist natürlich ein geringer Abstand, um Reflexionen (amplitudenverfälschend) auszuschließen.

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Also. Ich habe Klirr erst richtig verstanden, als ich die entsprechenden Wellenformen simuliert habe. Auf das musste ich sogar noch selbst kommen. Bei IMD der gleiche Fall. Nichtmal Klippel hat auf die Wellenform konkret hingewiesen. Mehr als einen Hinweis hätte ich nicht gebraucht, da ich die Klippel-Diagramme schon verstanden hatte. Deswegen sage ich das alles hier.


Was genau versteht ihr nicht? Ich bin grad gutmütig drauf, also ist das eure Gelegenheit, Tipps von mir zu bekommen.


http://www.youtube.com/watch?v=AjTxKij147o



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EDIT:

ax3 schrieb:

:.

"ax3" hat offensichtlich Sonderrechte?! Ich habe den gleichen Beitrag schon mindestens zwei Mal in anderen Threads gepostet, was von der Moderation sofort abgelehnt wurde.

Moin,

ton-feile schrieb:

Hab mal aus Spass mein Messbeispiel in Audacity nachgewastelt. Auf Spur1:1000Hz Auf Spur2:1100Hz Auf Spur3:die Summe

das ist keine IMD. IMD im klassischen Sinne (ohne Doppler u. ä.) benötigt immer eine Multiplikation, Dein Beispiel ist nur eine Summe.

Um IMD zu verstehen ist erstmal ein klein wenig mathematisches Verständnis nötig: http://de.wikipedia....der_Winkelfunktionen Der Abschnitt darunter (Potenzen...) auch.

Und wer ein wenig rechnen will setzt dann einfach eine Zweitonanregung in die Gleichung
y=a*x+b*x²+c*x³+...
ein. Mit der Formelsammlung gibt das dann ein paar hübsche Modulationsprodukte.

Diese Gleichung gilt aber nur, wenn die Kennlinie eines Systems (hier: Lautsprecher) frequenzunabhängig ist. Die Erfahrung zeigt, dass die Realität ganz anders aussieht.

Und schon ist das Problem da: bekomme ich nun IMD oder nicht, und wenn ja, wieviel?

Das ist auch ziemlich knifflig, und die Mathematik dahinter zumindest so kompliziert, dass ich da um Viertel nach 10 nicht mehr beigehe.

Um IMD zu messen würde ich folgende Verfahren vorschlagen:

- nach ISO: Zweitonanregung, einer am unteren, einer am oberen Ende des Übertragungsbereiches. Amplitudenverhältnis 4:1. Für Lautsprecher eigentlich ungeeignet weil man höchst selten die wirklich interessanten Stellen trifft, aber die ISO-Jungs sind manchmal etwas langsam, die kümmern sich lieber um Standards zur Messung der Ergiebigkeit von Druckerpatronen, und am liebsten würde ich denen das links und rechts um die Ohren hauen, mit einem schönen Backstein beschwert

- Mehrtonanregung, mindestens 10, über den gesamten Übertragungsbereich verstreut; hört sich furchtbar an und deckt allerhand Mängel auf

- close modulation; zwei Töne in relativ dichtem Abstand (Sekunde); lässt sich auch als gesteppter Sweep machen, Schrittweite Terzabstand; interessant wäre auch die Kombination mit dem ersten Punkt (also zwei Töne an den Enden des Übertragungsbereiches), das habe ich aber noch nie gemacht

@hwg: Nichtlinearitäten über Wellenformen "verstehen"? Vielleicht die Auswirkungen, aber wirklich verstehen kann man das erst wenn man sich mal wirklich an die Mathematik ransetzt. Zumindest für frequenzunabhängige Kennlinien ist das auch für IMD nicht.

Moinmoin
Cpt.

N'Abend Captain,

mir geht es darum, dass man/ich weiß, warum IMD entsteht und warum neue Töne entstehen, welche ungefähr, etc. Von der Mathematik dahinter habe ich keine Ahnung. Ich hab's noch nicht studiert!

Moin,

die Mathematik dazu braucht man nicht studieren. Die steht in der Formelsammlung bzw. ist Oberstufenstoff.

Moinmoin
Cpt.

sorry, hab ich ja auch geschireben, will mich nicht aufspielen, mich interessierte nur was die mechanischen gründe für nichtlinearitäten sind , bzw eher, welche hauptsächlich zum tragen kommen.
und wie die psychoakustik dazu steht was dann wirklich rauskommt...
mfg,roland

Ja das interessiert mich auch! Die Mechanischen Ursachen.

Zur Rechnerei kann ich nix sagen, was Praxis angeht hab ich mit Mehrtonanregung weit bessere Erfahrungen als mit Zweiton.
Wer die Problemstellen der Chassis kennt kann auch mit Zweiton was erreichen, da fällt mir aber noch die Interpretation schwierig.

Inzwischen gehe ich dazu über das Ohr bei der Messung mitzunutzen. Da passieren interessante sachen, mal klingts schrecklich, mal nicht.
Z. B. wenn ich einen Sinus auf die K3-Spitze der Hauptresonanz lege und den anderen etwas daneben, gibt teils ganz eklige Misstöne obwohl sichs nicht schlimm misst.

Interessant ist auch die Anregung mit sehr vielen Tönen mit Weiche und Saugkreis auf der Resonanz. Da hört man diesen bekannten "Superton" und dazu sticht ganz deutlich hörbar ein Piepsen raus was ich auf die Resonanz deuten würde (mein Mess-AL130 hat nur noch eine Reso). Leider ist dieses Fiepsen im Analyzer nicht zu sehen. Dafür sofort hörbar.

Ich glaube nach diesen Spielereien, dass die Hörschwelle für einige dieser Schweinereien extrem niedrig liegt, weit niedriger als für normalen Klirr und deshalb geht der Kram zumindest bei meinem Messequipment im allgemeinen Gespratzel unter. Aber so subjektiv passt mir das nicht, ich hätte schon lieber eine Möglichkeit die Dinge sichtbar zu machen.

Das einzige was ich sichtbar machen kann ist der Abstand zwischen Erregersignalen und IMD bei einer Mehrtonanregung. Der variiert von Chassis zu Chassis, da steht der Audax z. B. besser da als der AL 130 aber die Klangliche Bedeutung ist mir noch nicht klar.

Grüße
Hermes

Moin,

hermes schrieb:

Inzwischen gehe ich dazu über das Ohr bei der Messung mitzunutzen. Da passieren interessante sachen, mal klingts schrecklich, mal nicht.

Das ist aber auch trügerisch, weil oft die Anregungstöne durch ihr schräges Intervall schon schrecklich klingen. Da braucht es u.U. gar keine IMDs für.

Nachdem, was der Cpt. geschrieben hat, werde ich mich wohl auf meine Messerei und deren Interpretation konzentrieren.

Insgesamt ist die IMD-Thematik anscheinend doch sehr schwer in einem halbwegs einfachen Gedankenmodell "greifbar" zu machen.
Jedenfalls für mich.

Das ist aber imO die Voraussetzung für einen intuitiven Zugang zu dem Thema und eröffnet erst die Möglichkeit, IMDs bei der Planung eines Projektes zu berücksichtigen.

Gruß
Rainer

Stimmt.

Wobei: Wenn du nicht zuhörst bei der Messung, dann hast du keine Ahnung wie du die Messung beurteilen sollst. Dann hast du halt das Bild und das wars.
Hör doch mal spasseshalber zu, es gibt schon Messungen wo man mehr hört als zwei dissonante Töne. Man kanns schwer beschreiben, aber es geht eher in Richtung von Kratzen.

Aber mir ist schon klar, dass das Zuhören höchst unwissenschaftlich ist.

Gruß
Hermes

Hallo hermes,

Aber mir ist schon klar, dass das Zuhören höchst unwissenschaftlich ist.

neben der Fachkenntnis ist doch das Gefühl für den Klang essentiell, um gute Lautsprecher zu entwickeln.
Die Physik alleine macht es nicht.

Gruß
Rainer

Stimmt, es ist halt so ein Behelf wenn man nicht weiß wie das gemessene zu bewerten ist.

Ich hab hier mal einen Sammelthread mit IMD-Messungen aufgemacht.

Gruß
Hermes

Moin Jungs,
ich muss diesen alten Thread wieder rauskramen, an dieser Stelle hab ich vor zwei Jahren aufgehört zu basteln.

Wenn ich SRAMs Erklärung auf Seite 1 richtig verstanden habe, dann sollten die IMD doch mit der Anzahl der parallel verwendeten Chassis zurückgehen oder? Denn erstens ist der Hub so geringer, dadurch gibts weniger Doppler, zweitens ist der KLirr niedriger und drittens sollte die Membran, sofern sie im Partialschwingungsbereich betrieben wird geringere Auslenkungen erfahren und somit hoffentlich weniger nichtlinear sein.

Um dem nachzugehen hab ich heute eine OB mit 4 AL 130 gemessen. OB deshalb weil ich dafür kein Gehäuse hab.

Das Ergebnis hat mich selbst überrascht:

http://img856.imageshack.us/img856/2425/vieral130openbaffle.png

Uploaded with ImageShack.us

Die vier AL 130 erreichen ca. -60 db in der Fullrange Multitonmessung. Das hab ich sonst noch nie im Mittel- und Grundton mit Konustreibern gemessen. Einzelne 13er kommen bei selbem Pegel auf ca. -40 bis maximal -50 db.
Die einzelnen kleinen PEaks zwischen den Anregungssignalen sind übrigens größtenteils auf das Messsystem zurückzuführen. Da ich hier nur einen 20 Watt verstärker habe kann ich nicht mit höherem Pegel messen. Von der Ausgangsleistung entspricht die Messung gerechnet 70 db pro peak, wenn es keine OB wäre.

Was meint ihr, ist es ein sinnvoller Weg die Qualität eines Lautsprechers in Sachen IMD, Durchhörbarkeit und Eigenklang durch die Verwendung vieler kleiner Chassis plus einen Hochtöner im Zweiwegerprinzip zu lösen?
Wenn ja, wieso findet man dieses Konzept so selten?

Im Hörtest klingen die vier AL 130 für mich erheblich besser als ein einzelner. Irgendwie ist das aber auch logisch, liegen doch die Nichtlinearen Verzerrungen auf dem Niveau eines um 12 db leiser abgehörten Einzelchassis.

Grüße
Hermes

Das ist sicher ein Grund, warum D'Appo besser klingt, so meine Meinung.

Dann noch die MT vom Bass entlasten und man hat einen sehr guten LS. Du weißt, welchen ich meine.

Die vier AL130 sorgen ja noch für andere Eigenschaften neben den geringeren Verzerrungen:

Sie werden stärker bündeln und außerdem außerhalb der Achsen Einbrüche durch die Laufzeitunterschiede bekommen. Wie man das jetzt bewertet sei mal dahingestellt. Es hat sicher Vor- und Nachteile.

Kennst du Bessel-Arrays? Ich könnte mir vorstellen, dass ein vertikales 7er-Bessel-Array im Tiefton mit einem horizontalen 5er-Bessel-Array im Hochton interessant sein könnte... z.B. mit dem TangBand 25-1933 und passenden TMT, z.B. mitteltonfähigen Ovalos o.Ä.

Ciao,

Spatz