Das Nebelhorn (4-Wege-ML TL)

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Maliq
Inventar

#1 erstellt: 03. Jul 2008, 14:45

Hi!

Nach ausgiebigem Hören und Vergleichen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein Neubau ins Wohnzimmer gehört.

Die Vorgeschichte findet ihr

hier.

Aber diesmal sollen auch höhere schreinerische Ansprüche befriedigt werden.

Die Kisten stehen jetzt so bei mir zuhause, roh. Ich habe keine Lust noch Geld und Energie

für ein anständiges Finish zu verschwenden aus folgeneden Gründen:

1. Die Form ist mir zu "kastig"...

2. und das ist schwerwiegender: Der Harwood-Magnetostat geht mir wirklich auf den Senkel.
Der ist einfach nicht dicht zu bekommen. Bei sehr hohem Schalldruck und niedriger Frequenz flatterts munter
zwischen Hornvorsatz und eigentlichem HT durch.
Ein HT hat neuerdings einen Wackler und man muss ein Stück Papier unter die Anschlüsse schieben.

3. die Weiche sollte doch lieber ins Gehäuse.

Vorüberlegungen:

Diesmal soll es eine 4-Wege-Konstruktion werden, um einen Tiefmitteltöner ergänzt, mit folgender Bestückung:

Isophon PSL 320/400 bis 80 Hz
Tiefmitteltöner ähnlich Isophon "PSL 155" 80-350 Hz
Isophon "PSM 120" 350-3800 Hz
3800-40.000 Hz Foster "E 120 T 06" (Magnetostat)3800-40.000 Hz

Kenner werden sagen: "Moment, das kommt mir bekannt vor!" Und, richtig, dies ist die Bestückung der Teufel LT7.

Hier mal ein Bild von UKW:

http://img443.imageshack.us/my.php?image=imlt7to7.jpg

Ja das dunkle etwas in der Mitte. "Aber wo sind denn da 4 Wege?" möchte man wissen. "Ich sehe nur 3!"

Das Basschassis befindet sich im Deckel der dicken Röhre.

Dazu später mehr.

erstmal zur Chassiswahl:

Die fällt nämlich diesmal relativ leicht, da ich alle schon habe, außer den "PSL 155".

In der Bucht relativ selten zu finden aber neu

hier.

135,- pro Stück, janz schön "fülle", wie der Berliner sagt. Schaut man sich den Einsatzbereich an,

sind das gerade mal zwei Oktaven. Da gibts bestimmt genauso gute aber preiswertere Kollegen!

Gesucht wird also eine Alternative zum "PSL 155", möglichst mit eckigem Korb und für geschlossene Volumina bis maximal 4 Liter.

Hier mal die Daten des "PSL 155:

Rdc 6.6 Ohm
Qms/Qes/Qts 2.13/0.47/0.38
VAS 23 Liter
fs 42 Hz
Xmax +/- 3mm
Kennschalldruck 90 dB
Belastbarkeit 50/80 Watt
Abmessungen(!) 160 x 160 mm

Ich habe schon eine Menge Chassis durchgeschaut, Audax könnte eine Alternative sein (HM 130 C0)

oder Monacor SPH-130. Sonst noch Vorschläge?

Wiegesagt, alle anderen Chassis sind vorhanden.

Gehäuse:

Das Design wird sich auf jeden Fall an der LT7 "Octopus" orientieren. Diese hat eine 8-eckige Grundform

und einen 6-eckigen TML Kanal (siehe Foto). Beide Polygone haben identische Kantenlängen mit 16.5 cm bei einer Höhe von 150 cm.

Diese 8 bzw 6-eckige Form hat viele Vorteile, z.B. Kostenersparnis! Jaha, da wir wissen,

dass ein Kreis den größten Flächeninhalt im Verhältnis zum Umfang hat, ist einfach nicht so viel Holz vonnöten.

Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der obenliegende Basstreiber.

Also wird das Ur-Design leicht abgewandelt und modifiziert:

Der TML-Kanal wandert nach hinten und der Tieftöner auf die Frontseite.

Interessant wäre es zu wissen, wie die Box von innen aussieht, bzw. wie die Umlenkung

in den TML-Kanal gestaltet ist. Doch das weiß nur der liebe Gott oder UKW!

Also Uwe, nochmal an dieser Stelle: Wenn es dich beizeiten in die Tiefen deines gigantischen Archivs verschlägt

und Du dort zufällig den Bauplan der LT7 inkl. Weichenplan fändest und ihn mir zukommen lassen könntest,

wäre das mehr als großartig. Eine angemessene Aufwandsentschädigung versteht sich von selbst: Totale Huldigung!

So, genug geschleimt.

Die markierten roten Dreiecke sind gleichseitig. Wenn jemand Ideen oder Vorschläge zur

Umsetzung dieser schwierigen Form hat - immer her damit

.

Und noch was: Da ich keinen Zeitdruck habe, werde ich mir auch keinen machen.

Das ganze darf also durchaus länger dauern. Hilfe beim Zuschnitt und der ganzen "Faserei" hab ich

auch. Ich muss eigentlich nur noch die Chassisausschnitte fräsen bzw. das ganze zusammenkleben.

Mit diesem LS strebe ich eine Art "Optimum" an, also eine Box, die man durchaus viele Jahre hat.

PS: Ich werde den Threadtitel beizeiten ändern, wenn ein bißchen Leben in die Bude gekommen ist.

Gruß

Malik

DL-104E
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 03. Jul 2008, 16:13

Hi,

Das neue design scheint mir zu kopflastig (siehe auch meine signatur). Das alte hatte noch den reiz einer idee von kommunizierenden röhren. Das neue erinnert eher an nebelhorn.

Dabei einem 30er die wiedergabe der mitten zu versagen, ist schon eine echte härte. Aus heutiger sicht eine monstermäßig krasse fehlkonstruktion. Aber wenns denn so sein soll ... ich war damals öfters beim Teufel, weil gleich um die Ecke. Diese LT7 ist mir nicht als besonders begehrenswert in erinnerung geblieben. Irgendwie mit "naturidentischen aromastoffen", ein klares nöh.

Die kleineren TML mit dem 25er TT waren besser, fand ich damals, obwohl etwas dröhnig. Mit den komponenten ließe sich vieleicht eine mittelgroße geschlossene/"variovent" aufbauen. Auch als retro, aber mit neuzeitigerem zound?

ciao

ton-feile
Inventar

#3 erstellt: 03. Jul 2008, 18:58

Hallo Malig,

Ich habe noch Messungen des PSL 155 OEM in einer alten Hifi-Sound Datenbank gefunden.

Meines Wissens hatte der PSL zu der Zeit eine Schaumstoffsicke.
Das könnte erklären, warum Die Membranreso um 4kHz viel besser bedämpft ist.

Möchtest Du denn die TML 1:1 übernehmen?
Es könnte nämlich ganz interessant sein, den Bass auf 1/3 der Line zu setzen, um was gegen das TML-Loch zu machen.

Da hast Du ein sehr interessantes Projekt am Start. Ich lese gespannt mit.
Das wird eine echte Männerbox.
Edit: Zu der Zeit gab es wohl noch keinen WAF.

(träum)
Durch die Chassisanordnung hat Dein Entwurf was von der "Atlas".

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 03. Jul 2008, 19:07 bearbeitet]

DL-104E
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 03. Jul 2008, 19:20

ton-feile schrieb:

Meines Wissens hatte der PSL zu der Zeit eine Schaumstoffsicke.
Das könnte erklären, warum Die Membranreso<nanz, DL-104E> um 4kHz viel besser bedämpft ist.

Also mir ist nur bekannt, dass schaum eher gar nicht dämpft, und gummi schon, aber das wirkungsgrad kostet wegen der masse. Heisst "könnte" hier, dass es mit dem Erklären auch gerade umgekehrt sein könnte? Wie bei einem anderen experten des forums?

ton-feile schrieb:

Das wird eine echte Männerbox.

Was ist das, wenn es -wirklich- echt ist? Oder: wann ist man ein mann? Was ich meinte war: ca 80L geschlossen mit variovent == kontrolliert undicht, stark gedämpft, TT bis 400..600Hz, dann MT bis ~4kHz, und dann der leidige magnostatt. Passt gerade noch ins "GEO"- resp. Picasso-bildband-regal. Das hätte auf der couch eine wohlige senke um 2..4khz und einen halbwegs ausgeglichenen grundtonbereich. Direkt davor würde man durchaus einen pikant präsenten sound für sonntags morgens haben. So wie früher ... . Probier's doch mal in rohspan aus!
Wie gesagt, mir hat die LT7, jedenfalls das breite ding mit den röhren damals gar nicht zugesagt.

Viel erfolg!

[Beitrag von DL-104E am 03. Jul 2008, 19:33 bearbeitet]

Maliq
Inventar

#5 erstellt: 03. Jul 2008, 19:52

DL-104E schrieb:

Das neue erinnert eher an nebelhorn.

Genau. Noooooooonnnk.

So wird die Box heißen.

ton-feile schrieb:

Möchtest Du denn die TML 1:1 übernehmen?
Es könnte nämlich ganz interessant sein, den Bass auf 1/3 der Line zu setzen, um was gegen das TML-Loch zu machen.

Ja, die Line ist mit 3 Metern auf circa 28 Hz abgestimmt, mit Dämmmaterial sicherlich noch um einiges tiefer.

Sorry, aber die Position des Basstreibers steht nicht zur Disposition.

Gegen das TML-Loch

wurde ja gerade der Tiefmitteltöner hinzugefügt.

Gruß

[Beitrag von Maliq am 03. Jul 2008, 20:18 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#6 erstellt: 03. Jul 2008, 20:52

Maliq schrieb:

Ja, die Line ist mit 3 Metern auf circa 28 Hz abgestimmt, mit Dämmmaterial sicherlich noch um einiges tiefer.

Sorry, aber die Position des Basstreibers steht nicht zur Disposition.

Gegen das TML-Loch

wurde ja gerade der Tiefmitteltöner hinzugefügt.

Gruß

Hab trotzdem noch eine kleine Simu mit AJ-Horn gemacht, um Dich zu ärgern.

Hier ist mein antiker Datensatz:

Nachdem der TT sonst oben reingeschraubt wird, bin ich mit der Chassisfläche gestartet.
Länge ist 3m und die Öffnungsfläche entspricht der Membranfläche des Isophöners.

Bei der "Roten" sitzt der Bass auf 1m der Line, bei der "Schwarzen" am Anfang.

Edit: Habe vergessen, auf konische Kontur umzuschalten. Es ändert sich aber nichts signifikantes dadurch, deshalb stelle ich das Pic nicht neu ein.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 03. Jul 2008, 21:09 bearbeitet]

Ludmilla_P.
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 03. Jul 2008, 21:18

Hallo Hr. Maliq,
wie ich irgendwo lesen konnte, ich weiß nicht mehr genau wo, sind Sie noch, oder wieder, Schüler. Sagen Sie, welche Schule besuchen Sie, und wie kommt man in jungen Jahren an so ein ausgefallenes Steckenfperd. Das bedarf doch einiger technischer Vorkenntnisse. Die Form dieses Trums kommt mir relativ bekannt vor. Mein seliger Gatte, der Dragoneroffizier, einige erinnern sich vielleicht aus einem anderen Faden, hatte einst auch solch monströse Schallwandler, wie er sie nannte, zur Entspannung und Freude seines Tagesausklangs. Ich glaube mich zu erinnern, er nannte sie seine Titanen. Naja, ich hätte mir einen anderen Titanen gewünscht, aber Träume sind Schäume.
Was mich zu Hr. DL-104E bringt. Sind Sie denn sicher, dass es der Masse gleich ist, ob sie durch Schaum oder Gummi gedämpft wird? Gibt es da nicht einen unterschiedlichen phüsikalischen Reibungswiderstand, der auch die Membran beeinflusst.
Interessant finde ich auch den Ansatz aus der "Männerbox" mit bestimmt 150 Litern-was für ein ungehobelter Klotz- einen Feingeist mit 80 Litern zu machen. Nun ja ,der Vorschlag der kontrollierten Undichtigkeit ist nicht neu, den kennen wohl alle Männer fortgeschrittenen Alters, ist aber eine Erfindung der Nordmänner, wenn ich nicht irre.
Wo wir gerade bei den starken Dänen sind, wie wärs denn mit einem strammen 18 cm Burschen von Scan für die Mitten, oder wenns denn wirklich 4 Wege sein müssen- beherrschen nur ganz wenige- für die TMT, und dann einen vernünftigen MT, der bis 4-5 Kilo läuft und daran angeschlossen, der anderen Qualität adäquat einen Staten oder Bändchen der obersten Klasse.
Nicht, dass ich mich nun geaussert habe, aber mein Verwalter flüstert mir gern solche Sachen beim Rommee zu.

DL-104E
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 04. Jul 2008, 04:19

Maliq schrieb:

DL-104E schrieb:

Das neue erinnert eher an nebelhorn.

Genau. Noooooooonnnk.

So wird die Box heißen.

Wie kann eine box "heissen"? Ist doch eher eine markenkennzeichnung ... nur der genauigkeit wegen mal eingeworfen. Warte ab, bis das eumel vor Dir steht. Ob neben dem basston auch noch musik raus kommt.

Maliq schrieb:

Sorry, aber die Position des Basstreibers steht nicht zur Disposition.

Gegen das TML-Loch wurde ja gerade der Tiefmitteltöner hinzugefügt.

Und wieder eine verwechselung von ursache und wirkung. Richtig müsste es heissen:

Gegen das TML-Loch soll ja gerade der Tiefmitteltöner hinzugefügt sein.

Ob nämlich der Tiefmitteltöner wirksam wird, das muss sich erst noch erweisen. Da wäre skepsis angebracht.

Ausserdem machst Du mit der bautiefe den mindestabstand zur wand fest. Daher reisst nochmals ein 100Hz-loch auf.

Verstehst Du vieleicht beides nicht, dann lass es Dir erklären.

Maliq schrieb:

Mit diesem LS strebe ich eine Art "Optimum" an, also eine Box, die man durchaus viele Jahre hat.

Na ja, zumindest das geld ist dann wohl auf jahre ausgegangen.

Maliq
Inventar

#10 erstellt: 04. Jul 2008, 09:10

> ton-feile

Vielen Dank für deine Simu, aber ärgern tust Du mich damit nicht.

Die Senke sieht schon ziemlich heftig aus, da geb ich dir Recht. Aber zum Glück übernimmt ja der TMT bei

80 Hz. Desweiteren strebe ich gar nicht nach absoluter Linearität. Ich glaube, dass die bisherige Raumakustik

da auch einen Strich durch die Rechnung machen würde.

> Ludmilla_P.

Madame, lassen Sie mich erklären. In erster Linie bin ich Musikliebhaber. Diese Leidenschaft nötigt mich,

Musik in all ihren Facetten und dem vollen Spektrum hören zu wollen. Deswegen halte ich nichts

von kleinen Schallwandlern, da diese nie, auch nicht unter Zuhilfenahme aller technischen Tricks,

in der Lage sein werden, Musik so natürlich wie möglich wiederzugeben. Desweiteren habe ich eine

besondere Vorliebe für tiefe Töne und die kann so eine Box ganz vorzüglich darstellen.

Es stimmt, einige technische Vorkenntnisse sind vorhanden. Ich hege jedoch nicht den Anspruch

alles bis ins kleinste Detail zu wissen, deswegen halte ich mich größtenteils an ein schon erprobtes Prinzip.

Gäbe es einen Smilie für Handkuss, würde ich ihn jetzt einfügen.

Au revoir.

>DL-104E

Puh,

da nimmt's wohl einer ganz genau.

Eine Box muss heißen! Schau dir die anderen Bauberichte hier im Forum an, Du wirst sehen,

die haben alle Namen.

Ein Kumpel von mir hat die LT7 (4 Wegerich) und die LT77 ohne TMT. Der Unterschied ist gewaltig.

Dass also der TMT eine Wirkung zum Besseren erziehlt, steht ausser Frage!

Der Abstand zur Wand bereitet mir keine Sorgen, da die LS in einem 30 qm Raum stehen werden,

somit kann ich recht großzügig sein in der Positionierung.

Das Konto wird auch nicht über die Maßen belastet, da ich nur die TMT's brauche, sowie das Holz für die

Gehäuse und die Weichenbauteile, welche ich wiederum auch schon zum Teil habe. Den Rest bekomme

ich von einem befreundeten Händler zum Einkaufspreis.

Sonst würde ich so ein Projekt gar nicht in Angriff nehmen.

Alles in allem rechne ich mit ca. 300-400 € Kosten.

Anyway, vielen Dank für deine Hinweise.

Gruß

Malik

[Beitrag von Maliq am 04. Jul 2008, 09:27 bearbeitet]

dodo20
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 04. Jul 2008, 09:44

DL-104E schrieb:

Wie gesagt, mir hat die LT7, jedenfalls das breite ding mit den röhren damals gar nicht zugesagt.

Im Kontext zu deinen restlichen Ausführungen wird bei einem eventuellen Laien
der Eindruck erweckt das die Box technisch schlecht entwickelt wurde.

Der ernstzunehmende Experte sollte doch - noch mehr als Andere - auf seine Wortwahl achten.

DL-104E schrieb:

Wie kann eine box "heissen"? Ist doch eher eine markenkennzeichnung ... nur der genauigkeit wegen mal eingeworfen.

Wie kann ein Schiff, Hotel, Lautsprecher, etc."heissen"?
Ist doch eher eine Eigenname.... nur der Genauigkeit wegen mal eingeworfen.

DL-104E schrieb:

Warte ab, bis das eumel vor Dir steht. Ob neben dem basston auch noch musik raus kommt.

Ein eumel ist mir bei Lautsprechern bisher nicht untergekommen.

Erläutere bitte !!

ton-feile
Inventar

#12 erstellt: 04. Jul 2008, 09:54

Maliq schrieb:

Vielen Dank für deine Simu, aber ärgern tust Du mich damit nicht.

Die Senke sieht schon ziemlich heftig aus, da geb ich dir Recht. Aber zum Glück übernimmt ja der TMT bei

80 Hz.

Puh, da hab ich ja noch mal Glück gehabt.

Mit stärkerer Bedämpfung der Line füllt sich das Loch noch etwas auf und wird "weichkantiger", aber Du verlierst auch Pegel im Tiefbassbereich.

Ob das mit dem Übergang zum Tieftöner anständig funktioniert, hängt dann sehr von der Weiche ab. Die müsste vermutlich ziemlich steilflankig sein.

Bin gespannt, wie es mit dem Projekt weiter geht und freue mich aufs mitlesen.

Und meinen großen Respekt für Deine souverän-gelassene Art, mit "Destruktivus" umzugehen.

Gruß
Rainer

Maliq
Inventar

#13 erstellt: 04. Jul 2008, 10:05

ton-feile schrieb:

...aber Du verlierst auch Pegel im Tiefbassbereich.

Der Wirkungsgrad des PSL 320 in ordentlich bedämpfter TML ist ja allgemein bekannt - ziemlich sehr niedrig ;).

ton-feile schrieb:

...und freue mich aufs mitlesen.

Du darfst auch was schreiben.

ton-feile schrieb:

Und meinen großen Respekt für Deine souverän-gelassene Art, mit "Destruktivus" umzugehen.

Hmmm, souverän-gelassen - das gefällt mir, wenn das nur im sonstigen Leben auch immer so wäre.

Na wenn ich mich darüber aufrege, dann bekomm ich mit 45 nen Herzinfarkt. Da hab ich ja gar nichts mehr von

meinen schönen Lautsprechern. Deswegen immer schön "piano".

Gruß

Malik

DL-104E
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 04. Jul 2008, 10:21

Maliq schrieb:

Hmmm, souverän-gelassen - das gefällt mir, wenn das nur im sonstigen Leben auch immer so wäre.

Na wenn ich mich darüber aufrege, ...

Hi,
Du hattest nicht erwähnt, dass Du die originalen kisten schon kennst. Ich halte sie nach wie vor für eine altertümliche fehlkonstruktion. Der ton-feile ja eigentlich auch, weil es seiner halben eben besser ginge.

Bei einer derart kritischen konstruktion den schwierigsten teil umzubauen, das wird schwer. Der tief/mitteltöner einaml, zum anderen die neue führung der line. Wenn Du Dich drauf versteifst, bleibt's spannend.

Da war mal jemand, der wollte unbedingt die Timmermanns'sche VOICE-2- bauen, riesenaufwand in design und handwerk, totale begeisterung gegen alle wohl begründeten widerreden, dann nach einem 1/2 jahr - killefit.

so long,

"destruktivus"

edit: voice 2 statt voice 3, dank an Robert_Foerster (ungeprüft), es war der stoske aus Velbert, bedauerliche geschichte

[Beitrag von DL-104E am 04. Jul 2008, 10:26 bearbeitet]

Robert_Foerster
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 04. Jul 2008, 10:23

a war mal jemand, der wollte unbedingt die Timmermanns'sche VOICE3 bauen

Darf ich???

Es war die Voice 2.

Maliq
Inventar

#16 erstellt: 04. Jul 2008, 10:31

Hi,

mir ist schon klar, dass es immer besser geht und dass diese Konstruktion nicht ohne Schwächen ist.

Doch um diese alle zu umgehen - da bin ich ganz schnell bei geschlossen und teil- oder vollaktiv.

Dies würde jedoch den (finanziellen) Rahmen sprengen.

Ich mag einfach den Sound dieser LS und im Vergleich zu jetzt kann ich dabei nur gewinnen.

Maliq
Inventar

#17 erstellt: 04. Jul 2008, 11:10

Aber nochmal zurück zu meiner anfänglich gestellten Frage:

Hat jemand einen Alternativvorschlag zum PSL 155?

Kriterien: nach Möglichkeit eckiger Korb mit Abmessungen nicht über 160 x 160 mm - eher kleiner, preiswerter als 135,-

Danke

DL-104E
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 04. Jul 2008, 11:22

Maliq schrieb:

Danke

Juchu,

nochmal jovel schofeln mit "destruktivus". Auf der ARTA homepage gibt's irgendwo eine vergleichende messreihe über 13er tiefmitteltöner. Soll ein musteranwendungsfall sein. Von einem gewissen tiki. Wegen seiner linesource. War auch hier im forum.

Dann gab's glaube ich noch auf

www.audioheuristics.org vergleichende messungen über 13er. Aber, Du wirst sehen, ein 13er bringt es nicht - "er" kanns nicht lassen ...

ciao

stoske
Inventar

#19 erstellt: 04. Jul 2008, 11:48

Hi Malik,

lass' dich bloss nicht verunsichern.

Schonmal bei P.Audio gestöbert?

Grüße, Stephan Stoske

Maliq
Inventar

#20 erstellt: 04. Jul 2008, 11:52

Hi Stephan,

ist das nicht PA-"Zubehör"?

ton-feile
Inventar

#21 erstellt: 04. Jul 2008, 12:04

Maliq schrieb:

Danke

wenn Du einen anderen TMT verwendest, wird aber die Weiche nicht mehr funktionieren. Dann ist eine Neuentwicklung fällig und das ist gerade bei der Kombi eine ziemliche Herausforderung.
Aber wenn das sowieso ansteht, könnte doch der Bass auf 1/3...

Der PSL155 hatte fms=46Hz, Qts=0,44, Sd=131cm2 und Vas=24dm3

Von der Parameterähnlichkeit her fällt mit nur der M17WG von Vifa ein.
Den gibt es aber leider nicht mehr und er hat einen runden Korb.

Aber Du bekommst sicher noch mehr Tipps für brauchbare 16er.
Da sind ja zum Glück einige wandelnde Chassis-Archive hier im Forum unterwegs.

Gruß
Rainer

dodo20
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 04. Jul 2008, 12:18

Hallo Malik,

habe mir diverse (mögliche) Alternativen angeschaut.

- Beyma 5MP60/N
- CELESTION TRUVOX-0510
- Davis 13 KLV 5A

Die von dir angedachte tiefe Trennung @80Hz in Kombination mit einem "eckigen" Korb und kleinerem Durchmesser macht die Sache schwierig.

Der Davis "könnte" passen.
An deiner Stelle würde ich den PSL 155 beibehalten.

Da ich leider kein Fachmann bin sind das nur "laienhafte" Mutmaßungen.

@ton-Feile

Gruß
Tobi

Maliq
Inventar

#23 erstellt: 04. Jul 2008, 12:24

> ton-feile

ton-feile schrieb:

Aber wenn das sowieso ansteht, könnte doch der Bass auf 1/3...

Rainer? Pssst!

ton-feile schrieb:

Aber Du bekommst sicher noch mehr Tipps für brauchbare 16er.
Da sind ja zum Glück einige wandelnde Chassis-Archive hier im Forum unterwegs.

Eben!

> dodo20

Bitte nicht falsch verstehen: Der Korb darf ruhig 160 mm Durchmesser bzw Kantenlänge haben, nur eben nicht

größer, da die Breite der Schallwand mit 16.5 cm begrenzt ist.

Den Beyma hab ich mir auch schon angeschaut. Die anderen kenne ich nicht.

Da werd ich gleich mal recherchieren!

Danke!

[Beitrag von Maliq am 04. Jul 2008, 12:30 bearbeitet]

dodo20
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 04. Jul 2008, 12:39

Hallo,

Davis 13 KLV 5A

http://www.samodelka...10w-13klv5a_data.pdf

Gruß
Tobi

Maliq
Inventar

#25 erstellt: 04. Jul 2008, 12:42

dodo20 schrieb:

Hallo,

Davis 13 KLV 5A

http://www.samodelka...10w-13klv5a_data.pdf

Gruß
Tobi

Gibt's den auch in schwarz?

dodo20
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 04. Jul 2008, 12:42

NÖ

ton-feile
Inventar

#27 erstellt: 04. Jul 2008, 13:06

Hallo Malik,

Der Peerless HDS Nomex 164 ist durch die angeschnittenen Seiten genau 16,4cm breit, kostet um 65€ und sollte auch von den Parametern her hinkommen.

PDF

Gruß
Rainer

Dä_Träner
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 04. Jul 2008, 13:29

dodo20 schrieb:

Hallo,

Davis 13 KLV 5A

http://www.samodelka...10w-13klv5a_data.pdf

Gruß
Tobi

ich denke, Tobi meinte den

http://www.davis-acoustics.com/gb/13klv5ma.htm

leartes
Stammgast

#29 erstellt: 04. Jul 2008, 13:38

Hallo,

beim PSM 120 aufpassen, obs wirklich ein PSM 120 oder ein PSM 120 Alu ist. Bei den OEMs ist dass nicht immer zu sehen. Der Alu hat ein 20 Hz höhere Fs und 2 dB/w mehr.

Es wurde bei den Titanen und vulkanischen TML immer als konstruktive Schwäche angesehen, dass der PSM 120 über 2500 Hz spielen musste, da er dort stark bündelt. Isophon hat in der hauseigenen T440 eine Kalotte ssk 10 als HT verwendet.

Grundsätzlich mag ich aber den PSM 120. Ich höre selber damit, da ich die Stimmwidergabe und "Leichtigkeit" des Cassis mag. Ich bevorzuge aber immer eine hohe Trennung des Basses und dafür einen harten MT oder BB.

Mal bei LUP Berlin gegoogelt? Da gibts drei Vorschläge für eine TML mit dem 320 400 Alu.

Leartes

dodo20
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 04. Jul 2008, 13:43

Dä_Träner schrieb:

ich denke, Tobi meinte den

http://www.davis-acoustics.com/gb/13klv5ma.htm

Eigentlich den

http://www.hifibau.d...Davis-13-KLV-5A.html

Gruß
Tobi

Dä_Träner
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 04. Jul 2008, 14:08

dodo20 schrieb:

Dä_Träner schrieb:

ich denke, Tobi meinte den

http://www.davis-acoustics.com/gb/13klv5ma.htm

Eigentlich den

http://www.hifibau.d...Davis-13-KLV-5A.html

Gruß
Tobi

Oh sorry, Tobi du hast natürlich Recht. es geht ja um einen TMT und nicht einen reinrassigen MT.

[Beitrag von Dä_Träner am 04. Jul 2008, 15:02 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#32 erstellt: 04. Jul 2008, 15:12

Hallo,

hat vielleicht jemand einen Link zu Messungen vom 13 KLA 5A.

Ist ja ein hübsches Teilchen, wenn auch vermutlich nicht ganz trivial einzufräsen.

Gruß
Rainer

Edit: Danke Tobi. Hab Deinen Link übersehen.

[Beitrag von ton-feile am 04. Jul 2008, 16:05 bearbeitet]

Robert_Foerster
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 04. Jul 2008, 17:43

Hübsch, Hübsch, wenn Davis, nicht wie andere Hersteller auch (z.B. Morel), in der Verarbeitungsqualität so nachgelassen hätten.

Gruss Robert.

[Beitrag von Robert_Foerster am 04. Jul 2008, 18:17 bearbeitet]

Pita1
Stammgast

#34 erstellt: 04. Jul 2008, 20:55

Die Firma Teufel hatte nie einen ausgebildeten Fachmann als LS-Entwickler (zumindest Dipl.-Ing.), sondern nur Bastler die ihr Hobby zum Beruf machten.

Wer als Bastler einen Bastlerbox nachbaut, übernimmt die Fehler solcher Fehlkonstruktionen

Maliq
Inventar

#35 erstellt: 04. Jul 2008, 22:11

Pita1 schrieb:

Echt? Hier im Forum zeigen "Bastler" ganz fabelhafte Konstruktionen, obwohl sie "nur" Bastler sind.

Und viele Leute bauen die sogar nach und sind sehr zufrieden damit!

Die wenigsten hier sind Diplom-Lautsprecher-Entwickler - gibt's das überhaupt?!?

Woher kennst Du dich eigentlich so gut mit der Belegschaft bei Teufel aus (vor 20 Jahren)?

Spare dir doch in Zukunft einfach solche Ergüsse, denn sie tragen nichts zur Sache bei.

Die Energie für so ein Sinnlosposting kann man auch darauf verwenden den ganzen "Bastlern" hier mal zu zeigen,

wo der Hammer hängt und wie man richtig diplommäßig Lautsprecher konstruiert!

Pita1
Stammgast

#36 erstellt: 04. Jul 2008, 22:40

Wenn jemand eine wirklich gute Box zustande brächte, müssten nicht ständig neue "entwickelt" werden.

Maliq
Inventar

#37 erstellt: 04. Jul 2008, 23:04

Pita1 schrieb:

Wenn jemand eine wirklich gute Box zustande brächte, müssten nicht ständig neue "entwickelt" werden.

Pffft.

_ES_
Administrator

#38 erstellt: 04. Jul 2008, 23:08

Maliq schrieb:

Pita1 schrieb:

Wenn jemand eine wirklich gute Box zustande brächte, müssten nicht ständig neue "entwickelt" werden.

Pffft.

Nix anderes als das..

DL-104E
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 05. Jul 2008, 05:45

Maliq schrieb:

Woher kennst Du dich eigentlich so gut mit der Belegschaft bei Teufel aus (vor 20 Jahren)?

Moin,
Also ich hab' damals in der Blissestrasse gewohnt, und war gelegentlich für Kafe dort ... wie dem auch sei, vieleicht bin ich dadurch zum Teufel geworden?

Wenn mich nicht alles täuscht, braucht man für eine oktave tiefer bei gleichem pegel und gleichem hupvermögen die 4-fache membranfläche. Der 30er hat 530qcm mit +/-6mm ungefähr.

Verlangen wir einfach, dass der 13er tiefmitteltöner halbwegs mit dem kostspieligen, aufwändigen, riesigen bass mitkommt.

Der tiefste auf modernen aufnahmen vorkommende tonbereich ist ca 35Hz, und nur extrem selten mit höherem pegel. Die pegelspitzen disco/pop liegen eher bei 60Hz. Bei jazz/Klassik/rock noch höher.

Vergessen wir das erstmal. Sagen wir, der 13er soll bei seinen 80Hz mindestens so laut können wie der 30er bei 40Hz. Also muss der 13er mit seinen 80qcm fläche +/-6mm * (530/80)/4 hub machen können. Das wären dann +/-10mm oder so. Das kann der nicht, geschweige "sauber".

Erinnern wir uns jetzt wieder an die pegelverteilung mit ihrem maximum bei 60..100Hz. Ja, ausserdem wird der bass durch die line unterstützt, hubentlastet. Der arme 13er aber nicht. Ist klar, inwiefern das ding eine fehlkonstruktion ist?

Und wenn Du jetzt einen anderen 13er einbaust, und auch noch die line änderst, greifst Du in den herausragenden schwachpunkt der konstruktion ein. Du kannst nicht erwarten, dass es Dir dann genauso angenehm im ohr klingt, wie das -fehlerhafte- original.

Ich habe damals viel im auftrag gebaut. Für den effekt hätte es das ding sein können (4-eckig 8-). Aber der klang lag mir so "künstlich" und leer im ohr, dass ich lieber auf solide, unspektakuläre technik gesetzt habe. Heute weiss ich warum. Du solltest die zutreffende kritik an der sache nicht einfach wegwischen. Und glaubst Du wirklich, dass wenn Dir jemand ein chassis empfiehlt a la nimm dies oder jenes, das gibt es auch noch, dass da mehr hintersteckt als das wissen um die katalogbezeichnung?

(Jetzt kommt wieder das wutgeheul, bitte ohrenschützer überziehen ...

http://www.sabian.org/Alice/lg23.gif

)

viel spass trotzdem, ich werd' das abo auf den thread wohl kündigen

ps: ach, kommt, lest das ganze kapitel über die olle rassel aus Through The Looking Glass, passt wie faust auf hohe kante:

http://www.sabian.org/Alice/lgchap04.htm ab: "Do you see that?" oder besser von anfang an.

[Beitrag von DL-104E am 05. Jul 2008, 06:02 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#40 erstellt: 05. Jul 2008, 08:22

Morgen,

der Einwand ist berechtigt, aber auch der gerade noch unterzubringende Nomex 164 müsste dann knapp +-6mm Hub machen können, um dieser Forderung zu genügen.

Da wäre man dann erst mit einem 21er auf der sicheren Seite.

Trotzdem denke ich, dass ein TMT von der Größe des Nomex in der Praxis ausreicht. Wenn der bei 80Hz getrennt wird, ist er da ja auch schon um 6dB gedämpft.

Gruß
Rainer

Maliq
Inventar

#41 erstellt: 05. Jul 2008, 08:34

DL-104E schrieb:

Also ich hab' damals in der Blissestrasse gewohnt, und war gelegentlich für Kafe dort

Du steckst mit Pita unter einer Decke?

DL-104E schrieb:

Vergessen wir das erstmal. Sagen wir, der 13er soll bei seinen 80Hz mindestens so laut können wie der 30er bei 40Hz.

Von einem reinen 13er war nie die Rede - es darf nur nicht größer als 16 werden.

DL-104E schrieb:

Das Ding kann noch so analytisch klar, kräftig klingen, wer will sowas? Wo ist die LEGENDE bei sowas? Auch Männer brauchen MÄRCHEN. Und dann die Platten. Wie todeslangweilig kann eine perfekt wiedergegebene Musik sein, wenn sie einen im Geiste nicht berührt? Das passiert dann öfter, und Aufdrehen führt bei solchen Krawemmtsmänners zu mindestens temporären Hörschäden statt zu befreiendem "Zzzzound".

Sowas will keiner, weil das sind keine "Lautsprecher", die einen Frickler zum Träumen bringen. Testhören geht auch nicht gut, es gibt keine Kanten zum festhalten.

Soviel zu den "Fehlkonstruktionen". Danke für diese Vorlage. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

DL-104E schrieb:

ich werd' das abo auf den thread wohl kündigen

Mach das. Danke und Tschüss.

[Beitrag von Maliq am 05. Jul 2008, 08:37 bearbeitet]

Maliq
Inventar

#42 erstellt: 05. Jul 2008, 08:41

ton-feile schrieb:

Ist da schon der niedrige Wirkungsgrad des TTs berücksichtigt, oder hat der damit nichts zu tun?

DL-104E
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 05. Jul 2008, 09:23

Maliq schrieb:

ton-feile schrieb:

... <DL104E> ...
Da wäre man dann erst mit einem 21er auf der sicheren Seite.
... ein TMT von der Größe des Nomex in der Praxis ausreicht. Wenn der bei 80Hz getrennt wird, ist er da ja auch schon um 6dB gedämpft.
...

Maliq schrieb:

Ist da schon der niedrige Wirkungsgrad des TTs berücksichtigt, oder hat der damit nichts zu tun?

Nein,

hat nicht damit zu tun. Die technsiche diskussion meidest Du also wegen Deiner eigenen unsicherheiten? Dann fragst Du zu fragen, die ich aufwerfe lieber jemand anderes?

Du zitierst weiter oben bemerkungen zu nicht perfekten "legendären" boxen, von denen männer träumen wollen. Damit meinte ich -andere- männer. Nicht mich oder solche, an denen mir gelegen ist. Denen und mir wünsche ich durchaus "das beste wo gibt". Im richtigen zusammenhang wurde das auch durchaus klar. Das zitat steht hier etwas nackig herum.

Du wirst wohl probleme haben, die besonders klagkritische, weil sowieso stark mangelgeneigte stelle tieftief->tiefmitte mit einem alternativen billigen chaisss zu besetzen. Gerade die "klangliche auffälligkeit" der box, wegen der Du sie vieleicht überhaupt erst magst, müsste vollends neu konstruiert werden.

Soweit zu Dir. Nun zu ton-feile.

Sicher reicht sogar ein 10cm tiefmitteltöner. Es kommt mir darauf an, dass dem anspruch aus größe und preis das ergebnis nicht gerecht wird.

Ich bitte um kundgabe der ergebnisse, messtechnisch dann. Später, wenn denn.

Danke!

Maliq
Inventar

#44 erstellt: 05. Jul 2008, 09:34

DL-104E schrieb:

Dann fragst Du zu fragen, die ich aufwerfe lieber jemand anderes?

Entschuldigen Sie großer Meister, aber ich habe nicht damit gerechnet, Sie nochmals in diesem Thread anzutreffen.

ton-feile
Inventar

#45 erstellt: 05. Jul 2008, 09:40

Hallo Malik,

ich würde sagen nein.
Die Betrachtung von Jürgen bezieht sich eher darauf, dass die Treiber mechanisch nicht "gleichzeitig" an ihre Grenzen kommen würden.
Der 13er wäre dann das limitierende Element in der Konstruktion.

Nach der AJ-Horn Simu kommt der Bass mit 2,83V vom Amp auf gute 90dB. Je nach Bedämpfung dann etwas weniger.

Der original verbaute PSL155 liegt so um 90dB bei 2,83V, der Nomex bei 88,6dB wobei mir hier die Angabe fehlt, ob sich das auf ein Watt, oder 2,83V bezieht. Es werden aber wohl 2,83V sein, nachdem das ein 8 Öhmer ist. Was ja dann auch einem Watte entspräche.

Jetzt komme ich schon wieder damit an

, aber mit dem Bass auf 1/3 der Line würdest Du mehr Freiheit für die Trennung zum TMT gewinnen.
Die könnte dann, wenn es Not tut, auch etwas höher gelegt werden.

Der Nachteil ist, dass die Sperrwirkung des Tiefpasses für eine 80Hz Trennung dann größer sein müsste, weil das TML-Loch nicht mithilft beim Filtern.

Edit: Selbst mit einen 4 Ohm/10er TMT dürfte es schwer werden, auf knapp 90dB bei 2,83V Klemmenspannung zu kommen.

Gruß

Rainer

Edit:
Und wieder ist ein JE-Zyklus überstanden.
Dann kann ich ja meine Signatur wieder "normalisieren".
Es wird aber wohl nicht der Letzte gewesen sein.

[Beitrag von ton-feile am 05. Jul 2008, 10:21 bearbeitet]

Maliq
Inventar

#46 erstellt: 05. Jul 2008, 10:54

ton-feile schrieb:

Nach der AJ-Horn Simu kommt der Bass mit 2,83V vom Amp auf gute 90dB.

Das ist aber mehr als optimistisch. In der Praxis ist es deutlich weniger. (ca.85 dB)

Ich hatte irgendwo mal eine Messung... verdammich, ich finde sie nicht mehr.

ton-feile schrieb:

Edit: Selbst mit einen 4 Ohm/10er TMT dürfte es schwer werden, auf knapp 90dB bei 2,83V Klemmenspannung zu kommen.

Muss man dann ja gar nicht, oder?

ton-feile
Inventar

#47 erstellt: 05. Jul 2008, 11:19

Hi,

die AJ-Horn Simus sind eigentlich in der Regel ziemlich zutreffend, wenn die zu Grunde liegenden Daten korrekt sind.

Wenn Du mir die Anfangs- und Öffnungsfläche der Line, sowie den Versatz von der Lineöffnung nach vorne zum Treiber genauer angeben kannst, mache ich gern noch mal eine Simu.

Aber im Grunde ist es kein Problem, wenn der Bass etwas leiser ist, denn den Rest daran anzupassen, ist keine große Sache.
Blöd ist es anders´rum.

Ich bin gespannt auf die Originalschaltung der Lautsprecher.
Da lassen sich dann noch ein paar Infos mehr draus ziehen.

Edit: Jürgens Einwand was den Hub angeht, ist aber genauso gültig, auch wenn der Bass nur 85dB mit 2,83V liefert.

Gruß

Rainer

[Beitrag von ton-feile am 05. Jul 2008, 11:24 bearbeitet]

Maliq
Inventar

#48 erstellt: 05. Jul 2008, 12:41

Hi,

also

Halsfläche: 1040.76 cm²

Mundfläche: 508.42 cm²

Was genau ist mit "Versatz" gemeint?

Die Hubsache will mir nicht in den Kopf. Vielleicht ist mein Ansatz falsch und ich verstehe das eigentliche Problem nicht.

Jürgen war da etwas kryptisch.

DL-104E schrieb:

Sagen wir, der 13er soll bei seinen 80Hz mindestens so laut können wie der 30er bei 40Hz.

Muss er das? Lass es mich ganz trivial formulieren: Der TMT muss einen gewissen Pegel machen (bei 80 Hz)

in einem geschlossenen Gehäuse.

Pegel erreicht man durch Fläche oder durch Hub. Da die Fläche begrenzt ist (ca. 80 cm²), muss

das Chassis also ordentlich "huben" können.

Besteht das Problem darin, dass der TMT diesen Pegel mit seinem xmax nicht bringen kann,

auch wenn der PSL so wirkungsgradschwach ist?

holly65
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 05. Jul 2008, 12:54

Hallo,

DL-104E schrieb:

Sagen wir, der 13er soll bei seinen 80Hz mindestens so laut können wie der 30er bei 40Hz. Also muss der 13er mit seinen 80qcm fläche +/-6mm * (530/80)/4 hub machen können. Das wären dann +/-10mm oder so. Das kann der nicht, geschweige "sauber".

ton-feile schrieb:

Die Betrachtung von Jürgen bezieht sich eher darauf, dass die Treiber mechanisch nicht "gleichzeitig" an ihre Grenzen kommen würden.
Der 13er wäre dann das limitierende Element in der Konstruktion.

Der HDS Nomex kann +/- 5,5mm linearen Hub.
Das würde die "Limitierung" fast aufheben.

ton-feile schrieb:

Jetzt komme ich schon wieder damit an

Rainer, ich kann dir da nur zustimmen.

Bei Einsatz eines anderen TMT müßte die Weiche eh neu gemacht werden.

Maliq, wenn man das im Zusammenhang sieht lohnt sich ein "Umbau" für den Baß auf 1/3 der Line.
Wenn du noch 2-3 Wochen geduld hast kannst du vom HDS Nomex
Messungen in einer schmalen Schallwand bekommen.

grüsse

Karsten

ton-feile
Inventar

#50 erstellt: 05. Jul 2008, 13:12

Hi,

Dann mach ich noch ne Simu mit Deinen Daten.
Schaffe ich aber erst morgen.

Mit dem Versatz ist der Abstand vom Bass nach hinten zur Lineöffnung gemeint.

Normalerweise limitiert der Hub des Tieftöners den maximalen Pegel eines Lautsprechers.
Im Falle des 13ers als TMT wäre es aber so, dass beim Bass eigentlich noch mehr Pegel ginge, der 13er da aber schon überfordert abklatschen würde. (übertrieben gesagt)

So würde der maximal mögliche Pegel unsinnigerweise durch den TMT definiert und nicht durch den Schwerarbeiter im Bassbereich.
Das ist dann schon ein konstruktiver Fehler, auch wenn der sich in der Praxis kaum zeigen würde.
Wer kann schon so laut hören.

(Nachbarn etc)

Gruß
Rainer

Edit: Hallo Karsten.

[Beitrag von ton-feile am 05. Jul 2008, 13:13 bearbeitet]

Maliq
Inventar

#51 erstellt: 05. Jul 2008, 13:51

Jo,

verstanden! Jetzt erschliesst sich mir das ganze.

Errm hier nochmal die Maße, korrigiert: