Audiovolver Thread

uli_brueggemann schrieb:

Ich denke mal das linke Ohr ist schlichtweg näher am linken LS und rechts verhält es sich dementsprechend.

"Ich denke mal" ...

Tschuldigung, aber als Experte auf dem Gebiet solltest Du zu derlei Fragen sofort eine das quengelnde Publikum ruhigstellende "Experten-Antwort" aus dem Ärmel schütteln! Die Psychoakustik hat diesbezüglich durchaus schon so manche weiterführende Grundlagen-Klärung erarbeitet ...

Ich dagegen kann es mir leisten, so daher zu schwadronieren.
Und ja, ich stelle es mir momentan auch so vor, dass der Kopf/die Nasenspitze (;)) bei "hohen" Frequenzen bereits eine recht brauchbare Übersprechbarriere darstellen.

Was das Messen unmittelbar am Kopf angeht: Das dürfte wohl zu charakteristischen "linearen Verzerrungen" führen, Stichwort "Kopf-bezogene-Übertragungsfunktion" - zu der zweifellos auch Grenzflächen- und Beugungseffekte durch den Kopf beitragen.

Eine "Entzerrung" daraufhin würde also (wenn ich mich nicht irre..) zu gravierend "verbogenen" Frequenzgängen führen.

Hi,

Würde sich glatter als gezeigt besser anhören bzw. prinzipiell wiedergabegetreuer sein?

nein, es sei den, ich fixiere meinen Kopf in einer Schraubzwinge. Das ist ein Koax, den glattzubügeln auf Achse ist ein sehr scharfes, zweischneidiges Schwert...

Harry

@kceenav:

Danke, stimme völlig überein.
Genau aus den Gründen mach ich keine am-Kopf-Messungen für eine Entzerrung, höchstens wegen Übersprechen.

Übrigens kann man ja links und rechts der Ohren messen aber den Kopf dabei wegnehmen. Vielfältige Möglichkeiten. Achtung, die Ohren dabei mitnehmen

Das ist ein Koax, den glattzubügeln auf Achse ist ein sehr scharfes, zweischneidiges Schwert...

Weil?

Kennst du den PHL-Coax, der in der HH getestet wurde? Riesensenke unter 0°, aber linear unter 30°. Wenn man den entzerren würde...

Spatz schrieb:

Übersprechen ist gewollt und Teil der Stereophonie.

Sehe ich auch so.

Eine Entzerrung für beide Ohren ist nicht möglich (irgendwie wiederhole ich mich ).

Wiederholung nützt an der Stelle tatsächlich nix. Denn das Angesprochene stellt schlicht und ergreifend kein echtes Problem dar - meiner Auffassung nach.

Deswegen ist eine Entzerrung allgemein nur begrenzt sinnvoll.

Ja, und hinsichtlich der Quantifizierung dieses "begrenzt Sinnvollen" scheiden sich wohl die Geister.

Meiner Meinung nach sind diese ganzen theoretischen Erörterungen anmaßend, wenn damit "nachgewiesen" werden soll, dass eine "room-correction" objektiv "nichts" oder "wenig" bringt und ein solches Angebot deshalb Unsinn ist sowie der Erwerb eines Audiovolvers - oder entsprechenden anderen Produkts - ein Irrweg.

Wieviel es im Einzelfall bringt, ist beim derzeitigen Stand der allgemeinen Erkenntnis schlechterdings noch nicht klar vorhersagbar.
Die Tatsache, dass diverse Leute es einfach mal ausprobiert haben und von positiven Veränderungen berichten, sollte doch allen Fundamental-Kritikern ein klein wenig zu denken geben ...

Wenn diese Probleme allerdings gar nicht erst entstehen, ... [bitte nochmals Post 89 lesen!]

Die Probleme können in der Mehrzahl der Fälle leider nicht im wünschenswerten Maß vermieden werden, weil sich das HiFi-Hören in WOHNRÄUMEN abspielt. Da hilft auch eine konstant (stark) bündelnde Box (wenn es sie denn günstig! fertig zu kaufen gäbe oder wenn es Bauvorschläge gäbe, die vom durchschnittlichen Bastler problemlos zu realisieren wären..) nur begrenzt.

Nichtdestoweniger bin ich allerdings grundsätzlich DAFÜR, Lautsprecher mit "kontrollierter" Bündelung zu propagieren - und als Bastler zu basteln.

Kennst du den PHL-Coax..

Nein, hab ich nicht in Erinnerung. Oder doch, ist das nicht ein französisches Chassis?

Heisst das, daß die LS nicht eingewinkelt stehen, damit es am Hörplatz linearer wird?
Dann würde man doch die Senke nicht messen und auch nicht "entzerren".

Oder ist der Hörplatz auf Achse und erfreut sich der beschriebenen Riesensenke?
Dann könnte man doch die Riesensenke in der Zielkurve berücksichtigen und den Rest, z.B. Bassüberhöhungen entzerren.

Ich bin übrigens gegen "vollautomatische" Entzerrungen.

Nein, das heisst nur, dass Koaxe Einbrüche vorweisen, die stark winkelabhängig sind und sich damit nicht entzerren lassen.

http://lsv-achenbach.de/shop/images/hh_test-x17-1430.jpg

Nein, das heisst nur, dass Koaxe Einbrüche vorweisen...

Das hab ich verstanden. Warum verwendet Ihr die dann und wie stellt Ihr die nun auf?

uli_brueggemann schrieb:

Nein, das heisst nur, dass Koaxe Einbrüche vorweisen... Das hab ich verstanden. Warum verwendet Ihr die dann und wie stellt Ihr die nun auf?

Hi,

wir stellen sie irgendwo in den Raum und entzerren komplett mit Audiovero, es ist ja so schön einfach. Vorteile haben sie keine.
Kann es sein, daß Du zwar von FIR-Filtern eine Menge Ahnung hast, daß Thema Lautsprecher aber nicht so ganz dein Fachgebiet ist?

Harry

Moin,

was die Messung an einem einzigen Ort anbelangt: denkt in dem Zusammenhang bitte mal in Wellenlängen und überlegt Euch dann nochmal die Aussage über die allein auf den Hörplatz ausgerichtetet Entzerrung. So schlimm ist das nicht.

Eigentlich ist an der Entzerrung gar nichts schlimm. Verschlechtern tut sie nichts. Sie verbessert halt nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

Moinmoin
Cpt.

Hi,

denkt in dem Zusammenhang bitte mal in Wellenlängen

Untenrum (Unter ~300Hz) kann man entzerren, sollte aber einige Dinge beachten.

wie ich schrieb.

Eigentlich ist an der Entzerrung gar nichts schlimm. Verschlechtern tut sie nichts. Sie verbessert halt nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

Das Gegenteil habe ich auch nie behauptet, der AduioVero funktioniert doch im Sinne des Erfinders und vieler Anwender einwandfrei.

Harry

Hiho,

ich muss mich auch mal melden. Wobei ich hier gar nicht in die Diskussion einsteigen möchte...obwohl es schon oft in den Fingern geribbelt hat...aber eigentlich wurde ja auch schon alles gesagt.
Wieso melde ich mich trotzdem? Der Thread hat einen sehr negativen Vibe, den den der Audiovolver meiner Meinung nach nicht verdient.
Ich habe mir das Ding auf der Messe an einem ungünstigen Sitzplatz auch "angetan" und war überrascht, wie sich das Klangbild nach der Umschaltung gewandelt hat.
Und das betraf nicht unbedingt tonale Aspekte, sondern hauptsächlich Attribute, die man meist in den gängigen Hifi-Gazetten liest: Losgelöstheit, musikalischer Fluß, Homogenität, Ablösen des Schalls vom Lautsprecher, Ganzheitlichkeit, Timing, Schlüssigkeit etc.
Ich weiß natürlich nicht was da alles bei der Umschaltung in dem Gerät passiert ist und ob die "Ausgangsposition" absichtlich schlecht gemacht wurde, aber gegenüber den Nuancen, denen wir Selbstbauern meist mit erheblichem Mehraufwand hinterherjagen, waren das Welten.

Gruß, Christoph

Kann es sein, daß Du zwar von FIR-Filtern eine Menge Ahnung hast, daß Thema Lautsprecher aber nicht so ganz dein Fachgebiet ist?

Doch ja, ich muss mich outen. LS sind nicht mein Fachgebiet. Zu viele Lücken.
Aber man ist ja hier bei den Experten gut aufgehoben.

Also:
- Ich kenne den PHL Koax nicht, hab das mit PHY verwechselt.
- Versteh das HH-Bild nicht welches eine Messung in unendlicher Schallwand zeigt, mit einem Frequenzeinbruch wegen fehlender Schallwand. Wer erklärt mir was nun genau den Frequenzeinbruch verursacht?
- Das Bild von Harry zeigt einen solchen Einbruch nicht. Ist da nun die fehlende Schallwand dazugekommen, vielleicht in endlicher Form?
- Und was ist nun zweischneidig? Gemäß einer Messung a la Harry würde ja keine Riesensenke korrigiert.
- Ist es nun wichtig, wie sich ein Chassis in unendlicher Schallwand verhält oder wie sich letztlich die ankommende Schallwelle am Hörplatz zeigt?
- Ist eine passive Frequenzweiche bzw. ein Saugkreis nicht auch eine Korrektur im eigentlichen Sinn? Ein Chassis dazu bringen dass es das tut was es soll bzw. nicht tut was es nicht tun soll? Indem das zugeführte Signal passend abgeschwächt oder verstärkt wird?
- Wie stellt man nun einen LS richtig auf und erhält ein optimales Klangbild und kann das auch objektiv nachweisen? Hoffentlich dürfen die Möbel stehenbleiben.
- Wenn ich mit "Entzerrung" auf den Hörplatz eingeschränkt bin: kann ich mit "Verzerrung" an jedem Ort gleich gut hören?

So viele Fragen, so viele Experten und ich als Unwissender mittendrin.

Hi,

So viele Fragen, so viele Experten und ich als Unwissender mittendrin.

Nö! Du hast defintiv mehr Ahnung in Signalverarbeitung und Konsorten! Also Friede!
Der Audiovolver funktioniert, ich würde ihn nutzen, allerdings nur an einem LS, der keine Probleme a la Koax verursacht bzw. Kantenreflektionen, d.h. Schallwandartefkate im Messschrieb hat. Man kann damit wunderbar z.B. Bassreflex entzerren (Ist auch nur ein Filter 4 Ordnung) bzw. Filter generell und hätte einen minimalphasigen Lautsprecher, was definitv von Vorteil wäre. Dazu bräuchte ich eine möglichst tiefreichende Freifeldmessung ohne Reflektionen, das wird ein Spaß!

Harry

Meimeimei...

Ulis System (ebenso wie die anderen integrierten Lösungen von Sony, Denon, Yamaha...) versucht doch nur eine Verbesserung unter meist widrigen Abhörbedingungen des typischen Wohnzimmers zu erreichen. Natürlich ist der Effekt begrenzt. Natürlich werden die Ergebnisse mit einem Lautsprecher der bereits von vornherein ein gleichmässiges Abstrahlverhalten hat noch besser. Aber selbst mit einer nicht so prallen Kiste kann das Ding vielen Leuten womöglich eine Hilfe sein.

Der Thread hier läuft wieder nach dem Motto, das sich hier Leute über Details unterhalten die sowas von Kniefizelig und unwichtig sind...

Der Revolver kann genausowenig wie irgendein anderes System einem verunglückten Lautsprecher helfen. Wenn die Sanduhr im Abstrahlverhalten drin ist weil man unbedingt einen 25er mit einer 19mm Kalotte verheiratet hat dann ändert auch ein Grossrechner der einen Phalanx von xxxxxxBit DSP mit 20 Messmikros im Raum verteilt ansteuert auch nix dran. Anstelle hier wieder auf Kniefitzeligkeiten einzugehen, warum nicht einfach es so sagen wie es ist:

-Versucht Verbesserung zu erreichen indem mithilfe einer Messung am Sweetspot arbeitet und korigiert
-Kann bei durchschnitlichen Lautsprechern und kritischem Zimmer das ein oder andere Problem zwar nicht ander Wurzel beseitigen aber abschwächen
-Je besser der LS und je besser der Raum sind, desto mehr kann die Technik herausholen

Es ist imer dasselbe. Stellt jemand einen Subwoofer vor mit Raumeinmessung um die schlimmsten Raummoden abzuschwächen, wird geschrieben "Abba abba abba ein Dingsbummsarray (DBA) mit soundsoviel Subwoofern kann das viel besser".

Stellt jemand einen sich vollautomatisch auf den Raum einmessenden Lautsprecher vor heisst es "Abba abba abba wenn dein Raum was taugt brauchste keine Einmessung" uswusw

Das ist irrwitzig. Natürlich sind alle Äusserungen korrekt. Natürlich ist der Efekt nicht übergross, wenn du den Direktschall zwar perfekt am Hörplatz trimmst kannst, dein breit strahlender Tweeter aber unter 40 Grad links gegens Glasfenster ballert und dir Reflexionen erzeugt uswusw.

Aber sollte man die Technik einstampfen weil es im normalen Wohnzimmer Glasvitrinen und andere Möbel gibt oder weil es Lautsprecher gibt die sich nicht um constant directivity scheren???

Hallo.

So viele Fragen, so viele Experten und ich als Unwissender mittendrin.

ob du es glaubst oder nicht, ja, es gibt tatsächlich Menschen die offensichlich mehr Ahnung vo Lautsprecherentwicklung und Digitalcontrollern haben als du. Auch Leute die Papers schreiben, die du so gern zum Thema FIR bringst, schlagen die Hände über dem Kopf zusammen, wenn man ihnen von Phasenentzerrung am Hörplatz erzählt...

Ebenso offensichtlich haben viele immernoch nicht verstanden, dass das Gerät die Wiedergabe eben NICHT verbessert, auch nicht ein bisschen, auch nicht um Nuancen, sondern garnicht. Der nach dem Stand der Technik für Musikwiedergabe äußerst wichtige komplexe Freifeldfrequenzgang wird mit Füßen getreten: Die Gruppenlaufzeit wird mehr oder weniger willkürlich verzerrt, die spektrale Zusammensetzung ändert sich.

Mit der Klangveränderung durch ein einziges Mikrofon, der Abschattung der Nase (???), dem Abstahlverhalten, Raumgestaltung usw hat das erstmal noch garnichts zu tun. Vor lauter neuer Technik funktioniert jetzt schon Stereo angeblich nichtmehr, es wird ja immer besser.

Verkauf das Ding an wen du willst und wer es dir abkauft. Aber Leuten mit Fachkenntnis hier einen vom Pferd erzählen zu wollen, kannst du dir wirklich sparen. Wenn dir bei den Stichworten "Lautsprecher" und "Bündelung" als erstes "Wasserstrahl" einfällt, dann ist eine fachliche Diskussion wohl wirklich aussichtslos.

--> Mods: Wollt ihr die Werbeveranstaltung hier nichtmal abschließen? Es wissen nun wirklich alle, dass uli_brueggemann den Audiovolver/verowasauchimmer ganz toll findet und es ganz viele Leute gibt, die das auch ganz toll finden.

farad

Es geht mich ja ansich nichts an und genau darum habe ich auch hier den geeigneten Abstand zum eigentlichen Thema.
An statt was zu lernen und den Verursacher nach technischen Hintergründen zu löchern macht man ihm Vorwürfe - naja, wenn's Spaß macht.

Rein sachlich betrachtet sollte man wohl besser sehen, was sich die lieben Leute dabei gedacht haben, wie sie Kleinigkeiten gelöst haben, wie sie Problemstellen behandeln .... Daraus könnte man eventuell was lernen - rein sachlich.

Wenn ich wissen will, wie ein AKW funktioniert, dann hilft es wenig, wenn ich dem Physiker sage, dass er da einen Schei... gebaut hat und ich die Dinger nicht mag. Ich sollte lieber zusehen, dass ich an einen Teil von seinem Wissen komme. Was ich dann damit mache ist eine ganz andere Sache.

Das hier besprochene Werkzeug ist doch blos ein Werkzeug, so wie ein Hammer auch nur ein Werkzeug ist. Ich kann damit auf den Nagel oder auf den Daumen hauen - je nachdem, was Freude bereitet.
Es ist doch niemand gezwungen, damit Unfug zu machen.
Man kann alles auf eine einzige Messung beziehen, man kann aber auch viele benutzen und diese nach eigenem gut Dünken gewichten.
Man kann es dort einsetzen wo es hilfreich sein kann, man kann die Zeit für andere Dinge nutzen oder man kann den Verursacher beschimpfen - je nachdem, was Freude bereitet.

Das spricht mir aus der Seele - im übrigen finde ich das hier in letzter Zeit ganz komische Töne angeschlagen werden - so nach dem Motto "wer hat den Längsten oder so". Was mich am meisten stört ist das absolutistische wie hier Manche zu Werke gehen. Leute bleibt bei euren Leisten oder geht in die Industrie und verdient richtig Geld mit dem was ihr meint - oder auch nicht!

Hi,

Man kann es dort einsetzen wo es hilfreich sein kann, man kann die Zeit für andere Dinge nutzen oder man kann den Verursacher beschimpfen - je nachdem, was Freude bereitet.

so, ich ziehe mich endgültig hier zurück! Diese Unterstellung muss nicht sein, beschimpft habe ich ihn definitv nicht und ebenfalls das Produkt nicht kritisiert, sondern nur dessen potentiellen "Gefahren". Aber es klingt ja besser. Ok, ich unterlasse jetzt weitere Einmischungen, auf so eine Diskussion habe ich keinen Bock!

Harry

Moin,

DDaddict schrieb:

Ulis System (ebenso wie die anderen integrierten Lösungen von Sony, Denon, Yamaha...) versucht doch nur eine Verbesserung unter meist widrigen Abhörbedingungen des typischen Wohnzimmers zu erreichen.

das typische Wohnzimmer hat gar keine dermaßen widrigen Abhörbedingungen, dass eine Raumentzerrung helfen könnte.

Aber insgesamt hast Du das Problem jeglicher Raumentzerrung immer noch nicht verstanden. Lies Dir nochmal durch, was Farad und ich dazu geschrieben haben.

Der Thread hier läuft wieder nach dem Motto, das sich hier Leute über Details unterhalten die sowas von Kniefizelig und unwichtig sind...

Diese Details sind nunmal leider ziemlich wichtig. Sie entscheiden nämlich über den Nutzwert jeglicher Raumentzerrung.

-Versucht Verbesserung zu erreichen indem mithilfe einer Messung am Sweetspot arbeitet und korigiert

Wird nicht funktionieren (verändern ja, verbessern nein), es sei denn gewisse Vorraussetzungen sind erfüllt. Sind die erfüllt braucht es aber in den allermeisten Hörräumen (Wohnzimmern) keiner Raumentzerrung mehr.

Es ist imer dasselbe. Stellt jemand einen Subwoofer vor mit Raumeinmessung um die schlimmsten Raummoden abzuschwächen, wird geschrieben "Abba abba abba ein Dingsbummsarray (DBA) mit soundsoviel Subwoofern kann das viel besser".

Stell jemand einen Subwoofer vor der per Raumeinmessung (sprich: -entzerrung) die Raummoden abschwächen will so gehört derjenige geteert und gefedert. Es geht dabei nämlich - genau wie in diesem Thread - nicht um besser oder schlechter, sondern um die reine Funktionalität, als geht oder geht nicht.

Moinmoin
Cpt.

Hallo,

ich kann DDaddict nur zustimmen; der Beitrag von Farad zeigt genau das, was er meint...
Dreist ist es, daß Farad erstmal heftig auf Uli rumhackt, sich als der große Wissende hinstellt und dann, damit Uli sich nicht wehren kann, die Schließung des Threads beantragt.

FARAD, ICH HABE MEHR VON DIR ERWARTET ALS SO EIN BENEHMEN

Scheinbar können eingie ach so tolle Leute hier nicht verstehen, oder wollen den Jürgen machen, daß es für mache eben NICHT möglich ist, sich das Wohnzimmer mit Absorbern und Bassfallen und ähnlichem Gedöns voll zu pfropfen, sondern eine andere - evtl auch suboptimale - Lösung vorziehen...; die immer noch bessere Ergebnisse bringt, als gar nichts zu machen...

Evtl sollten diese Leute sich ein Unterforum aufmachen, wo sie ungestört und fern ab der Realität ihren Träumereinen von optimalen Räumen und Lautsprechern nachgehen können, damit normale Menschen sich hier normal schreiben können ohne ewig wie Wastler 2ter Klasse und dumme Schuljungen hingestellt zu werden!

Jörn

Moin,

jhohm schrieb:

Scheinbar können eingie ach so tolle Leute hier nicht verstehen, oder wollen den Jürgen machen, daß es für mache eben NICHT möglich ist, sich das Wohnzimmer mit Absorbern und Bassfallen und ähnlichem Gedöns voll zu pfropfen, sondern eine andere - evtl auch suboptimale - Lösung vorziehen...; die immer noch bessere Ergebnisse bringt, als gar nichts zu machen...

dieser Teil Deines Beitrages macht mir wiedermal klar, dass entweder

a) Beiträge nicht gelesen werden
b) Beiträge nicht verstanden werden

Nochmal langsam zum Mitschreiben:

1.) die allermeisten Hörräume (Wohnzimmer eingeschlossen) haben schon ohne raumakustische Maßnahmen eine gleichmäßige - d. h. zwar fallend, aber ohne großartige Ausreißer nach oben oder unten - Nachhallzeit.

2.) weil das Ohr ab dem Grundtonbereich zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann, müssen für eine ausgewogene Wiedergabe beide Anteile frequenzneutral sein.

3.) wegen 1.) braucht es dazu lediglich einen Lautsprecher mit gleichmäßiger Directivity

4.) ist so ein Lautsprecher vorhanden braucht man keine Raumentzerrung (weil dann 2.) zutrifft)

5.) eine Raumentzerrung kann nur Direkt- und Diffusschall gleichermaßen verändern, niemals voneinander getrennt!

6.) Deswegen wird ein Lautsprecher mit linearem Freifeldfrequenzgang aber ungleichmäßiger Bündelung durch eine Raumentzerrung zwar verändert, aber wegen 1.) wird weiterhin 2.) verletzt

7.) Aus diesem Grund sind Raumentzerrungen in den meisten Fällen überflüssig. Wer sie trotzdem benutzen will dem sei es gegönnt.

Kommt da jetzt langsam Klarheit rein?

Moinmoin
Cpt.

Hi,

Nachdem uli_brueggemann hier nicht anonym Werbung für sein Produkt macht, halte ich den Angriff von Farad für ein wenig unsouverän.

Es ist ganz normal und nachvollziehbar, dass UB seine Anwendungsidee für FIR verteidigt und sich hier im Forum wie ein Geschäftsmann verhält.

Auch wenn sie nicht sinnvoll ist, verkäuflich scheint die Idee jedenfalls zu sein wenn man bedenkt, wie hier so mancher den AudioVolter und seinen Schöpfer gegen die bösen Miesmacher verteidigt.

Ich hoffe doch, das Angebot mit den *.wavs gilt trotzdem noch.
Hören möchte ich das schon mal und die Messungen sahen wirklich nicht so schlecht aus.
Aber ich bin so skeptisch wie bei der Homöopathie.

Nichtsdestotrotz hätte ich auch mehr Lautsprecherwissen erwartet. (Bedeutung des Bündelungsverhaltens etc.pp)
Es wirkt schon ein klitzekleines bisschen provokant, sich dann erst so im Forum darzustellen.

Gruß
Rainer

Hallo Cpt.,

es baut nicht jeder seine Lautsprecher nach Akusrischn Gesichtspunkten, es soll auch Menschen geben, denen die Optik zumindest wichtig ist...
Die bauen nun - bestimmt nicht schlechte - Lautsprecher, auch wenn sie den hohen Ansprüchen von Dir nicht genügen...

Versuch das einmal zu verstehen!

Klar könnten sie die Lautsprecher verschrotten und neubauen, aber wenn die Frau/Freundin/LAG/sonstige Lebenspartner/in njet sagt, gibt es ein klitzekleines Problem...

Klar, wer Junggeselle ist hat so ein Problem nicht...

Von daher ist eine Suboptimale Lösung imho immer noch besser als garnichts.

Gruß Jörn

Moin,

jhohm schrieb:

es baut nicht jeder seine Lautsprecher nach Akusrischn Gesichtspunkten, es soll auch Menschen geben, denen die Optik zumindest wichtig ist... Die bauen nun - bestimmt nicht schlechte - Lautsprecher, auch wenn sie den hohen Ansprüchen von Dir nicht genügen...

das kann jeder halten wie ein Dachdecker. Nun, da Du dieses geschrieben hast, lies Dir doch bitte nochmal die von mir aufgelisteten Punkte 2.), 3.), 5.) u. 6.) durch. Oder besser alle.

Was fällt Dir auf?

Moinmoin
Cpt.

Und wer sagt, dass ein LS mit CD nicht gut aussehen muss? Ich finde die Puro z.B. optisch ansprechend. Es gibt ja auch WGs für 13er etc...

Cpt.,

das scheinabr 95% aller Bastler, Dachdecker - sind das in Deinen Augen auch Menschen?? - Zeitschriftenredakteure wohl zu dumm für diese Welt sind....

Andersrum, wenn es scheinbar so existenziell ist, Lautsprecher nach Deinen Kriterien zu bauen, warum wird es denn dann nicht in einem riesigen Maßstab getan?

Spatz,

Dein Geschmack muß nicht meiner sein...

Gruß Jörn

Moin,

was hat das denn mit "dumm" zu tun? Und wieso "Lautsprecher nach meinen Kriterien"?

Diese Kriterien sind Allgemeingut und Grundvorraussetzung für das Funktionieren (im Sinne von "objektiv besser machen") einer Raumentzerrung. Dummerweise auch gleichzeitig der Grund, warum die in den meisten Fällen überflüssig ist.

Das hat nichts mit Bastlern, Dachdeckern oder Zeitschriftenredakteuren zu tun.

Moinmoin
Cpt.

Hi Cpt.

ich finde die Argumentation viel zu stark vereinfacht.
Man kann einfach nicht davon ausgehen, dass die Nachhallzeit der meisten Räume gleichmäßig fallend ist und dazu noch erwarten, dass sie ausreicht, die Lautsprecher-Raum-Interaktion komplett zu charakterisieren.
Nach meinen Erfahrungen mit unserer Partyanlage, bringt eine Raumenzerrung immer deutliche Fortschritte.
Natürlich messe ich dabei an mehreren Punkten und kenne die (kleinen) Schwächen im Abstrahlverhalten meiner Lautsprecher und behalte sie bei der Interpretation der Messungen immer im Hinterkopf, aber schon alleine die Tatsache, dass ich in jedem Raum ein komplett neues Set-Up erstellen muss - obwohl die Lautsprecher relativ gleichmäßig rundstrahlen - führt deine Argumentation ad Absurdum.
Desweitern ist selbst das Abstrahlverhalten von den klassischen 17er/25er-High-End-Kisten nicht so komplett daneben dass eine gemeinsame Entzerrung von Direkt- und Diffuschall nur etwas "verschlimmbessern" würde.
Der Stempel des Raumes, der Lautsprecher- und Sitzposition ist um ein Vielfaches höher. Hinzu kommt noch, dass sich Ohr und Messtechnik gar nicht so viel unterscheiden. Beide berücksichtigen sowohl Direkt- als auch Diffuschall im ähnlichem Maße.

Ich gebe zu, dass Uli anscheinend noch etwas Nachhilfe in der Lautsprechertechnik und Akustik benötigt und die Technik erst richtig konsequent angewendet werden kann, wenn auch das stimmt. Genauso muss ich nach eurer Argumentation die Phasenlinearisierung des Audiovolvers kritisch betrachten.
Aber ein Komplettverriß, zu der auch - der von mir ebenfalls sehr geschätzte - Farad tendiert, scheint mir nicht angebracht. Dazu dürfte der Audiovolver selbst unter ungünstigen Umständen vieles besser machen als ohne.

Gruß, Christoph

"..dass Uli anscheinend noch etwas Nachhilfe in der Lautsprechertechnik und Akustik benötigt .."
=> es ist ja oft so, dass neue Ansätze und Ideen von Outsidern kommen. Der Motor wurde ja auch nicht von einem Hufschmied erfunden.
Natürlich gehen dann die Insider erstmal auf die Barikaden und lästern über die so furchtbar ungeschickten und merkwürdigen Ansätze. Doch manchmal kommt es dann doch sehr schnell sehr viel anders.

Man beachte z.B den kleinen Hinweis mit dem frequenzabhängigen Zeitfenster. Das ist eine Funktion, die ich mir in den üblichen Messprogrammen auch sehr wünschen würde. Gerade bei hohen Frequenzen werden damit praktisch alle Raumeinflüsse "automatisch" aufgeblendet weil sie außerhalb dieses Zeitfensters liegen. Benutzt wird ja nur das Zeitfenster, dass in unmittelbarem Zusammenfang mit dem betrachteten Frequenzbereich steht. Das finde ich z.B sehr geschickt.

Man muss ja nicht alles mögen und man muss ja nicht alles tun - aber solche Ideen finde ich toll.

So ganz versteh ich euer probelem immer noch nicht.

raum entzerrung mittels FIR filtern wird seit jahren gemacht.

Auf der Mayday könnt ihr das jedes Jahr von Anselm Goertz selbst gemacht hören und das im richtig grossen stile.


DA ist dann der JUGO oder auch HUGO II oder auch der Klein und Hummel Controller mit am start.

es gibt mittlerweile fast keinen Hersteller der nicht zumindest

einen FIR Controller in seinem programm hat.


klar muss dann der Fgang des LAutsprechers und des RAumes bekannt sein.

Aber es funktioniert es it halt pflege bedürftig.

und warum ist es auf einmal wichitg bei HIFI ob das entzerrte signal auch neben der Abhör position gut klingt.

Ich sitze dort nicht das ist mir schlicht weg egal.

Bei beschallungen ist ja das ziel möglichst gleich mässig zu arbeiten.

aber auch hier ist es oft so das man versucht auf den FOH platz das bestmögliche ergebnis zu bringen,

da kaum ein Mischer diesen Platz verlässt.

Mich gucken sie immer schräg an wenn ich mal im Raum rum laufe um mir einen gesamt eindruck zu verschaffen.

Selbst als Monitor mann gehe ich nach vorne und höre mir an was die Bühne mit und ohne FrontPA an pegel und sound charakter produziert.


Nun ja ich würde es eher als Praktisch sehen das es den Audiovolver gibt.

Nehmt es oder lasst es.

wenn der Uli Brüggemann für euch kein image hat dann kauft einen lyndorf da ist das eingebaut.


Selbst beim Reithamp ist ja vorentzerrung möglcih.

Reithamp mit Audiovolver das wäre sicherlich die beste kombination - eben das was man bei lyndorf schon kaufen kann.


klar gibt es da unterschiede.

was ihr auch tun könnt ist von EV einen H serie amp kaufen

oder von HK einen controller oder von LAB einen Controller amp mit Lake DSPs drin.

Oder halt den Hugo oder halt den Hugo II

oder auch einen Nubert DXD modul geschichte

oder oder oder

es gibt bestimmt zwei Dutzend produkte am markt alle in der 1000-10000euro preisliga für einen amp mit aktiv weiche und controller und entzerrung drin

die das ermöglicht.


Klar sollte der RAum oderentlich sein

die Boxen ordentlich.

aber das optimale Boxen oder RAum konzept gibt es für den Hifi bereich nicht das ist zu individuell und liegt im auge des betrachters.

mankann es doch nur besser machen oder es zumindest versuchen.

Leute,

ich seh es ein. Ich werd mich mal im Sinne einer Bewusstseinserweiterung hier zurückziehen (vielleicht meint Ihr Nachhilfe ).

Es war eine Erfahrung mal an dieser Diskussion (oder Auseinandersetzung = auseinander setzen) beteiligt gewesen zu sein. Wie sich abwechselnd der eine und dann der andere auf mich einschiesst. Soviel Intoleranz an einem Ort hätte ich nicht für möglich gehalten.

Belustigend wie so Reizwörter wie "Raumentzerrung" oder "Wasserstrahl" (war übrigens ironisch gemeint) ihre Wirkung nicht verfehlen. Da könnte man ja richtig mit spielen. Wie bei einem Videorekorder. Man drückt auf Play und immer wieder läuft sofort derselbe schlechte Film ab. Bin gespannt welcher Film als Antwort auf diesen Beitrag spielt.

Ich bitte zu entschuldigen, dass meine Beiträge mit meinem Namen unterschrieben sind und auch "gewerblich" dabei steht. Ich halte mich an gegebene Spielregeln und verstecke mich nicht. Dass damit jede Antwort als Werbebeitrag verstanden wird ist leider nicht vermeidbar.

Ich bedanke mich bei all den Teilnehmern die ein positives Wort eingelegt haben, der Sache neutral gegenüber stehen oder vielleicht sogar an einer Raumentzerrung interessiert sind.

Ich biete gerne all denjenigen Forumsmitgliedern, die sich für das Thema wirklich interessieren, gerne an mit mir privat zu kommunizieren oder im Acourate Forum. Selbst wenn ich nichts verkaufe (der Audiovolver ist übrigens nicht mein Produkt und mit einem Programm wird man nicht reich, sofern man nicht Bill heisst). Dabei bin ich für jede Anmerkung oder einen Test oder auch Kritik offen. Kritik, sofern sie nicht zum Spielfilm wird. Und vielleicht gibt es einmal hier im Forum irgendwann mal wieder eine freundliche und weltoffene Diskussion.

Für die Nachwelt: lest die ganze Diskussion mal in Ruhe durch und achtet auf die zwischenmenschlichen Töne.

HiFi und Musik sind ein viel zu schönes Hobby um sich mit Intoleranz herumzuschlagen.

Suchst Du noch oder weisst Du schon alles? Ich bekenne ich suche noch und möchte es auch weiter tun.

Moin,

Christoph_Gebhard schrieb:

Man kann einfach nicht davon ausgehen, dass die Nachhallzeit der meisten Räume gleichmäßig fallend ist

doch, man kann. Sie mag mal stückweise konstant verlaufen, oder sie fällt mal schneller, mal langsamer ab. Aber selbst das lässt sich mit einer Raumentzerrung nicht bekämpfen, weil man dann wieder das leidige Problem hat, dass man Direkt- und Diffusschall nicht unabhängig voneinander beeinflussen kann.

Nach meinen Erfahrungen mit unserer Partyanlage, bringt eine Raumenzerrung immer deutliche Fortschritte.

Auf welche Zielfunktion entzerrt ihr denn?

@Hubert:

MLSSA kann so ein Fenster, haben die sich glaube sogar patentieren lassen (Adaptive Window oder so ähnlich).

Moinmoin
Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy

wir sind ja hier im DIY-Bereich und da ist MLSSA für die meisten Anwender einfach zu teuer. Bei Arta, hobbybox .... ist mir so eine Funktion nicht bekannt.

Hallo Uli,
vielen Dank für Deine Beiträge an dieser Stelle,
ebenso an HReith, FrankHB und all die anderen die sich bemüht haben unvoreingenommen mit diesem Thema um zu gehen.

Ich werde an diesem Thema dranbleiben und dies in meine zukünftigen Projekte einfließen lassen.
Seit 35 Jahren baue ich Lautsprecher, zählt HiFi und Musikhören zu meinen Hobbys, aber so viel habe ich gelernt:
man hört nicht auf dazu zu lernen!
Ich wünsche euch allen die Bereitschaft dies auch auf Euren vermeintliche Fachkompetenz in Sachen Lautsprecherentwicklung zu tun.

Gruß
Peter

Hallo zusammen!

Ich finde es auch unschön, dass der Thread in diese Richtung gedriftet ist. Damit meine ich eher die Gesprächsebene als das Fachliche.

Hatte mir ob der Möglichkeiten, welche die digitale Technik bietet eher Interesse an dem "Wie" und einer Diskussion über dieses "Wie" gewünscht.

Die Diskussion über das "Ob" die hier stattgefunden hat, fand ich durchaus interessant und auch nicht unwichtig Sie artete leider in einen Grabenkampf aus, in der dann Wortklaubereien als Munition verwendet wurden... Schade

Insgesamt empfinde ich Dogmatik in DIY Foren als eher unangebracht und der einzige, der sich hier der Kritik stellt ist dann wohl der Uli.

Nicht gerade ein Weg das Forum in seiner Vielfältigkeit zur Erweiterung einzuladen.

Vielen Dank auch an die Leute, die durch Offenheit den Thread vorangetrieben haben oder wie Murray Anderen immer noch ihre eigene Meinung zugestehen.

Daniel


Daniel

@Uli_Brueggemann:

Wenn Du mal genau nachzählen würdest, käme meiner Einschätzung nach heraus, dass mindestetens die Hälfte der Beitrags-Autoren dem Thema aufgeschlossen begegnet, vielleicht auch eine klare Mehrheit. Es gab ja auch einige eindeutig positive Rückmeldungen von Leuten, die nicht vorher ewig theoretisiert haben, sondern unbefangen "gehört".

Dass ein paar Leute sich selbst bzw. die eigene Audio-Sichtweise für das Maß der Dinge halten (wer eine andere Ansicht hat, versteht eben nix von Audio.. :cut) und auch nicht gewillt sind, sich halbwegs tolerant/zivilisiert zu äußern, ist leider ein immer wiederkehrendes Problem der HiFi-Foren (bei anderen Themengebieten fehlt mir die eigene Erfahrung, aber vermutlich ist es da auch nicht besser).

Ein bisschen habe ich den Eindruck, dass in den englischsprachigen Foren ein etwas höheres Maß an Freundlichkeit und Höflichkeit waltet, "im Durchschnitt" zumindest. Woran könnte das liegen - wenn's so wäre?
Wenn "man" sich bei uns immer mal wieder missbilligend zur Arroganz und Überheblichkeit der notorischen Alleswisser äußert, wird man schnell als "Forensozialarbeiter" bespöttelt ...
Irgendwie glaube ich schon, das ist was "typisch Deutsches".

Wie dem auch sei: Ich habe vor, mich im Laufe nächsten Jahres mal näher mit den Möglichkeiten von 'Acourate' zu beschäftigen. Dann mache ich gerne Gebrauch von den angebotenen Kommunikationsmöglichkeiten.

Hi Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Nach meinen Erfahrungen mit unserer Partyanlage, bringt eine Raumenzerrung immer deutliche Fortschritte. Auf welche Zielfunktion entzerrt ihr denn?

Oh Mann, wenn ich das schon höre...
Bei allem gebotenen Respekt deiner Person gegenüber, aber ich hab mal wieder den Eindruck das du noch nicht über den Status der Theorie hinausgewachsen bist.

Wie es läuft ist recht einfach:
Es fängt meist hiermit an . Danach misst man den Kram an unterschiedlichen Positionen im Raum durch, spielt mit dem Zeitfenster, nimmt mal mehr Raum in die Messung, mal weniger, macht sich einen ersten Eindruck vom Gebotenen, verändert an der DCX ein wenig, hört sich das dann an, denkt sich vielleicht ein wenig mehr Dämpfung durch Personen hinzu, , spielt wieder ein wenig usw....

Irgendwann läuft die Kiste und gut.

Schönen Gruß
CerpinTaxt

Hi Cerpin,

würde ein PA-Mensch eine Basssenke von vielleicht 10dB auffüllen? Wenn er es machen würde: Was bedeutet das für Verstärker und Lautsprecher?

Harry

Hi Harry,

Murray schrieb:

würde ein PA-Mensch eine Basssenke von vielleicht 10dB auffüllen?

Nein

Gruß
Cerpin

Hi,

würdest du es im HiFi-Bereich machen?

Harry

Edit:

Ulis Messung ohne FIR am Hörplatz:

http://img256.imageshack.us/img256/6192/f5mitteungeglttetau8.jpg

Und hier mit FIR:

http://img257.imageshack.us/img257/6586/f5mittexs5.jpg

Aber er füllt die Senken auf, das ist nicht unproblematisch.
Ich will doch gar nicht meckern: Ich biete mich und meine neuen LS (Wenn sie denn mal fertig werden! ) sogar nächstes Jahr als Testobjekt an. Uli, schon überlegt, nächstes Jahr auf der HMW zu sein?

Moin,

CerpinTaxt schrieb:

Irgendwann läuft die Kiste und gut. :)

das heißt, Ihr macht einfach und seid am Ende zufrieden. Ist ja durchaus akzeptabel. Aber daraus auf die Notwendigkeit von Raumentzerrung (bzw. zu sagen, dass sich Räume nicht so verhalten wie von Farad, mir und vielen anderen prognostiziert) zu schließen ist doch etwas gewagt, fürchte ich.

Moinmoin
Cpt.

Hallo Harry,

Welche Senken meinst du denn?
Im unteren Frequenzbereich sehe ich zB in beiden von dir verlinkten Messungen Einbrüche bei 50Hz und 70Hz.

Gruß
Rainer

Hi Harry,

die eine Messung ist ohne und die andere mit "psychoakustischer Bewertung".
Da wir hier ja nicht wissen, wie genau diese Bewertung funktioniert, sind die Kurven auch so kaum vergleichbar.

Soweit mir bekannt ist, legt Uli die Zielkurve immer nach unten, nimmt nur Pegel raus, schlägt aber keinen drauf.
Die aufgefüllten Kerben in den Darstellungen sind also nur durch die "psychoakustische Bewertung" aufgefüllt und nicht durch eine Kompensation im Signal. Es ist also vor allem eine Frage der Darstellung und nicht des Signales selbst.

Hi Rainer,

hier mal direkt zum Vergleich, Skalierung beachten (Oben ohne FIR, unten mit FIR):



Harry

Hi Harry, hi Cpt,

ich weiß nicht ganz wo du mich eigentlich hin haben willst, aber auf irgendeiner Seite wollte ich mich jetzt nicht gerade wiederfinden...

Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, mich einer Meinung der zwei Parteien anzuschließen so tut es mir leid, war nicht meine Absicht.

Murray schrieb:

würdest du es im HiFi-Bereich machen?

Nein auch nicht, ist doch eigentlich auch klar, oder?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Aber daraus auf die Notwendigkeit von Raumentzerrung (bzw. zu sagen, dass sich Räume nicht so verhalten wie von Farad, mir und vielen anderen prognostiziert) zu schließen ist doch etwas gewagt, fürchte ich.

Ganz im Ernst: Hab ich das denn getan??
Nochmal: es tut mir wirklich leid, wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte mich hier irgendwo anschließen zu wollen. Ich bin da doch eher der Typ der sich zwischen die Stühle stellt und guckt was passiert; vielleicht ein wenig feige, mag sein.

Schönen Gruß
CerpinTaxt

P.S. Ich muss weg (kein Schwerz, die Pflicht ruft)

Hi,

Soweit mir bekannt ist, legt Uli die Zielkurve immer nach unten, nimmt nur Pegel raus, schlägt aber keinen drauf.

ähhh? Und wo ist da der Unterschied, ob ich relativ zum Bass den Mittelton (als Beispiel) absenke? Der erreichbare Pegel, ohne das das Chassis aufgibt oder der Verstärker aufgibt bleibt gleich.
Was ist den mit Psychoakustik gemeint? Sind die Messungen, die er gepostet hat, also nicht vergleichbar? Dann ist diese Diskussion überflüssig und er sollte mal posten, was er GENAU macht!

Harry

Harry,

da hast Du mich doch dazu gebracht nochmal zum Thema zu posten

Nur um ein Missverständnis aufzuklären:

Die ungeglättete Messung ist eine Messung mit FIR. Die geglättete Kurve ist dieselbe Messung, diesmal aber genauso psychoakustisch bewertet und frequenzabhängig gefenstert wie die Messung ohne FIR. Die Bewertung und Fensterung ist schliesslich Ausgangsbasis für die Korrektur und demzufolge mach ich dasselbe bei nachfolgender Prüfung.

Nochmal wiederholt mit einer Analogie: wenn jemand eine Korrektur auf Basis einer 1/12 Oktavanalyse machen täte, dann müsste er beim Nachprüfen ebenfalls 1/12 Oktavanalyse mit einbeziehen.

So, nun kannst Du neue Rückschlüsse ziehen. Zum Beispiel:

a) verdammt, die ungeglättete Messung sieht aber unheimlich wild aus und das trotz FIR-Korrektur?
Ja, genau. Ich habs schon früher gesagt: ich interessiere mich auch für den unbewerteten Frequenzgang. Da kann man auch drin lesen. Und ich vermeide jegliche Überheblichkeit weil ich sehe was sich da real abspielt. Ich kenne mindestens 25 verschiedene Glättungsmethoden und ich traue keiner einzigen. In diesem Sinn hab ich vielleicht auch ein falsches Wort gewählt. Meine geglättete Kurve sieht glatter aus, ist aber eben nicht a la Mittelwertsbildung, Oktavanalyse etc. geglättet. Sie entsteht durch frequenzabhängige Fensterung. Das Fenster ist z.B. bei 10 kHz hier nur 1.5 ms gross. Da ist sicher kein Diffusschall mehr drin.
Unabhängig davon kann ich nur raten: schaut Euch immer auch das originale FFT-Ergebnis in Eurem Raum an (viele Messprogramme erlauben das aber nicht). Das gibt Ehrfurcht vor den eigenen Ohren.
b) Beim Vergleich der Kurven ist zu erkennen daß die tiefen Löcher im unbewerteten Frequenzgang (Beispiel bei ca. 70 Hz ca. 15 dB Differenz zur Zielkurve) sich im bewerteten Frequenzgang auf 4 dB verringern. D.h. dass ich eben nicht nur einfach auf Basstreiber komm raus korrigiere (dabei angenommen, ich täte nun auf Basis der glatten Kurve ein Korrekturfilter erstellen. Das gilt aber im Prinzip für alle Kurven, eben auch der Ausgangskurve). Fazit: Es ist bisher noch kein Treiber oder Verstärker abgebrannt.
c) Die Zielkurve fällt hier mit 3.5 dB über den Frequenzbereich. Das entspricht der natürlichen Neigung in meinem Raum und ist der Original-Messung ohne FIR angepasst. Was dann einer ziemlich horizontalen Korrekturkurve = eigentlich keine Korrektur im höheren Frequenzbereich entspricht (Buckel und Senken ausgenommen). Selbst dieses Thema war ja schon deutlich genannt worden im Sinne von "man muss doch aber ...!". Seltsam, wieso fühl ich mich so heiter.

Danke für die nochmalige Möglichkeit zu einem sachlichen Beitrag. Stelle dabei fest, dass währenddessen auch schon andere es gemerkt haben.