Fragen zu Peerless HDS Nomex 164

Hi Karsten,

hab sowohl "alte" als auch "neue" Nomexe, sind messtechnisch identisch.

Harry

Was sind "alte" oder " neue" Nomexe?

Vielleicht kann mich unwissenden mal jemand aufklären

Gruss Lutz

lui551 schrieb:

Was sind "alte" oder " neue" Nomexe? Vielleicht kann mich unwissenden mal jemand aufklären Gruss Lutz

Hi,

ganz genau weiß ich es auch nicht. Was ich weiß: Der 20er Bass wurde leicht modifiziert, aber nicht signifikant, Gehäuseabstimmung und auch Frequenzweichen können wohl so übernommen werden.

Harry

Hi Karsten,

wenn der `ne Polkernbohrung hat, dann darf der beim TSP-Messen nicht drauf liegen.

Kannst Du bei Gelegenheit mal eine Frequenz-Messung von dem einstellen ? Eingebaut in der Box ? Mich würde mal der Frequenzgang der 164er interessieren.

Grüße

Tom05

Hallo Karsten,

wieso interessiert dich Le?
Das spielt doch für die Bestimmung der Gehäusesgröße keine Rolle (wenn man mal von der Eingabe von Z1K und Z10K bei AJ-Horn absieht, aber die liest man ja eh aus dem Impedanzverlauf direkt ab).
Edit: Vielleicht kommt die Diskrepanz durch die Impedanzkontrollringe. Peerless misst Le an der "nackten" Spule, Hobbybox natürlich erst im verbauten Zustand!?! Bin mir aber auch nicht sicher...

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo Karsten, wieso interessiert dich Le? ... Edit: Vielleicht kommt die Diskrepanz durch die Impedanzkontrollringe. Peerless misst Le an der "nackten" Spule, Hobbybox natürlich erst im verbauten Zustand!?! Bin mir aber auch nicht sicher...

Hi,

Kann man die Kontrollringe ausbauen ;-) Man könnte anzunehmen versuchen, dass die Induktivität der Spule nicht frequenzkonstant ist. Es gibt "Verluste" im Polkern wegen Verwirbelungsströmungen. Je höher der Ton, desto niedriger die Induktionsrückwirkung.

Das gängige Messverfahren wird darauf hinauslaufen, dass man Ze misst, die Differenz zu Re berechnet, duch 2 * pi * f teilt und die Zahl in "Henry" hinschreibt. Richtiger wäre, den differentillen Anstieg der Impedanzkurve zu messen. Aber wer versteht das schon ...

Hallo,

erstmal danke für die Antworten.

@Harry, ich errinnere mich dunkel irgendwo gelesen zu haben
das bei der "Nomex" Serie in letzter Zeit eine technische Veränderung vorgenommen wurde.
Vor einigen Jahren sollen sie zeitweise nicht produziert worden sein und wurden dann mit veränderten Parametern wieder gefertigt.
Bin mir aber absolut nicht sicher ob das so stimmt.
Daher die Frage nach alt oder neu.

Hast du TSP Messungen und kannst sie mir zur Verfügung stellen ?

@Tom05, das Chassi hat keine Polkernbohrung.
Ich messe die TSP auch nicht im "liegenden" Zustand - so wobbel
ich sie nur ein.
Bei Chassis mit Polkernbohrung lege ich bei`m einwobbeln etwas unter damit sie Luft haben.
Messungen können noch etwas dauern - ich behalt's im Hinterkopf.

@Christoph, mich interessiert nur die große Differenz zum Datenblatt.
Sollte Peerless Le direkt an der "nackten" Spule messen
würde das die Differenz möglicherweise erklären.
Mit der Funktion von Impedanzkontrollringen habe ich mich noch nicht befasst.

grüsse

Karsten

Hi,

Hast du TSP Messungen und kannst sie mir zur Verfügung stellen ?

der Impedanzverlauf ist absolut(!) identisch, selbst Resonanzfrequenz, deren Güte etc. Sprich: Ich kann sie zwar gerne messen, es werden aber sehr sehr ähnliche TSP dabei rausspringen.

Vor einigen Jahren sollen sie zeitweise nicht produziert worden sein und wurden dann mit veränderten Parametern wieder gefertigt.

Ja, vor ca. 5 Jahren. Seitdem ist es das gleiche Chassis mit dem neuen Gußkorb, bekannt aus der "Black Label"-Serie.

Harry

Na, wenn das so ist brauchst du dir die Mühe nicht machen.

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

Na, wenn das so ist brauchst du dir die Mühe nicht machen. grüsse Karsten

Hallo Karsten,

Ich möchte mich ausdrücklich dafür bedanken, dass du meinen Beitrag zur Herkunft der unterschiedlichen "Le"-Werte einfach ignoriert hast. So macht das beratschlagen Spaß, und ich sehe, die Debatte geht lustig weiter! Ich meine "nackte Spule" ...



Allerdings sogar BOXSIM nimmt auf die Messmethodik zur Spule Rücksicht. Spielverderber, oder?

Alles Gute mit dem Wobbeln

Hast du doch selber schon geschrieben:

DL-104E schrieb:

Aber wer versteht das schon ...

Das ist ein Bastler-Forum hier, wir haben kein Interesse an solch tiefschürfenden Ergüssen. Wir wollen Klangbeschreibungen, Bilder und Baupläne.

Karsten hat alles richtig gemacht!

Hallo DL-104E,

DL-104E schrieb:

Hallo Karsten, Ich möchte mich ausdrücklich dafür bedanken, dass du meinen Beitrag zur Herkunft der unterschiedlichen "Le"-Werte einfach ignoriert hast. So macht das beratschlagen Spaß, und ich sehe, die Debatte geht lustig weiter! Ich meine "nackte Spule" ... Allerdings sogar BOXSIM nimmt auf die Messmethodik zur Spule Rücksicht. Spielverderber, oder? Alles Gute mit dem Wobbeln

ich möchte mich ausdrücklich bei dir entschuldigen.

Auf so hohem Niveau denke ich über das "Problem" garnicht nach.
Dafür reicht mein Wissensstand leider nicht.
Ich bin schon froh wenn ich meine Konstrukte zum spielen bekomme.

Christoph Christoph ..........

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

Hallo DL-104E, ich möchte mich ausdrücklich bei dir entschuldigen. Auf so hohem Niveau ...

Was ist das denn für ein Quatsch? Es kommt darauf an, bei welcher Frequenz Du die "Induktivität" misst! Und mit welcher Methode Du die Induktivität misst! Nämlich ob als Phasenverschiebung oder als (Realteil einer) Impedanz.

So kommen eben alle zu verschiedenen Werten. Aber das ist belanglos. Jeder Wert ist falsch, weil das Ding eigentlich keine irgendwie feste Induktivität hat.

Immerhin hast Du gefragt, und als Antwort schon ins Groteske gehende Spekulationen erhalten. Unter anderem von jemandem, der sich selbst ausdrücklich für ziemlich kompetent hält. Schwamm drüber, EHRLICH. Nur wenn dieser Mensch dann von "Ergüssen" schreibt, ist das eine Beleidigung. Das ist menschlich zu verurteilen.

meine 2 cent

Moin,

DL-104E schrieb:

Das gängige Messverfahren wird darauf hinauslaufen, dass man Ze misst, die Differenz zu Re berechnet, duch 2 * pi * f teilt und die Zahl in "Henry" hinschreibt. Richtiger wäre, den differentillen Anstieg der Impedanzkurve zu messen. Aber wer versteht das schon ...

lass es mich so ausdrücken: mach. Da die aktuellen Messverfahren ganz offensichtlich nich die geforderte Präzision erreichen wäre das doch eine Marktlücke, gell?

Cpt.

wäre das doch eine Marktlücke, gell?

durch das Nichtverstehen ist die Lücke,
nicht wegen dem MessVerfahren

k.Gödel

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, lass es mich so ausdrücken: mach.

Jo,

Ich dachte erst:

Mach, Ernst Mach.

Der Lehrer Einsteins, Kontinuumsanhänger (Differenzierbarkeit) pp. Aber Du meinst den Imperativ:

Mache Ernst! Verkaufe!

Da merkt man, Du bist kein Physiker. Ich hatte ja geschrieben: es gibt keine "Induktivität" des Lautsprechers. Deren Definition setzt voraus, dass der Wert (praktisch messbar) konstant ist. Die Messvorschrift

L ~ (Z(f) - Z(0) )/2pi.f

ist superfalsch, weil sie nichtmal die richtige komplexwertige Rückwirkung des Drahtwickels bei der Freq. f angibt. Misst man die Phasenlage resp. den differentiellen Anstieg von Z mit der Freq. kann man wenigstens "lokal" eine Induktivität angeben.

Kurzum, die Angabe eines Le ist meistens ziemlich unüberlegt, und meistens superfalsch.

Das Wichtigste: Der Fragende hat sich für die Aufklärung nichtmal bedankt! Weder für die erste Variante in Hochdeutsch, noch für die zweite in Bastlerslang.

Soviel zur Stimmungsmache gegen einzele Teilnehmer in diesem Forum - oder zur Lage in Sachen Informationsverarbeitung.

Moin,

DL-104E schrieb:

Da merkt man, Du bist kein Physiker.

das stimmt sogar. Bin halt was anderes.

Ich hatte ja geschrieben: es gibt keine "Induktivität" des Lautsprechers. Deren Definition setzt voraus, dass der Wert (praktisch messbar) konstant ist. Die Messvorschrift L ~ (Z(f) - Z(0) )/2pi.f ist superfalsch, weil sie nichtmal die richtige komplexwertige Rückwirkung des Drahtwickels bei der Freq. f angibt. Misst man die Phasenlage resp. den differentiellen Anstieg von Z mit der Freq. kann man wenigstens "lokal" eine Induktivität angeben.

Und Du meinst, der Gedanke wird nicht umgesetzt? Ich glaube, MLSSA hatte als erstes die Möglichkeit, durch ein curve-fitting mit passendem Modell die Impedanzkurve nachzubilden. Heraus kommen dann neben einem Le je nach Modell ein bisschen R hier und dort, vielleicht auch noch ein C, etc. So ein Modell wiederum finde ich viel praktischer als eine Angabe einer lokalen Induktivität. Noch praktischer find ich allerdings die vollständige Ignoranz der Schwingspuleninduktivität, weil sie absolut keine Rolle spielt.

Soviel zur Stimmungsmache gegen einzele Teilnehmer in diesem Forum - oder zur Lage in Sachen Informationsverarbeitung.

Vielleicht ist das Einsiedlerleben in Island für Dich eine Alternative...

Cpt.

......und letztendlich is L ja auch noch von der Auslenkung und dem Strom selbst abhängig.......

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Noch praktischer find ich allerdings die vollständige Ignoranz der Schwingspuleninduktivität, weil sie absolut keine Rolle spielt.

Hoppala, dabei hattest Du mir doch an anderer Stelle mal zugestimmt, dass es einen Unterschied macht ob das Bxl zum größten Teil aus dem B oder dem l und damit dem L gebildet wird, odaa?!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und Du meinst, der Gedanke wird nicht umgesetzt? Ich glaube, MLSSA hatte als erstes die Möglichkeit, durch ein curve-fitting mit passendem Modell die Impedanzkurve nachzubilden. Heraus kommen dann neben einem Le je nach Modell ein bisschen R hier und dort, vielleicht auch noch ein C, etc. So ein Modell wiederum finde ich viel praktischer als eine Angabe einer lokalen Induktivität. Noch praktischer find ich allerdings die vollständige Ignoranz der Schwingspuleninduktivität, weil sie absolut keine Rolle spielt. .... ... .. . Vielleicht ist das Einsiedlerleben in Island für Dich eine Alternative... Cpt.

Jo, wenn Du Dir die Mühe machst, den thread - wenigstens posting #1 - nochmal von vorne zu lesen, würdest Du die Passgenauigkeit meiner Bemerkungen gelungen finden.

Ich hatte keineswegs vor, eine Messvorschrift zu entwickeln. Du hast mir aber ironisch vorgehalten, dass sowas Unsinn wäre.

(Rhetorisch ist das eine recht simple Figur. Man setze einfach voraus, der Diskussionsgegner tue etwas, und dann werfe man ihm dies indirekt(!) als Verfehlung vor. Hierin wieder simpel indirekt: Ironie. Erfolg: Verwirrung beim Gegner, der erstmal nachdenken muss, was er nun schon wieder falsch gemacht haben soll)

Du musst meine Absichten also falsch verstanden haben, nicht wahr? Ich hatte nämlich nur und ausschließlch vor, die Unzulänglichkeit der Ein- oder Zweipunktangaben zu illustrieren.

Nun dreht es sich wieder um zu viel "Wissenschaft" in einem Beitrag. Manche verachten das an mir.

oh

Moin,

DL-104E schrieb:

Ich hatte keineswegs vor, eine Messvorschrift zu entwickeln. Du hast mir aber ironisch vorgehalten, dass sowas Unsinn wäre.

Du hast Paranoia. Es war wirklich so gemeint, dass Du das doch einfach mal in Tatsachen - also z. B. ein Programm - gießen sollst. Kluge Sprüche (auch wenn wie in diesem Falle fachlich richtig) taugen nichts, wenn hinterher nichts kommt. Deshalb: mach. Schreibe ein Programm, mit dem man die Induktivität über die Frequenz berechnen und darstellen kann. Damit wäre vielen geholfen, auch wenn die direkte Aussagekraft für den Wastler eher gering ist fördert es doch zumindest das Verständnis für die darunter liegende Physik.

@Fosti: jajaja, ich war wieder schludrig. Natürlich ist Le für den Antriebsklirr interessant. Wenn man denn wissen möchte, woher er kommt. Wenn nicht, weil sowieso sehr klein, ist es auch egal. Oda?

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, DL-104E schrieb: Ich hatte keineswegs vor, eine Messvorschrift zu entwickeln. Du hast mir aber ironisch vorgehalten, dass sowas Unsinn wäre. Du hast Paranoia. Es war wirklich so gemeint, ... in Tatsachen - ... sollst. Kluge Sprüche ... wenn hinterher nichts kommt. ... berechnen und darstellen ... die direkte Aussagekraft für den Wastler ... die darunter liegende Physik.

Paranoia ist eine schwere Geisteskrankheit. Mit sowas kann ich nicht dienen. Ich verstehe auch nicht, warum Du meinen Beitrag mit "kluge Sprüche" ironisch abqualifizierst.

Die Kernaussage ist gewesen: Das "Le" (siehe UNBEDINGT DAS ERSTE POSTING IN DIESEM THREAD) ist je nach Messverfahren verschieden. Und damit war die einleitende Frage (SIEHE OBEN !!!!) beantwortet.

Die weitere Anmache Deinerseits gründet sich auf Anforderungen, die weit über das Thema hier hinausgehen. Weder ich noch der Fragende haben diese Anforderungen aufgeworfen. Also lass mich damit in Ruhe. Nochmals, Du erfindest hier einen Anspruch, den keiner hat. Und dann wirfst Du mir vor, dem nicht zu entsprechen. Wobei - mit Verlaub - Dein Verhalten in diesem Thread durchscheinen lässt, Du selbst brauchst Nachhilfe.

Für wie leicht manipulierbar hältst Du die Leser hier eigentlich? Immer flach halten, den Ball.

Moin,

DL-104E schrieb:

Ich verstehe auch nicht, warum Du meinen Beitrag mit "kluge Sprüche" ironisch abqualifizierst.

"fachlich richtige" kluge Sprüche. Bitte nicht selektiv lesen.

Die Kernaussage ist gewesen: Das "Le" (siehe UNBEDINGT DAS ERSTE POSTING IN DIESEM THREAD) ist je nach Messverfahren verschieden. Und damit war die einleitende Frage (SIEHE OBEN !!!!) beantwortet.

Noch nichtmal das. Du kritisierst lediglich das Messverfahren. Ob es daran liegt? Kann sein. Ist es die allumfassende Antwort? Nein. Könnte nämlich auch die von Christoph eingebrachte Information sein, dass Peerless die Induktivität an der reinen Spule misst. _Dann_ ist nämlich auch das Messverfahren weitestgehend egal.

Nochmals, Du erfindest hier einen Anspruch, den keiner hat.

Doch, ich.

Und dann wirfst Du mir vor, dem nicht zu entsprechen.

Wo denn? Wenn ich irgendwo geschrieben hätte, dass Du zu doof bist, dann ja. Habe ich aber nicht, weil ich nicht davon ausgehe, eher das Gegenteil.

Für wie leicht manipulierbar hältst Du die Leser hier eigentlich? Immer flach halten, den Ball.

Warum gehst Du davon aus, dass ich die Leser hier manipulieren möchte?

Cpt.

mensch

So kommen eben alle zu verschiedenen Werten. Aber das ist belanglos. Jeder Wert ist falsch, weil das Ding eigentlich keine irgendwie feste Induktivität hat.

G.W.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Könnte nämlich auch die von Christoph eingebrachte Information sein, dass Peerless die Induktivität an der reinen Spule misst.

Meine erste Antwort auf den ganzen Driss, zuerst ein Tipp:

... Man könnte anzunehmen versuchen, dass die Induktivität der Spule nicht frequenzkonstant ist.


Denn:

Es gibt "Verluste" im Polkern wegen Verwirbelungsströmungen.

Also:

Je höher der Ton, desto niedriger die Induktionsrückwirkung.


Induktionsrückwirkung == "induktiver Teil der Impedanz" Insbesondere im Hinblick auf die Messverfahren, deren "Wert" ich im folgenden dann noch erläuterte. Wer das nicht versteht, hat ein grundlegenderes Problem mit der Technik, die er sich hobbymäßig aneignen will. Das passt dann eben nicht.

Schliesslich, nach entwürdigenden Angriffen:

Messverfahren:

Es kommt darauf an, bei welcher Frequenz Du die "Induktivität" misst! Und mit welcher Methode Du die Induktivität misst! Nämlich ob als Phasenverschiebung oder als (Realteil einer) Impedanz.

Im Ergebnis:

So kommen eben alle zu verschiedenen Werten. Aber das ist belanglos. Jeder Wert ist falsch, weil das Ding eigentlich keine irgendwie feste Induktivität hat.

Kein "Aha!", kein "Danke." sondern "... dooof ..."

Aha!

wirklichkeit schrieb:

mensch So kommen eben alle zu verschiedenen Werten. Aber das ist belanglos. Jeder Wert ist falsch, weil das Ding eigentlich keine irgendwie feste Induktivität hat. G.W.

klasse erkannt, Aha, Danke, weil beim messen wäre mir das zu spät aufgefallen.

Karus

Moin,

DL-104E schrieb:

viel Text...

komm mal wieder auf Normallevel. Es soll sogar in diesem Forum Leute geben, die das wissen.

Schliesslich, nach entwürdigenden Angriffen:

Kein "Aha!", kein "Danke." sondern "... dooof ..."

Von mir?

Cpt.

Guten Abend,

Das ist der Impedanzgang eines Peerless 13ers. Der Widerstand der Schwingspule ist 3,8 Ohm (mit Multimeter gemessen):

Bei 2,2kHz messe ich eine Impedanz von ca. 8,2Ohm.
Dabei ist der Wirkwiderstandsanteil ca. 6,8 Ohm (3 Ohm höher als Re), und der induktive Blindwiderstand entspricht einer Induktivität von 0,33mH.
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Zum Vergleich als Overlay eine Luftspule mit 0,33mH und ein Widerstand mit 3,8 Ohm (wie Re) in Serie geschaltet:


Die Bereiche um 2,2kHz sind zwar von der Steigung her gleich, liegen aber auf unterschiedlichem Impedanzniveau.
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Jetzt noch ein Overlay des Peerless und einer Luftspule mit 0,33mH, sowie einem Widerstand mit 6,8 Ohm in Serie geschaltet:


Hier liegen die beiden Impedanzgänge im Bereich von 2,2kHz genau übereinander.
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Ich stelle mir vor, der steigende Wirkwiderstandsanteil in Verbindung mit dem fallenden induktiven Anteil entsteht dadurch, dass die Membrane bewegt, also Arbeit verrichtet wird bzw durch Wechselwirkung mit dem Magnetsystem.

Mein Fazit für die Praxis ist, einfach mit gemessenen Impedanzverläufen bei der Weichensimulation zu arbeiten, wie bisher.
Ganz was Neues

Für Gehäusesimulationen bieten Programme, die die Eingabe von Le erwarten, nur eine sehr eingeschränkte Genauigkeit, was den Frequenzbereich über der rein mechanischen Gehäuseabstimmung angeht.
Es kann helfen, für Le einen Wert bei zB 300Hz zu ermitteln und nicht erst bei 1kHz, wie es der Brauch ist.

Da sind Proggis wie AJhorn genauer, die die Impedanz bei verschiedenen Frequenzen abfragen.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Ich stelle mir vor, der steigende Wirkwiderstandsanteil in Verbindung mit dem fallenden induktiven Anteil entsteht dadurch, dass die Membrane bewegt, also Arbeit verrichtet wird ...

Das ist bestimmt falsch. Die richtige variante steht in meinem ersten posting (#7)

ton-feile schrieb:

... bzw durch Wechselwirkung mit dem Magnetsystem.

Ja, aber welche denn nun?

ton-feile schrieb:

Da sind Proggis wie AJhorn genauer, die die Impedanz bei verschiedenen Frequenzen abfragen.

Daduch wird ein falscher wert durch zwei (AJHorn) falsche werte ersetzt. Inwiefern das steht in meinem ersten posting (#7).

ps: letzteres bestätigst du doch schliesslich auch durch deine eigenen impedanzbilder. Mein erstes posting (#7) geht allerdings über deine beobachtungen noch deutlich hinaus. Wenn die induktiviät nicht konstant ist - so wie beim lautsprecher, kann sie unterwegs beliebig verschiedene werte annehmen. Je nach kernmaterial (posting #7) kann der effekt früher oder später einsetzen. Auch zwei werte reichen also nicht. Übrigens ist der effekt wegen sättigung und hysterese auch amplitudenabhängig ... richtig ist aber deine schlussfolgerung, man müsse eben einfach mit den gemessenen werten der impedanz über frequenz arbeiten, um zu korrekten simulationen zu kommen. Aber das ist ja OFF TOPIC, wenn man das eingangsposting respektieren will.

Danke Rainer, das war sehr anschaulich

Gerne!

Gruß
Rainer

Christoph_Gebhard schrieb:

Danke Rainer, das war sehr anschaulich :hail

Wenn soviel gutes widerfährt ist das einen Asbach Uralt währt

Trotzdem leider, Christoph_Gebhard, die von ton-feile ausgesprochenen vermutungen sind falsch bzw. nichtssagend. So wie deine steilen spekulationen zur spulenmesspraxis bei peerless weiter oben.

Richtig ist, was dir jeder richtige entwickler bestätigen wird: die wirbelstöme im magnetkreis vermindern die induktive rückwirkung, vulgo "induktivität" der schwingspule. Die wirkung ist vergleichbar mit den berühmten kupferringen - und ausgerechnet diese finden sich in dem chassis, das uns hier so drängend interessiert. Der zweck dieser ringe ist der beobachtete effekt.

Eine mechanisch erzeugte "induktivität" findet der interessierte laie auf dem impedanzanstieg unter der masse/feder-resonanz des lautsprechers. Ausserdem lässt sich eine wechselwirkung von "Le" mit dem kapazitiven impedanzabfall ab resoonanz aufwärts finden, wenn man sucht.

Christoph_Gebhard schrieb:

Das ist ein Bastler-Forum hier, wir haben kein Interesse an solch tiefschürfenden Ergüssen. Wir wollen Klangbeschreibungen, Bilder und Baupläne.

Dann, mit verlaub halte dich gefälligst selbst dran. Vermeide selbstgebastelte interpretationen, die sich für einen neuling als kompetent und verlässlich lesen lassen könnten. Je weniger du spekulierst, desto weniger muss ich richtigstellen. Umso weniger musst du dich über meine "Ergüsse" erregen. Diesen "Nuhr" spruch von wegen klappe halten wenn keine ahnung finde ich grundverkehrt. Es widerstrebt mir, in dieser art autoritär aufzutreten.

Wenn das "!klappe halten!" aber nun auch noch von denen kommt, die darauf bestehen, selbst keine ahnung haben zu müssen - wo führt das hin?! In diesem sinne: locker bleiben ... ist schließlich nur ein hobby!

ps: ich bitte höflich darum, das oben angegebene zitat "Das ist ein Bastlerforum ... " in meine signatur aufnehmen zu dürfen. Ggf. gerne mit quellenangabe. Dann weiss jeder gleich, dass er/sie mich nicht nochmal drauf aufmerksam machen muss - bitte. Im ernst, ich wäre dankbar.

DL-104E schrieb:

In diesem sinne: locker bleiben ... ist schließlich nur ein hobby!

Wie sieht dein Hobby aus?

DL-104E schrieb:

ps: ich bitte höflich darum, das oben angegebene zitat "Das ist ein Bastlerforum ... " in meine signatur aufnehmen zu dürfen. Ggf. gerne mit quellenangabe. Dann weiss jeder gleich, dass er/sie mich nicht nochmal drauf aufmerksam machen muss - bitte. Im ernst, ich wäre dankbar.

Im Ernst, ich wäre geehrt!

Aber die Sigantur wäre sowieso nicht von langer Dauer. 50 Beiträge ist ja schon mal ne stramme Leistung. Der Ton wird rauer, die Polemik drastischer, die Wortwahl konsequenter.
Entweder wird sich wieder voller Stolz selbst gelöscht oder die Moderation schreitet ein. Bin gespannt ob du die 100 schaffst...viel Glück!

Christoph_Gebhard schrieb:

DL-104E schrieb: In diesem sinne: locker bleiben ... ist schließlich nur ein hobby! Wie sieht dein Hobby aus? DL-104E schrieb: ps: ich bitte höflich darum, das oben angegebene zitat "Das ist ein Bastlerforum ... " in meine signatur aufnehmen zu dürfen. Ggf. gerne mit quellenangabe. Dann weiss jeder gleich, dass er/sie mich nicht nochmal drauf aufmerksam machen muss - bitte. Im ernst, ich wäre dankbar. Im Ernst, ich wäre geehrt

Danke. Ich sehe hier keinen rauhen ton, sondern etwas anstrengung auf "eurer" seite. Konsequent verfolge ich die technik, die rhetorischen mittel des gegenübers zu analysieren und offen zu legen. Damit zeigt man die nöte des anderen deutlicher, als durch gleich vehemente gegenrede. Auch lässt sich streiterei verhindern. Wie du siehst, es fällt die ehre ab, siehe signatur.

Mein Fazit für die Praxis ist, einfach mit gemessenen Impedanzverläufen bei der Weichensimulation zu arbeiten, wie bisher. Ganz was Neues

Kann ich nur voll unterstreichen . Schade nur, das nur wenige Programme einen solchen Import/Abgleich unterstützen.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Mein Fazit für die Praxis ist, einfach mit gemessenen Impedanzverläufen bei der Weichensimulation zu arbeiten, wie bisher. Ganz was Neues Kann ich nur voll unterstreichen . Schade nur, das nur wenige Programme einen solchen Import/Abgleich unterstützen. Grüße, Alex

Hi,

Ist die eingangsfrage:

"Das Datenblatt sagt LE=1,3mH - da weicht meine Messung deutlich ab. Alle anderen Werte nähern sich schon relativ gut - ... Habe ich da möglicherweise die "alten" Nomexe ?
Oder ist im Datenblatt ein Fehler?"

damit beantwortet? Jain, er hat ja nicht nach der frequenzweichensimulation gefragt, sondern nach der möglichen herkunft der abweichung von eigener messung zu der von Peerless. Schwer beim thema zu bleiben, oder?

Ich sehe in der "konsequenz" für die simulation aber eine stillschweigende zustimmung zu meiner aussage, dass "die induktivität" schlicht nicht existiert. Es ist also nicht eine "andere" wie Christoph_Gebhard sie noch andeutet hatte.

Danke, 'hat ja lang gedauert. Und recht durfte ich soweiso nicht haben ...

Hallo Alex,

castorpollux schrieb:

Mein Fazit für die Praxis ist, einfach mit gemessenen Impedanzverläufen bei der Weichensimulation zu arbeiten, wie bisher. Ganz was Neues Kann ich nur voll unterstreichen . Schade nur, das nur wenige Programme einen solchen Import/Abgleich unterstützen. Grüße, Alex

Für Weichensimus gibt es schon einige, aber ich kenne gar keins für Gehäusesimus, das oberhalb der durch die TSPs beschriebenen Reso gemessene Impedanzgänge supporten würde.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hallo Alex, castorpollux schrieb: Mein Fazit für die Praxis ist, einfach mit gemessenen Impedanzverläufen bei der Weichensimulation zu arbeiten, wie bisher. Ganz was Neues Kann ich nur voll unterstreichen . Schade nur, das nur wenige Programme einen solchen Import/Abgleich unterstützen. Grüße, Alex Für Weichensimus gibt es schon einige, aber ich kenne gar keins für Gehäusesimus, das oberhalb der durch die TSPs beschriebenen Reso gemessene Impedanzgänge supportenwürde. Gruß Rainer

Wenn man einmal kurz und knapp nachdenkt: am "supporten" dransein ist das deshalb nicht, weil simulationen nach Thiele/Small von konstanten einzelbauteilen ausgehen, dem berühmten ersatzschaltbild. Englisch: lumped elements, bröckchenweise sozusagen. Hier passt eine ferquenzvariable induktanz nicht rein.

Weil jede membran knapp oberhalb der grundresonanz sowieso ihr eigenleben entwickelt, kann man bei bedarf aber den induktiven teil bei 100..300Hz nehmen, um den dann als kosntanten einzelwert in die simulation einzuspeisen. Von bedeutung würde der aber nur bei pathologisch gewickelten 4-lagen-spulen und dergleichen dickem holz. Bei der messung ist der kapazitive teil der mechanischen resonanz zu berücksichtigen!

uups, vergessen: JEDES halbwegs taugliche simulationsprogramm für passive weichen berücksichtigt die gemessene impedanz.

Hallo Karsten,

Hoffentlich bist Du noch dabei, auch wenn man beim Lesen öfter mal ein wenig scrollen muß.

ich schrieb:

Für Gehäusesimulationen bieten Programme, die die Eingabe von Le erwarten, nur eine sehr eingeschränkte Genauigkeit, was den Frequenzbereich über der rein mechanischen Gehäuseabstimmung angeht. Es kann helfen, für Le einen Wert bei zB 300Hz zu ermitteln und nicht erst bei 1kHz, wie es der Brauch ist.

Wenn es Dir nicht zu viel Aufwand ist, würde es mich sehr interessieren, welche Induktivität Dein HobbyBox bei 300Hz für den Nomex angeben würde.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hallo Karsten, Hoffentlich bist Du noch dabei, auch wenn man beim Lesen öfter mal ein wenig scrollen muß. ich schrieb: Für Gehäusesimulationen bieten Programme, die die Eingabe von Le erwarten, nur eine sehr eingeschränkte Genauigkeit, was den Frequenzbereich über der rein mechanischen Gehäuseabstimmung angeht. Es kann helfen, für Le einen Wert bei zB 300Hz zu ermitteln und nicht erst bei 1kHz, wie es der Brauch ist. Wenn es Dir nicht zu viel Aufwand ist, würde es mich sehr interessieren, welche Induktivität Dein HobbyBox bei 300Hz für den Nomex angeben würde. Gruß Rainer

ton-feile,

oben habe ich mal etwas FETT herausgehoben. Die annahme, die hinter dem geschriebenen steckt ist falsch. Es gibt keine "rein mechanischen Gehäuseabstimmung". Der sinn der Thiele/Small-parameter ist doch, die mechanik mit der elektrik vollständig gleichzusetzen. Deshalb kann die induktanz der spule auch mit dem kapazitiven teil der resonanten impedanzüberhöhung wechselwirken. Dieser kapazitive teil kann vollständig durch die Thiele/Small-parameter beschrieben werden, also "mechanik" und trotzdem mit der schwingspule wechselwirken, die in den Thiele/Small-parametern gar nicht enthalten ist!

In gewisser weise schreibst du umsomehr schräges zeug, je mehr du mich ärgern willst. Aggressive ignoranz wird dich aber genauso wenig wie andere klüger machen können. Warum willst du nicht einsehen, dass du schon an so einfachen klippen wie "Le" mit deinem bastlerlatein nicht vorbeikommst?

DL-104E

Jain, er hat ja nicht nach der frequenzweichensimulation gefragt, sondern nach der möglichen herkunft der abweichung von eigener messung zu der von Peerless. Schwer beim thema zu bleiben, oder?

Ich glaub, wenn Karsten meine unklare Antwort stört, wird er sich an einen der Moderatoren wenden

Für Weichensimus gibt es schon einige, aber ich kenne gar keins für Gehäusesimus, das oberhalb der durch die TSPs beschriebenen Reso gemessene Impedanzgänge supporten würde.

AJ-Horn nach der Zweipunkt-Methode; Akabak anhand eines Anstiegsparameters; LEAP anhand von numerischer Kalkulation; WinISD anhand von ein paar Parametern, die nirgends erwähnt werden

AJ-Horn's Methode ist meiner meinung nach näherungsweise brauchbar; Akabak kann beinahe kein Mensch scripten; LEAP kann sich kein mensch leisten und selbst wenn kann das nur BR und WinISD bekomm ich sowieso gleich um die Ohren gehauen

Ich sehe in der "Konsequenz" für die simulation aber eine stillschweigende zustimmung zu meiner aussage, dass "die induktivität" schlicht nicht existiert. Es ist also nicht eine "andere" wie Christoph_Gebhard sie noch andeutet hatte.

Von meiner seite her kannst du da gerne Recht bekommen - die in diesem Thread ungefragte Praxis für mich als Bastler ändert sich darum ja nicht.

Grüße,

Alex

Guten Abend Allerseits,

die Sache mit Le ist schon interessant und nicht nur in Bezug auf den Nomex.
Dieser Wert ist im Grunde ziemlich nutzlos in der Praxis, weil er sich ständig nach Tonlage verändert, wie jeder selbst messende Praktiker längst weiß.

Blöderweise ändert sich aber nicht nur die Induktivität "L", sondern auch der ganz reale ohmsche Widerstand "R".
Das ist zwar irgendwie seltsam, aber weil es tatsächlich passiert ein Fakt.

Es lässt sich also festhalten:
Sowohl der ohmsche (resistive), als auch der induktive Anteil einer (in ein Magnetsystem eingebauten) Schwingspule ist nicht über die Frequenz konstant.

Das ist deutlich an den Impedanzverläufen real existierender Lautsprecherchassis zu sehen und zu messen.(wie jeder selbst messende Praktiker längst weiß , aber ich wiederhole mich)
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Die tatsächlich existierende Schwingspuleninduktivität lässt sich einmal durch den Realanteil beschreiben, der mit steigender Frequenz faszinierenderweise immer größer wird.

Dazu kommt noch der imaginäre, induktive Anteil
der Schwingspule, der sich mit steigender Frequenz immer mehr verringert.
Wenn Kurzschlussringe- Kappen, oder was auch immer im Spiel sind, lässt sich zwar die insgesamt weniger stark mit der Frequenz steigende Impedanz mit der Gegeninduktion erklären, aber nicht die Progression.

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Trotz ambitionierter Suche habe ich keine weiterführenden Informationen finden können, die dieses verblüffende Verhalten einer real existierenden Schwingspule in einem Magnetsystem erklären würden.

Schade eigentlich!

Meine Güte, ich scheitere also an der Erklärung für das babyleichte Le, bzw warum das nicht stimmt.(Kopf gegen die Wand schlag)

Es wurden schon von jemandem, dessen Postings ich eigentlich aus sozialethischen Gründen nicht lese, Wirbelstromverlusste als Grund für die mit steigender Frequenz fallende Induktivität angeführt.

Meine unwissende Wenigkeit würde sich über eine etwas ausführlichere und auf die prinzipielle Wirkungsweise reduzierte Erklärung auch für den steigenden Realanteil freuen, falls jemand eine hat, der sich zutraut, auch Minderbemittelte an seiner Weisheit teilhaben lassen zu können.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Es wurden schon von jemandem, dessen Postings ich eigentlich aus sozialethischen Gründen nicht lese, Wirbelstromverlusste als Grund für die mit steigender Frequenz fallende Induktivität angeführt.

Derjenige antwortet dir (kleingeschrieben), dass verluste -resistiv- sind.

ton-feile schrieb:

Meine Güte, ich scheitere also an der Erklärung für das babyleichte Le, bzw warum das nicht stimmt.(Kopf gegen die Wand schlag) Gruß Rainer

Das kommt davon, wenn man sich lernresistent verhält! Dabei liegt das Wissen auf der Straße, naja, zumindest in guten Büchern oder wird einem wie hier sogar aufgetischt........man muss es nur aufheben bzw. annehmen

DL-104E schrieb:

dass verluste -resistiv- sind.

re|sis|tiv <zu lat. resistere (vgl. →resistieren) u. → ...iv>: äußeren Einwirkungen widerstehend; hartnäckig

AHA verluste widerstehen also äußeren Einwirkungen.
Das erklärt natürlich alles.......................

Gruß
Tobi

re|sis|tiv <zu lat. resistere (vgl. →resistieren) u. → ...iv>: äußeren Einwirkungen widerstehend; hartnäckig

...manchmal reicht der Duden einfach nicht aus

Grüße,
Alex

antares98 schrieb:

...manchmal reicht der Duden einfach nicht aus Grüße, Alex

...manchmal reichen ein paar hingeworfene Brocken einfach nicht aus

Gruß
Tobi

dodo20 schrieb:

antares98 schrieb: ...manchmal reicht der Duden einfach nicht aus Grüße, Alex ...manchmal reichen ein paar hingeworfene Brocken einfach nicht aus Gruß Tobi

dodo20,

ton-feile schrieb:

Es wurden schon von jemandem, dessen Postings ich eigentlich aus sozialethischen Gründen nicht lese, ...

Mehr als kleine säuerliche otzebröckchen hat man als mann dafür doch nicht übrig, sozialethisch begründet, oder, gell?!

Dir will ich aber erklären, dass wirbelstromverluste im magnetkreis des lautsprechers verluste an energie sind. Wirbelströme kann man sich in dieser hinsicht als sekundärwicklungen eines transformators vorstellen. Die primärwicklung ist in unserem fall die schwingspule. Der energieverbrauch auf der sekundärseite spiegelt sich im realteil der impedanz auf der primärseite des trafos, ganz wie im alltäglichen leben.

Ich hoffe "es hat sich jetzt". Die eingangsfrage ist beantwortet, zwei vertreter des kompetenzpersonals haben sich echauffiert, das problem wurde in sittenwidriger tiefe behandelt, und das forum entgegen seiner widmung dazu missbraucht. Noch mehr aufregung und ich kriege einen hörsturz ...

Ich fasse mal zusammen:

DL-104E schrieb:

Man könnte anzunehmen versuchen, dass die Induktivität der Spule nicht frequenzkonstant ist. Es gibt "Verluste" im Polkern wegen Verwirbelungsströmungen. Je höher der Ton, desto niedriger die Induktionsrückwirkung.

DL-104E schrieb:

Ich meine "nackte Spule" ...

DL-104E schrieb:

Es kommt darauf an, bei welcher Frequenz Du die "Induktivität" misst! Und mit welcher Methode Du die Induktivität misst! Nämlich ob als Phasenverschiebung oder als (Realteil einer) Impedanz. So kommen eben alle zu verschiedenen Werten. Aber das ist belanglos. Jeder Wert ist falsch, weil das Ding eigentlich keine irgendwie feste Induktivität hat.

DL-104E schrieb:

Dir will ich aber erklären, dass wirbelstromverluste im magnetkreis des lautsprechers verluste an energie sind. Wirbelströme kann man sich in dieser hinsicht als sekundärwicklungen eines transformators vorstellen. Die primärwicklung ist in unserem fall die schwingspule. Der energieverbrauch auf der sekundärseite spiegelt sich im realteil der impedanz auf der primärseite des trafos, ganz wie im alltäglichen leben.

Danke dafür.

Hättest du das so zusammenhängend dem Treatersteller in deinem ersten Post hier
erklärt, hättest du uns und dir einiges erspart.

Leider muß man deine "Rhetorik" neben dem Thema ebenfalls ertragen.

Gruß
Tobi

dodo20 schrieb:

Ich fasse mal zusammen: Hättest du das so zusammenhängend dem Treatersteller in deinem ersten Post hier erklärt, hättest du uns und dir einiges erspart. Leider muß man deine "Rhetorik" neben dem Thema ebenfalls ertragen. Gruß Tobi

Hi,

Fürs letzteres gippet nen minuspunkt in platin am roten band mit spitzenbesatz. Rhetorik ...

Zum abi hat man mir erklärt, es gäbe wissen und es gäbe "transFERleistung". In diesem sinne: meinst du, ICH hätte obiges in diesem zusammenhang mal irgendwo nebenbei fertig zusammengepappt aufgeschnappt? Welche art konsumhaltung nimmst du hier ein?! Machst du das bei deinem/r freund/in auch so: Los mach', ey?

Udn dann noch frech werden ... Rhetorik