Minimonitor: Peerless HDS 152 Exclusive+Seas DXT

Hallo

kann dir leider nicht mit Technischen Infos zum Projekt helfen....
finde jedoch die Idee sehr gut. Wäre ideal für mein Arbeitszimmer.

mfg lukas

Hi,

stimm den auf ~55Hz ab in knapp 10 Litern, da ist er optimal aufgehoben.

Harry

Das klingt ja schonmal sehr gut. Wie gesagt, evtl. kommen ja noch mehr Tipps zusammen.

@Lukas Genau dafür soll der Monitor auch sein. Ich werde ihn am Schreibtisch als Abhöre für gelegentliche musikalische Schweinereien verwenden!

Gruß DP

Hi DP,

warum willst Du eigentlich so hoch trennen? Technisch optimal wäre eine Größenordnung um 2-2,5Khz bei nicht allzu breiter Schallwand. Wenn du auf Pegelorgien verzichten kannst und auch eine etwas größere Box nicht stört, kann man auch durchaus noch etwas mehr Bass rauskitzeln.
Und nochwas: Im Nahfeld macht das Waveguide eher weniger Sinn, dazu kannst Du mal Uibel befragen, der hats getestet, ich würde eher auf größere Dispersion setzen, sehr interessant wäre z.B. eine Kombi mit einem tief angekoppelten 19mm Hochtöner!

Harry

Hallo Harry, ich hatte mich ja etwas mit Christoph ausgetauscht, der eine Trennung um 3kHz am sinnvollsten hält damit das Bündelungsverhalten des 13er TMT zu dem des Hochtöners mit seinem Mini-Wave passt. Die Schallwand wird zwischen 18-20cm Breit. Vielleicht schreibt der Christoph hier ja noch etwas, ich bin was den technischen Hintergrund angeht noch nicht so versiert!
Aber schaut man sich bei den einschlägigen Studiomonitoren um, verwenden da alle eine Waveguide trotz relativ kleinem Abhörabstand bei ca. 3kHz Trennung.

@ Harry, siehe auch hier ab Beitrag #55

Viel größer als 10 Liter sollte das ganze nicht werden, dass ist schon grenzwertig! Da verzichte ich lieber auf den letzten Rest Bass unter 55Hz und habe dafür etwas mehr Pegelreserven. Für das meisste Material sollte es trotzdem reichen ohne das man zu viel vermisst!

Gruß DP

Hallo,

die Directivity-Messungen der unbeschalteten Chassis werden zeigen, bei welcher Frequenz eine Trennung sinnvoll ist. Ich vermute, dass 2-2,5kHz zu tief für das DXT-Wave sind. Die bisher bekannten Messungen und die Abmessungen lassen eher auf Trennungen oberhalb von 3kHz schließen, wenn man sich kein Sprung im Abstrahlverhalten einfangen will.
Harry hat mit seiner Anmerkung, dass bei Nahfeldanwendungen breites Abstahlen bis in den Superhochtonbereich sinnvoll sein kann, nicht ganz unrecht. Ein solche Lösung stand aber nie zur Debatte, Stephan ist halt mit den Wunsch an mich herangetreten, einen Studiomonitor zu bauen, und die besitzen nun mal alle ein leicht einschnürendes Abstrahlverhalten.
Selbst im Nahfeld kann so ein Abstrahlverhalten Vorteile haben, man denke an nahe Reflektionsflächen wie Tische und Gegenstände, die sich über die reduzierte Beschallung sicher freuen werden. Mir fehlt da aber auch etwas Praxiserfahrung...

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

Ein solche Lösung stand aber nie zur Debatte, Stephan ist halt mit den Wunsch an mich herangetreten, einen Studiomonitor zu bauen, und die besitzen nun mal alle ein leicht einschnürendes Abstrahlverhalten.

ich wollte deinen Ausführungen auch nicht widersprechen! Es hat alles so seine Vor- und Nachteile, das WG ist sicherlich sinnvoll für diesen Einsatz, ebenso kann man über hohe Dispersion nachdenken! Geschmackssache!

Die bisher bekannten Messungen und die Abmessungen lassen eher auf Trennungen oberhalb von 3kHz schließen

Ich hörte, daß ein grauhhaariger Mann in deiner Weltgegend das Teil gestern in der Messwand gemessen hat...

Harry

Hi!

Vor allem im oberen Mitteltonbereich und im Präsenzbereich machen sich bei Nahfeldabhören benachbarte Flächen und Kanten extrem negativ bemerkbar. Keyboard, Tastatur, Mischpult sind durch ihre Oberflächenstrukturen die reinsten Effektgeräte. Daher sind hoch getrennte Tiefmitteltöner mit bereits deutlicher Bündelung ein typisches Gegenmittel. Ein tief getrennter 19mm Hochtöner ist da kontraproduktiv und der gewählte Wave-Hochtöner ab 3kHz die bessere Wahl. Eher würde ich den kleinen Tiefmitteltöner in Frage stellen. Ein recht typischer 20er wäre wohl vorzuziehen.

Ciao, Ignaz

PS: Die Weichenentwicklung sollte übrigens auch unter typischen Aufstellungsbedingungen erfolgen!

Hi,

Vor allem im oberen Mitteltonbereich und im Präsenzbereich machen sich bei Nahfeldabhören benachbarte Flächen und Kanten extrem negativ bemerkbar.

bissel übertrieben, oder? Oder was ist schlimmer: Bei leichten Kopfbewegungen ein anderes Klangbild zu haben oder aber die immer konstanten Reflektionen?

Harry

Hallo,

interssantes Projekt.

Die passende Trennfrequenz werden die Messungen ja zeigen.

Bei wandferner Aufstellung (Rohr nach hinten) würde ich das Gehäuse so auslegen.

Simuliert mit 0,5 Ohm Serienwiderstand.

Bei wandnaher Aufstellung (Rohr nach hinten)die Tuningfrequenz
zwischen 55 und 60 Hz wählen.

Ist aber nur ein Vorschlag.

grüsse

Karsten

EDIT: Simu sagt 11ms Group delay @60Hz

Hi Karsten,

mit AJ-Horn sieht deine Simu nicht so toll aus!

Harry

Moin Harry,

kann ich mir sehr gut vorstellen.
Leider bin ich bei AJ-Horn der absolute Noob.

Die Projekte, die ich bisher mit WinISD simuliert und dann realisiert
habe, haben immer recht gut übereingestimmt.

Auf dem Schreibtisch und wandnah würde ich es so probieren.

Und dann per Messung am Hörplatz das Rohr anpassen - sollte ja möglichst linear laufen.

grüsse

Karsten

Murray schrieb:

bissel übertrieben, oder? Oder was ist schlimmer: Bei leichten Kopfbewegungen ein anderes Klangbild zu haben oder aber die immer konstanten Reflektionen? Harry

Hi, da frage ich mich, wer hier übertreibt.
Davon abgesehen sind die Reflektionen nicht konstant, sondern verschieben sich eben tatsächlich mit Kopfbewegungen.
Jedenfalls nicht durch Kopfbewegungen, aber selbst wenn man sich so weit aus dem Hörbereich rausbewegen sollte, dass sich bereits Klangverschiebungen durch unstetige Bündelung beim Monitor ergeben, sind diese eher relativ breitbandig und gleichmässig. Ein rein tonales Problem. Typisch für solche Monitore wirds dann einfach etwas indirekter und weniger brilliant.
Die typischen scharfkantigen Kammfiltereffekte durch solche texturierten Oberflächen wie Mischpulte, die sich bei Bewegung in den Auslöschungsfrequenzen deutlich verschieben, sind da wesentlich störender. Beurteilung des Effekteinsatzes und des Stereoabbilds sind deutlich erschwert. Dem Threadersteller gehts hier schliesslich auch um ein "Arbeitsgerät".

Ciao, Ignaz

Hi,

Hi, da frage ich mich, wer hier übertreibt.

wir beide.

Harry

Hi Ignaz,

ein großer Tieftöner bündelt aber deutlich stärker als der DXT bei der Übergangsfrequenz. Das würde dann zwar die Reflektionen unterhalb von 3kHz reduzieren, aber schon wieder eine Unstetigkeit und Verfärbung des Diffusschalls hervorrufen. Das verbietet mir mein Dogma

Stephan will nicht über 10 Liter und bassfähig. Da passt ein 13er, ggf. noch ein hart aufgehängter und/oder antriebstarker 17er (mit Verzicht auf die untersten Oktaven), bestens.

Gruß, Christoph

Hallo, da die Monitore relativ frei stehen können denke ich sollten die Reftektionen nicht so schwer wiegen. Wichtiger wäre mir da ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten. 10 Liter halte ich für Boxen im Nahfeld optisch noch für vertretbar viel größer würde ich es aber nur ungern machen!

@ Christoph Der 13er Peerless sollte ja ganz gut passen. Wie wäre es denn bei nem hart eingespannten 17er, den du erwähnt hast. Passt das Bündelungsverhalten da auch zum DXT?

Weiß jemand ob man das Wave vom Seas-DXT abschrauben kann um es in die Schallwand einzukleben um es anschließend mit zu lackieren?

Und noch eine Sache nebenbei... Was ist von so etwas wie dem Monacor IPA-50 zu halten? Taugen die für die Aktivierung von den kleinen Monitoren? Was für alternativen gibt es? Soll natürlich möglichst platzsparend untergebraht werden können.

Beste Grüße
Daniel-Stephan

Hallo!

Euer Projekt kommt mir sehr entgegen, da ich selbst zur Zeit daran bin, mir eine ordentliche Abhöre ins Zimmer zu stellen.
Mein Schülerbudget ist zu klein für Yamaha HS80m oder KRK RP8-Rokit, also muss man sich selbst was basteln.

Bin gerade am Weichenentwickeln (Ich gehe da etwas anders heran, als die meisten anderen wahrscheinlich...), die Treiber sind ältere Heco-Modelle, die mir jedoch sehr sehr gut gefallen und äußerst musikalisch auftreten.

Hallo, da die Monitore relativ frei stehen können denke ich sollten die Reftektionen nicht so schwer wiegen

Hi, Vor allem im oberen Mitteltonbereich und im Präsenzbereich machen sich bei Nahfeldabhören benachbarte Flächen und Kanten extrem negativ bemerkbar. bissel übertrieben, oder? Oder was ist schlimmer: Bei leichten Kopfbewegungen ein anderes Klangbild zu haben oder aber die immer konstanten Reflektionen? Harry

Im Studio versucht man eine möglichst natürliche Akustik zu erreichen. Eben deshalb, damit man Raumeinflüsse minimieren kann und sich Midfield- oder Mainmonitore leichter aufstellen lassen und einfacher zu kontrollieren sind.

Nahfeldmonitore dagegen, haben ein sehr gerichtetes Abstrahlverhalten.
Damit eliminieren sie Raumeinflüsse auf einfachste und genialste Weise auf ein Minimum.
Weiter vermeiden sie komplizierte Anwendungen von Diffusoren oder Absorbern.

Das ist der Sinn von Nahfeld-Monitoren!

Hallo,

hart aufgehängte 17er fallen mir spontan von B&C (6NDL38), 18Sound (6ND430) und PHL (mehrere Modelle) ein (es gibt aber bestimmt noch andere Firmen). Ich würde aber beim 13er bleiben. In 10 Liter machen die locker eine halbe Oktave mehr Tiefbass.
Das Wave kann man bestimmt abschrauben, aber ich vermute, dass die Kalotte mitkommt und du nur das Magnetsystem trennst. Zumindest ist das bei den "normalen" Seasen so...

Gruß, Christoph

HI Christoph, dass wäre natürlich doof wenn der Hochtöner mitkommt. Da wird es dann schwer das ganze vernünftig zu lackieren, Schade!

Habe gerade mal etwas herumprobiert und bin bei enem 19mm MDF Gehäuse mit HxBxT in 32x21x27 hängen geblieben. Ergibt ca. 11,3 Liter. Waren die 10 Liter die ihr ins Rennen geschickt habt brutto oder netto? 10L netto würde bei 11,3L ja ganz gut hinkommen.

Gruß DP

Hallo DP,

die Frontplatte lässt sich abschrauben, dann kommenn aber Gitter und Kalotte mit !

Gruss
Frank

Hi Frank, genau das wollte ich NICHT hören!
Wie ist denn die Kalotte/Gitter am Waveguide befestigt? Da gibt es wohl keine Möglichkeit zur Demontage?

Gruß DP

Hallo DP,

das ist alles geklebt ! Ich weis, auch das wolltest Du NICHT hören !

Gruss
Frank

@ Frank: Kannst du Gedanken lesen?

Wie siehst du die Chance die Frontplatte ein wenig auszufräsen um den HT näher an den TMT zu bekommen? Bekommt man das sauber hin oder eher weniger. Ach verdammt ich wollte doch so gerne lackieren!

@ Harry&Christoph: Wie schlägt sich denn das Elefanten-Waveguide messtechnisch gegen den Seas DXT? Wäre das ggf. die Lösung meines Problems? (Ja ja ich weiß, die Probleme wollt ihr auch mal haben... )


Gruß DP

Hallo DP,

das kommt darauf an welche möglichkeiten Du zum fräsen hast.... ich hab auch Telefon

Gruss
Frank

Hi DP,

das ElefantenWG bündelt stärker, der Hochtöner ist somit sinnvoll tiefer trennbar.

Harry

Die tiefere Trennung passt dann aber nicht mehr so gut zum 13er TMT was das Bündelungsverhalten angeht?!

Gruß DP

*displaced* schrieb:

Die tiefere Trennung passt dann aber nicht mehr so gut zum 13er TMT was das Bündelungsverhalten angeht?! Gruß DP

Doch! Nur halt tiefer trennbar im sinne vom optimierten Bündlungsverhalten.

Harry

Hi!

Das mit dem Elefantino-Wave ist doch Quatsch! Dann kann den Monitor doch niemand mehr nachbauen, das Teil ist doch kaum verfügbar.

Ciao, Ignaz

Ignatius schrieb:

Hi! Das mit dem Elefantino-Wave ist doch Quatsch! Dann kann den Monitor doch niemand mehr nachbauen, das Teil ist doch kaum verfügbar. Ciao, Ignaz

Ähhh....

Harry

Das alles ist Quatsch.

Mit dem geplanten Gehäuse gibt es durch die Kantenreflexionen ein Bündelungsmaximum bei 1000...2000Hz und bei 2500...3500Hz ein Bündelungsminimum.

Für eine tiefe Trennfrequenz und für diese Schallwandgröße bündelt der Seas DXT zu wenig. Das Abstrahlverhalten wird genauso schlecht sein wie bei den ganzen typischen Zweiwege-Kisten. Nur im Hochton wird es gerichteter (= ungleichmäßiger) sein.

Wenn man die Trennfrequenz erhöht, gerät die Chassis-eigene Bündelung des 13ers in den Frequenzbereich des Schallwandgröße-bedingte Bündelungsminimums. (Was eigentlich nicht dumm wäre...) Aber die Trennfrequenz liegt dann schon so hoch, dass unter großen Winkeln eine Senke im FG im Bereich der Trennfrequenz entsteht. Außerdem werden die Intermodulationsverzerrungen sehr stark.

Hallo Denis, hast du einen Lösungsvorschlag?
Größeres (Monacor) Waveguide und tiefer trennen?

Gruß DP

Auf Udos Seite gibts einen Test des DXT samt Messdatendownload!

*displaced* schrieb:

Hallo Denis, hast du einen Lösungsvorschlag?

Lösungen gibt es einige, aber ich kenne deine und Christophs Entwicklungsziele längst nicht so gut wie ihr selbst. Christoph wird sicher schnell einen Lösungsweg gefunden haben.

Guten Morgen,

ich habe mich mal in Uibelschen Gefilden rumgetrieben:



Messungen und Hörtest gibt es in nächsten Tagen. Das Ding ist zwar mehr aus der Not gebohren, spielt aber so gut, das eine Vorstellung definitv lohnt.

Gruß, Christoph

Ui Christoph, sieht lecker aus! Warum aber der Versatz des HT's? Ich dachte das würde bei Waveguides keinen Vorteil mehr bringen...

Ich muss sagen, dass die LSP von der größe her grenzwerig sind bei Einsatz der kleinen Chassis. Du hast es aber optisch noch sehr schon hinbekommen!

Wieso eigentlich aus der Not gebohren?

Gruß DP

Hi Stephan,

das Gehäuse war nicht für diese Chassis gedacht, deswegen die großen Abmessungen, deswegen auch der asymmetrische Hochtöner (symmetrisch hätte noch weniger ausgesehen).
Ich würde sowas spätestens nach diesem Projekt aber nie wieder machen, das misst sich einfach katastrophal.
Messtechnisch ist die Box eher durchschnittlich, klanglich aber ganz gut

Gruß, Christoph

Ist das der Prototyp des Monitors oder eher eine "Nebenbeiproduktion"?

Mita Gehäuse oder?

Nebenproduktion!

Ich dachte schon...

Meine sind beinahe fertig. Muss nur noch Sommerferien haben um sie zu bauen.
(Pappgehäuse haben so dumme Resonanzneigungen...)

viele Grüße!

@Christoph:
Das Waveguide der RFT BR25 ist viel kleiner als das des DXT. Und hier wird bei einem ähnlich großen TMT bei 2 kHz getrennt.
http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/kbr25et.html

Joachim Kiesler: Wir haben, abgeleitet von unserem großen Regielautsprecher eine kleine Zweiwege-Box entwickelt mit einem 130er Tieftöner und einer 25er Kalotte, die im Bündelungsmaß so angepasst war, dass sie prinzipiell auch als Regielautsprecher verwendbar gewesen wäre.

Aus: http://www.studio-magazin.de/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf

Grüße,
Christoph

Hi Christoph,

ich kenne den Link von dir (Visaton-Forum) und musste auch direkt an "meine" Box denken.
Warten wir meine Messungen und dann können wir diskutieren, was die Profis anders (besser?) gemacht haben.
Ich habe jetzt bei 2,5kHz getrennt und einen einigermaßen konstantes Bündlungsverhalten im Bereich des Übergang hingekriegt.

Gruß, Christoph

P.S. So viel kleiner ist der Vorsatz aber auch nicht...

Christoph_Gebhard schrieb:

Hi Christoph, ich kenne den Link von dir (Visaton-Forum) und musste auch direkt an "meine" Box denken. Warten wir meine Messungen und dann können wir diskutieren, was die Profis anders (besser?) gemacht haben. Ich habe jetzt bei 2,5kHz getrennt und einen einigermaßen konstantes Bündlungsverhalten im Bereich des Übergang hingekriegt. Gruß, Christoph P.S. So viel kleiner ist der Vorsatz aber auch nicht...

Hallo,

tut sich hier noch was. Messungen würden mich interessieren.
Das geht hier sicher noch mehr Leuten so, da der HDS 152 in letzter Zeit für einige Wastler interessant scheint.

Hallo Christop,

was geht? Wir warten auf die Messungen.

Hi,

ach *displaced* lass dich nicht verunsichern. Euer Konzept ist voll ok. Sowohl die Wahl der Treiber als auch der Lage der Trennung. Elektrisch wird die Trennung des HT ohnehin so hoch liegen müssen, daß sofort wieder gemeckert wird. Schließlich muss der Anstieg des HT unterhalb 10kHz durch ein sanftes Filter gezogen werden. Das dürfte aber nur bis etwa 3kHz so gehen. Dafür brauchst Du dann möglicherweise keine Pegelanpassung per Widerling und dynamisch und verzerrungstechnisch ist es ebenfalls vorteilhaft.
Wer untenrum etwas mehr Dynamik will kann ja auf einen 17er zurückgreifen. Der gute alte Vifa 17WN225-8 in 12-15L BR bietet sich dafür bspweise an (mit einer einzigen simplen Spule gefiltert!). Das wäre dann aber eher ein Midi-Monitor

DerESELman

Hallo zusammen,

das Projekt ist schon wieder eingestampft bzw. zerlegt. Der Seas-DXT zischelte mir zu viel. Die Anpasssung zwischen Kalotte und Schallführung ist nicht optimal ist. Meine Messungen unter Winkel waren im Superhochton nicht so gleichmässig wie auf der Seas-Homepage.
Im Nachhinein kann das aber (auch?) an meiner Raumakustik liegen. Ich habe die letzten Tage etwas mit "normalen" Kalotten und breitstrahlenden Lautsprechern rumexperimentiert und das ging derbe in die Hose. Die von Udo oft zitierten F- und S-Laute waren alle verschlissen, was auf die zu geringe Nachhallzeit meines Raumes im unteren Hochton zurückzuführen ist. Der Seas-DXT strahlt da natürlich enger als "normale" Kalotten, aber noch immer breiter als die Sachen, mit denen ich sonst in der Vergangenheit gehört habe.
Insgesamt hat die Box davon abgesehen aber überraschend gut funktioniert, auch wenn sie sich nicht so toll gemessen hat. Die asymmetrische Hochtönermontage brachte viele Probleme. Die Schalladdition war nur zu einer Seite optimal, das Abstrahlverhalten genauso.
Die Weichenschaltung und ein paar Winkel-Messungen schlummern aber in meinem LspCAD-Archiv, wenn trotzdem Interesse besteht, kann ich da tätig werden.
Die 15°-Messung habe ich ja schon im Uibel-Thread veröffentlicht...

Grundsätzlich verspüre ich aber auch nicht mehr so viel Drang meine Lautsprecher hier vorzustellen. Lautsprecher, die mir nicht gefallen, erspare ich dem Forum aber schon aus langer Tradition

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Christoph_Gebhard schrieb:

Der Seas-DXT zischelte mir zu viel.

Konntest du das messtechnisch am HT irgendwo festmachen oder macht das dein Raum ?

Christoph_Gebhard schrieb:

Grundsätzlich verspüre ich aber auch nicht mehr so viel Drang meine Lautsprecher hier vorzustellen.

Ditto


grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

0°:


10°:


20°:


30°:


Die Einbrüche im Übernahmebereich kommen durch den Einfluß der Schallwand und deren Kanten und verschwinden unter Winkel.
Schau die aber mal genau auf den Frequenzverlauf oberhalb von 7kHz unter verschiedenen Winkeln an! Das kommt meiner Einschätzung nach durch die schlechte Anpassung zwischen Kalotte und Schallführung...und das hört man leider auch.
Ich habe während der Weichenabstimmung auch mal mit einem Sperrkreis rumexperimentiert, der im Abhörwinkel für Linearität sorgte (unter anderen Winkel war es dann dementsprechend schlechter). Das Klangbild wurde dadurch nur unharmonischer, das Zischeln blieb...

Gruß, Christoph

Edit:

Hier:


ist übrigens das Abstrahlverhalten des Seas 29 TAF/W am noch weiter gekürzten Monacor-Wave. Dadurch, dass der 29er eine andere Frontplatte mit abweichender eigener Schallführung nutzt und 3mm tiefer sitzt, gelingt die Anpassung an das Wave noch besser als mit dem bewährten Seas-Metallern, die ich z.B. in der Puro benutzt habe.
Falls also jemand Lust verspührt mit dem Monacor-Waves rumzubasteln, würde ich den 29 TAF/W als heißen Tip ansehen

P.S.: Der gezeigte Frequenzgang ist übrigens mit Mitteltöner - einem 16er von PHL - und steiler Trennung bei 2,1kHz.