k+t 5/2008

Hi Wolfgang,

wenn der Buckel keine Lösung sondern ein Problem darstellt, dann werden die versierten Händler dieses Problem sicher lösen.
Die weniger versierten werden eben einen anderen Bausatz empfehlen.

Von meinen im Beitrag #96 geschätzten 200 neuen Bausätzen pro Jahr bleiben ja noch 199 andere übrig.
Wenn ein Schuh nicht passt, dann kann an ihn entweder vom Schuster anpassen lassen oder eben einen anderen kaufen.
Gerade Schuhe gibts genug und nun gibts eben auch einen krummen

Hallo W0lfgang,
eigentlich finde ich es gar nicht so schlimm, wenn jemand keine Frequenzweichen bauen kann. Nicht jeder versteht jedes Handwerk. So bin ich nicht in der Lage, mein Auto zu reparieren, wenn es mal nicht laufen will. Deshalb hat mich wohl auch nie jemand gefragt, ob ich Chefredakteur einer Autobastel-Zeitschrift werden will

Gruß Udo

Schönen guten Abend,
ich meld mich an dieser Stelle nicht oft, aber...

Es regt einen schon auf, wenn (ganz objektiv) über einen Lautsprecher hergezogen wird, den bisher hier noch NIEMAND gehört hat. Unglaublich!
Dabei gibt es erstaunlicherweise viele Einsatzzwecke für derart abgestimmte Lautsprecher. Stichwort: "Inselklang". Was glauben die illustren Fachleute (einige von denen können "objektiv" hören ), zu welchen Einstzzwecken die Vorbilder dieses Minimonitors herangezogen wurden? Als Monitore...? In einigen Situationen sind diese Dinger sehr sinnvoll. Dass dann irgendwann mal jemand darauf kommt damit Musik zu hören, damit hatte man damals wohl auch nicht gerechnet. Dennoch waren sie relativ erfolgreich und verbreitet. Es gab und gibt demnach ein Publikum dafür. Und manche von diesen Menschen haben die Teile sogar auf Ständern und nicht im Regal. Gut, den Zusammenhang von Baffle-Step und Aufstellung haben jetzt alle kapiert. Dass der Hochtonpegel davon unabhängig varieren kann, auch. Und dass dies durchaus gewollt ist, naja...

An anderer Stelle in diesem Forum wurde darüber debatiert, ob man nicht zum Preis des CT237 auch einen Zweiwgelautsprecher bauen könne. Die Höhen seien "nicht vorhanden"...Und siehe da: CT238.

Wann ist man hier eigentlich zufrieden?

Ich für mein Teil habe ähnlich abgestimmte Mini-Monitore im Wechsel mit Breitbandlautsprechern am Fernseher hängen. Durchaus angenem, da wenig Bass (ist häufig übertrieben bei den Sendern reingemischt) und ZUVIEL Höhen nerven mitunter. Passt also. Auch zur Hintergrundberieselung geht das.

An der "richtigen" Anlage stehen bei mir andere Lautsprecher. Obwohl manchmal...
Aber nee, die Dinger können nix, weils auf'm Papier so sche...e aussieht.

Dann noch die Fraktion der Leute, die behaupten, die Frequenzweichen seien nicht "durchentwickelt". Mann, einen linealglatten Frequenzverlauf zu bekommen, ist nicht sooo schwer. Das bekämmen die schon hin. Vielleicht wollen die das aber gar nicht?
Dieses Lineal hängt nämlich vom Raum und der Aufstellung darin ab. Im Heft gibt den Super F-Gang, aber zu Hause?

BT stimmt generell auf Lineal ab. So mein Eindruck. Einige Konstruktionen finde ich dort schon sehr interessant.
Die F-Gänge sehen im Heft sehr gut aus, koste es was es wolle. Vor allem Bauteile. Saugkreis hier, Sperrglied da. Na gut. Nachbau- und treffsicher. Passt eben immer. Wie von der Stange.
Ich hake hier auch gar nicht auf der HH rum. Die lese ich gerne und ich bin mir sicher, BT macht das ganz bewusst so. Sein Ding. Er hält sich bei diesem Forum ja auch aus ganz "bewussten" Gründen raus. Versteh' ich gar nicht?

Ich habe das Gefühl, dass bei der K&T sehr viel mit "Gehör" abgestimmt wird. Die Messungen sehen dann schon mal widersprüchlich aus, na und?
Da kann man dann schön draufhauen. Wem's Spaß macht.

Und bitte...Und wie die Teile schon aussehen? Nee, geht gaaaar nicht.
Ach ja, das machen die ja nur wegen der Werbepartner so. Teufel.
Und wenn der Herr Gather erstmal groß ist,...weiter so!

Und mit Udo und Schmitti war sowieso alles besser. Laaaangweilig!

Hätte ein gewisser "ehemaliger" der K&T mehr Stil, hielte er sich konsequent aus derlei Diskussionen raus. Fänd ich besser. Ist mir auch völlig wurscht, was da mal war. Ist das hier GZSZ?

Bin jetzt aber doch auf Reaktionen gespannt

Es gab da mal eine Box von Audio Int'l mit drei Excel Chassis und dem AMT 1 Hochtöner. Da war eigentlich alles lehrbuchmäßig falsch an der Weichenabstimmung. Da gab es breitbandige Auslöschungen usw. Zeitrichtigkeit war dort maßgebendes Entwicklungsziel von Herrn Weidlich. Da hatte aber auch BT nichts dran auszusetzen gehabt. Frage mich was los gewesen wäre wenn diese Box von der K+T entwickelt worden wäre.

Du hast vergessen, dass ungefülltes Polyblubb viel zu langweilig und Detail-verschluckend klingt. Wer wählt denn heutzutage noch so ein Material aus

Hallo Andreas,
belassen wir es doch einfach dabei: Du hast

das Gefühl

und ich keinen

Stil

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

...eigentlich finde ich es gar nicht so schlimm, wenn jemand keine Frequenzweichen bauen kann. Nicht jeder versteht jedes Handwerk.

Bei allem Respekt vor dir, Udo, aber ich kann in Sachen Frequenzweichen kaum einen Unterschied zwischen der KT von heute und der KT zu deiner Zeit erkennen. Auch unter der Leitung von Heinz sahen einige Weichen und Frequenzgänge auf dem Papier (darum geht es doch, oder ) halbherzig und/oder zweifelhaft abgestimmt aus. Wie es dann nachher "klingt", steht auf einem anderen Blatt, das kannst DU aber bei den heutigen Projekten aus der Ferne auch nicht beurteilen.
Ich weiß, du hast Gather in den Anfangstagen live miterlebt und weisst natürlich sehr viel besser als wir alle, wie er arbeitet. Aber man muss so einem Mann auch eine Entwicklung zugestehen. Er hat in den letzten 2-3 Jahren ne Menge gehört, entwickelt und probiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er nicht mehr so "ahnungslos" wie in den Anfangstagen ist. Zudem ist er (noch?) nicht so festgefahren und daher viel experimetierfreudiger als die "etablierten Kräfte".

Gruß, Christoph

Oder so: Du hast Recht, ich meine Ruh'.

Tolle Reaktion, sehr sachlich.
Ist schon interessant, wie persönlich angegriffen Leute reagieren. Das geht den Machern von K&T oder HH bestimmt nicht anders. Der Umgang ist eben eine Frage des Stils. Oder das, was ich dafür halte. Ich lebe eben auch nur in meiener eigenen kleinen Welt.
Macht mal schön so weiter. Mich unterhält das und irgendwie muss man ja über'n Sonntag kommen.

Ich habe ganz oben gesagt, dass ich auf die ersten Höreindrücke der (hoffentlich versierten) Nachbauer gespannt bin. Falls jemand in Schleswig-Holstein die Dinger baut, würde ich sie mir gerne mal anhören. Selbst meine Neugierde zu befriedigen, ist mir zu aufwändig.

Trotzdem liegt Hubert m.E. etwas daneben. Wenn dem Käufer vor der Bestellung bekannt ist, dass er einen krummen Schuh kauft und er das auch so will, warum nicht? Ich finde es allerdings nicht so prickelnd, wenn er es erst hinterher feststellt und gar nicht wollte.

An dieser Stelle hat sich das Thema CT 238 für mich erledigt. Habt euch wieder lieb
Viele Grüße
Wolfgang

Hi Wolfgang,

das Ding ist ja gut dokumentiert. Man sieht, dass es eben nicht neutral abgestimmt ist.
Wer das nicht sieht, wem die Doku nichts sagt, aber dennoch irgendwo irgendwas blind bestellt ... der hat eigentlich ganz andere Probleme.

Frank.Kuhl schrieb:

Denke mal das diese Box wenn sie mit anderen vorgestellt wird ein Top-Favorit bei den unbedarften Hörern ist. Ich kenne eine Box bzw. ein Böxchen das sich fast genau so mißt und ein absoluter Renner ist.

Hallo Frank,

die Box war zusammen mit ihrem Besitzer gestern bei mir zu Gast. Auch mir hat diese Box sehr gut gefallen, wenn diese auch deutlich zu groß für meinen Schreibtisch ist. So sieht sie aus (die Box )

mufasa schrieb:

Da dir die neue K+T auch vorliegt, kann ich mir die Frage nicht verkneifen, wie du den CT 238 einschätzt? Oder verstehe ich den letzten Satz richtig: "ANSONSTEN gefällt mir die aktuelle K&T "ausnahmsweise" mal ausgenommen gut"?

Hallo Wolfgang,

weil ich meine Boxen direkt an der Wand plaziere hätte ich dem CT238 auch etwas mehr Mittelton gegeben, allerdings nicht ganz so viel, wie es die K&T-Redaktion getan hat. Zudem hätte ich noch etwas mehr von den oberen Lagen "am Leben gelassen", aber das ist wohl auch eine Frage des Geschmacks.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo W0lfgang, eigentlich finde ich es gar nicht so schlimm, wenn jemand keine Frequenzweichen bauen kann. Nicht jeder versteht jedes Handwerk. So bin ich nicht in der Lage, mein Auto zu reparieren, wenn es mal nicht laufen will. Deshalb hat mich wohl auch nie jemand gefragt, ob ich Chefredakteur einer Autobastel-Zeitschrift werden will Gruß Udo

Hallo Udo,

der arme Christian! Jetzt hat er mal ein richtig ordentliches Heft abgeliefert und bekommt schon wieder Dresche.



Nebenbei bemerkt: Ich gebe immer weniger auf Messdaten, insbesondere weil diese nicht das Verhalten an (meinem) Abhörort auf dem Schreibtisch direkt an der Wand wiederspiegeln. Ich könnte mir vorstellen, das der CT238 dort mit etwas kräftigerem HT durchaus gut klingen könnte.

Diesen CT-238 kann man doch geradezu Ideal für weitere Experimente verwenden. Man könnte z.B. einen breitbandigen Sperrkreis zuschaltbar machen und den durch Variierung des Widerstands von Mitteltonbuckel bis Mitteltonsenke schön einstellbar machen.

Morgen,

Frank.Kuhl schrieb:

Diesen CT-238 kann man doch geradezu Ideal für weitere Experimente verwenden. Man könnte z.B. einen breitbandigen Sperrkreis zuschaltbar machen und den durch Variierung des Widerstands von Mitteltonbuckel bis Mitteltonsenke schön einstellbar machen.

Das funktioniert gut.
So habe ich meine NS10 gezähmt.
Vorher:

Nachher:


Gruß
Rainer

Diesen CT-238 kann man doch geradezu Ideal für weitere Experimente verwenden.

Tja, und darum geht es MIR in diesen Zeitschriften am meisten.

Ich baue hauptsächlich meine eigenen Projekte, nur in ganz seltenen Fällen ist da mal ein "Bauvorschlag" dabei. Es ist der eigene Anspruch, der Hang zum Individuellen, undundund...
Dennoch finde ich es immer wieder spannend, andere Lautsprecherprojekte zu beobachten und evtl. etwas davon mitzunehmen. Und wenn es die Gewissheit ist, es anders machen zu wollen. "Anders" ist aber nicht "richtiger".
Diese Ausgabe der K&T find' ich besonders gelungen, weshalb ich hier auch mal reagieren möchte. Es macht Spaß das Heft durchzublättern und zu sehen, mit welchem Engagement hier gearbeitet wird. Bauen werde ich nicht einen dieser Lautsprecher, da bin ich mir sicher.
Diesen Anspruch habe ich bei der HH nicht in der Form. Dort schätze ich die klar strukturierte Weise, Messdiagramme darzustellen. Selten kaufe ich ein Chassis, das nicht in der HH gewesen ist. Hier liegt MIR K&T etwas hinterher, ist aber nicht schlimm, weil: Siehe oben.

Eine Sache, die mir sehr gut gefallen hat, ist die Sache mit den Entwicklungen aus der "Profi-ecke". Die Classic-One (von K-H Fink) aber auch die "Diffusorbox" von Joachim Gerhard. Solche Projekte machen die Zeitschrift noch lesenswerter. (Auch die werde ich wohl nicht bauen).

Es ist nun mal spannend zu sehen, was andere so machen. Wenn's dann nicht gefällt, kann man anfangen Erbsen zu zählen und d'rauf rumhauen. Oder einfach zum nächsten Projekt blättern. Das mache ich in diesem Forum, auf der Seite Von Udo W und sonst übrigens auch so. In der alten K&T mit Jürgen Heinzerling, danach BT, dann Schmitt war das nicht grundlegend anders.

Wir können froh sein, in diesem Land solch' eine Situation zu haben. Schade nur, dass Redakteure entweder aus weiser Voraussicht oder aber aus Verärgerung in diesem Forum nichts (mehr) schreiben. Aber das wurde ja schon zur Genüge durchgekaut...
So, genug vom , aber man kann ja auch mal etwas positives von sich geben. Das andere besorgen die "üblichen Verdächtigen".

Hi Michael,

wenn ich mir deine F-Gang-Messung ansehen, dann gibts da bei ca 3kHz eine Senke von ca 4-5dB gegenüber dem Grund- und Hochtonbereich. Rein technisch betrachtet ist eine Senke von 5dB genauso falsch wie ein Buckel - nur das Vorzeichen ist eben anders.
Wenn es ins Umfeld passt und wenn es einem gefällt, dann habe ich weder mit dem einen, noch mit deim anderen ein Problem. Als Fehlkonstruktion oder mangelnde Weichenbaukunst würde ich weder das eine, noch das andere ansehen. Ich denke, es ist in beiden Fällen absicht. Und ich bin sehr froh, dass es unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Absichten gibt.

Hi,

Die 3kHz-Senke scheint durch die Schallwandkanten verursacht zu werden und ist unter 30 Grad verschwunden.
Da macht es imO keinen Sinn, das auf Achse linear zu ziehen, weil es dann im Diffusfeld eine Überhöhung in dem Frequenzbereich gibt.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

der Michael hat ja auch unter 30 Grad gemessen und auch da gibts eine Senke um 3kHz. Ein Teil ist wohl die Schallwand, der andere Teil ist Absicht in der Weiche.
Es geht mir jetzt auch nicht ums Erbsenzählen. Es geht mir nur darum, dass ich es für unangebracht halte, eine Senke zu tollerieren und einen Buckel als Unfähigkeit zu bezeichnen.
Vom Betrag her sind beides eben Abweichungen vom Ideal und über das Vorzeichen sollte man per Umfeld und Geschmack entscheiden.

Hallo Hubert,

Mir geht es auch nicht um das Erbsenzählen, aber auf Achse ist der Amplitudengang schon bei 3,5kHz fast wieder auf Bezugspegel während unter 30 Grad immer noch eine kleine Senke bleibt. Ansonsten ist der 30Grad Amplitudengang recht linear.
Da tippe ich nach wie vor auf Schallwandeffekte und imO zeigt die Uibelsche Messung die klassische Vorgehensweise, das Problem weichenmäßig zu behandeln.

Hier habe ich noch eine 0-60 Grad-Winkelmessung, bei der der Effekt deutlicher zu sehen ist.

Auf Achse gibt es bei 3,5kHz eine Senke durch die Schallwandkanten, die sich dann unter zunehmendem Winkel auffüllt.

Nochmal zum CT:
Mit dem Anstieg vom Tiefton- zum Mitteltonbereich habe ich gar kein Problem, weil der ja durch die Aufstellung zum großen Teil kompensiert werden kann und gleichmäßig verläuft.
Aber wenn der Abfall zu den Höhen hin gewollt ist, hätte er imO "schöner" bzw. stetiger gestaltet werden können.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

wenn man bösartig wäre, könnte man jetzt am ungleichmäßigen Rundstrahlverhalten rummeckern. Aber sowas überlassen wir lieber anderen

Ja, es wäre sicher möglich gewesen, den Höhenabfall irgendwie anders, gleichmäßiger zu gestalten. Warscheinlich hätte man dann mehr Bauteile in der Weiche benötigt oder an andere Stelle Nachteile in Kauf nehmen müssen. Man bekommt im Leben selten etwas geschenkt.
Es ist nunmal ein CT - das sollte man nicht vergessen.
Man darf da nicht mit dem gleichen Masstab dran wie bei einer ungleich teureren Eton-Kombi. Der CT vermittelt einen Ansatz und eine Idee. Er soll wohl wie alle Bauvorschläge zum Selbermachen einladen. Und Selbermachen artet dann hoffentlich derart aus, dass der Anwender dies und jenes rumprobiert bis er unter seinen Umständen damit zufrieden ist und was gelernt hat. Ich finde, man sollte da etwas lockerer bleiben.

Ansonsten glaube ich im Text gelesen zu haben, dass auch der Verlauf des HT unter den harten Schallwandkanten etwas leidet. Im Regal wird wohl auch dieser Bereich anders laufen.
Ich denke, dass eine Optimierung von "Kleinkram" wenig zielführend sein dürfte, wenn man es hinterher durch die Aufstellung im Regal, des Sideboard oder sonstwo wieder zunichte macht. Und wer es sich leisten kann/will, das Umfeld auf HiFi-Genuss zu optimieren, der ist sicher mit einem richtigen/teureren HiFi-Lautsprecher besser bedient.

Wie schon geschrieben: Bei fast allen Zeitschriften jetzt und in der Vergangenheit fehlen mir Artikel zur Aktivierung, zu Aktivweichen, zu Filtertypen und ihren klanglichen Auswirkungen (sowie zu den klanglichen Auswirkungen unterschiedlichen Bündelungsverhaltens und dem daraus resultierenden optimierten Einsatz von Chassis unterschiedlicher Bauart und Baugröße.)

Ich gestehe hier einigen die Kompetenz zu hörenswerte Lautsprecher zu entwickeln.

Die Lautsprecher sind in meinen Ohren aber hinsichtlich ihrer einmal gewählten Einstellung immer ein Kompromiss an zu erwartende Standard-Abhörräume oder die passive Einstellung ist auf einen spezifischen Abhörraum oder einen bestimmten Zweck (Nahfeld, Studio etc.) hin optimiert.

Schon die Anpassung nur bspw. des Hochtons gelingt nicht problemlos und ohne Bastelei.

Bei einer Vollaktivierung mittels anpassbarem Frequenzweichen-Setup ist das Ganze an jeden Hörraum und an individuelle Geschmäcker problemlos anzupassen und der Speieltrieb wird auch noch befriedigt.

Im Vergleich zu manchen Bauteilegräbern in der HH kommt man bei Verwendung einer DCX und eines günstigen Mehrkanalverstärkers von IMG Stageline sogar noch vergleichsweise günstig davon.

Außerdem ist der Lerneffekt hinsichtlich der Auswirkungen von verschiedenen Trennfrequenzen und Filter-Setups recht hoch.

Ich maße mir nicht an, die Fachkompetenz hier Anwesender zu besitzen, wollte aber mal zart darauf hinweisen, dass variable und aktive Setups beim Selbstbau (und auch sonst) durchaus von Vorteil sein können.

Ich prötsche jedenfalls seit einiger Zeit ganz vergnügt, laienhaft und natürlich vollständig ohne Mess-Equipment an verschiedenen Boxen herum und es macht ziemlich viel Spaß.

Bottom Line:
Durch Aktivierung ist Variabilität und Anpassung an unterschiedliche Hörräume und Hörgewohnheiten gegeben.
Es macht Spaß.
Auf Dauer rechnet es sich.

Im Prinzip hast Du dir ja schon alle Fragen selber beantwortet. Ein Aktivierung mittels Digitalweiche bietet eine schier unerschöpfliche Zahl von Abstimmmöglichkeiten. Was soll man dazu also mehr erklären als das was auch für passive Weichen grundsätzlich gilt. Man muß genau wie bei Passivweichen die Möglichkeiten und Grenzen der einzelnen Chassis kennen und muß wissen was passiert wenn man hier und da mal zu gewaltig an den Equalizern schraubt.

Wie soll man klangliche Auswirkungen von Filtersteilheiten erklären. Das hängt ja auch ursächlich mit den verwendeten Chassis zusammen und ist nicht allgemein vorhersagbar.

Dazu kommt, das man mit klanglichen Beschreibungen sehr vorsichtig sein muß da das ja nur subjektiv geschehen kann.

Frank.Kuhl schrieb:

Im Prinzip hast Du dir ja schon alle Fragen selber beantwortet.

Das ist schön, insbesondere da ich ja gar keine Frage stellte.

Wie soll man klangliche Auswirkungen von Filtersteilheiten erklären. Das hängt ja auch ursächlich mit den verwendeten Chassis zusammen und ist nicht allgemein vorhersagbar.

Eben an Beispielen könnte man, wenn denn gewollt, arbeiten.

Dass die Wirkungsweise von Linkwitz, Butterworth, Tschebyscheff, Bessel - Filtern allgemein geläufig sind, glaube ich nicht.

Ebenso welche Vor- und Nachteile unterschiedliche Flankensteilheiten mit sich bringen. Natürlich ist das bei passiv und aktiv kongruent.

Ich denke schon, dass verallgemeinernde Aussagen möglich sein müssten.

PS

Dazu kommt, das man mit klanglichen Beschreibungen sehr vorsichtig sein muß

Hier sowieso, wie bei der Liebe zwischen Igeln,

Ich habe da halt Fragestellungen aus deinem Text herausgelesen.

Moin, Kollegen.

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu absondern, nachdem ich das Heft am Samstag bei Michael (Uibel) in den Fingern hatte.

Teil 1

...die Phlex auf Holgers Website gesehen, Anerkennung geäußert und beschlossen, das Ding mal näher anzuschauen oder sogar das Heft zu kaufen. Allerdings hab' ich mich vom Foto foppen lassen und eher einen 15" erwartet, mindestens jedoch 12", nicht aber einen Mitteltöner mit niedrigem fs. Hm.

Teil 2

Dann den Artikel überflogen, ja, das Ding macht 'nen netten Eindruck, ist zwar Bassreflex und passiv, aber es gibt ja irgendwie nix anderes mehr, und dafür sind die 96 dB doch ganz anständig. Vor allem mit dem kleinen Konus...

Teil 3

Nach dem Überfliegen hab' ich mir dann doch mal die Einleitung zur Brust genommen. Eigentlich der wichtigste Abschnitt eines Artikels, denn hier bekennen die Autoren ja Farbe und sagen mehr oder weniger deutlich, wo die Reise hingehen soll.

Und basierend auf diesem Text ist mein Fazit leider: Thema verfehlt!

Es geht um einen LS, der perfekt zu einem schwachbrüstigen, aber fein auflösenden Verstärker passt. Also braucht die Kiste Wirkungsgrad, Auflösung und hohe Impedanz. Der Preis ist nach Aussage der Autoren sekundär (schließlich gibt's den Amp auch nicht gerade geschenkt).

Warum dann nicht drei Wege? Mit 'nem richtigen Mitteltöner, der auch bei Pegel (dafür baut man ja mit Wirkungsgrad) noch die feinen Signale 'rüberbringt?

Warum dann Bassreflex, wo das Prinzip doch bekanntermaßen so ziemlich allen anderen unterlegen ist, wenn Präzision das Ziel ist?

Warum nicht mit richtig Fläche? Ein 15" mit nicht zu schwerer Membran würde dem Konstrukt doch eine ganz andere Lockerheit geben, sowas spielt den 10" auch ohne Loch im Gehäuse in Grund und Boden.

Und, natürlich, warum schon wieder passiv? Natürlich stellt sich niemand drei Pass-Heizungen übereinander ins Musikzimmer, aber wenn's denn unbedingt dafür gebaut sein muss, warum dann nicht dem Bass mit einer kräftigem Class AB einheizen (was dann auch genug Dampf für etwaige Entzerrung des in CB eingebauten Chassis ins Spiel bringt) und den feinen Pass für die hohen und mittleren Töne vorbehalten - die dann auch meinetwegen passiv getrennt, wenn's denn sein muss.

Erscheint mir nicht durchdacht, das Ding.


Insgesamt sehe ich die K+T auf dem richtigen Weg, Gather & Co. trauen sich wirklich was und haben im letzten Jahr eine Menge Konstruktionen gezeigt, die ich sehr interessant fand. Aber nachbauen würde ich keins davon, weil sie mir dann doch nicht konsequent genug auf Qualität ausgelegt sind, sondern die immergleichen faulen Kompromisse eingehen. Schade eigentlich, am Mut fehlt's anscheinend nicht...

Grüße,
Axel

P.S.: ax3 hat sowas von Recht... Ich habe die Bestellung meiner DCX zwar schon wieder verschoben, aber schon eine analoge Aktivweiche ist ein mächtiges Spielzeug. Und gerade für uns Selbstbauer wäre so ein Gerät geeignet, die ganze Geschichte wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen.

Wie ich das meine? Heerscharen von Entwicklern basteln an Passivweichen mit dem Ziel, die reichlich unvorhersehbaren Effekte irgendwie in den Griff zu bekommen und mit möglichst wenigen (da klangbeeinflussenden) Bauteilen die gewünschten Filter hinzubekommen. Alles äußerst kompromissbehaftet und sehr umständlich.
Mit Aktivtechnik wählt man Chassis und Gehäuse, baut sie zusammen und spielt verschiedene Filter und EQs durch. Was am besten gefällt, kann für Puristen dann immer noch klassisch mit OpAmps, Kondensatoren und Widerständen aufgebaut werden, die Ergebnisse sind ja problemlos vorher zu berechnen. Der Aufwand fließt hier also nicht in das Hinbiegen einer Krücke, man kann sich im Gegenteil voll auf das Wichtige, die Chassis und ihre Einbauumgebung, konzentrieren.

Und jetzt hab' ich noch gar nicht den Raum einbezogen, wie ax3 das schon ganz richtig anklingen lässt. Spätestens hier verstehe ich überhaupt nicht mehr, warum noch Passivweichen gebaut werden.

Vielleicht kann's mir ja jemand erklären...

P.P.S.: Sorry für OT, aber es geht ja auch ein wenig darum, welche Themen wir uns in einem DIY-Heft wünschen.

Hallo zusammen,

die Box, deren Frequenzgang ich oben gepostet habe, ist die Duetta Top Light von castorpollux. Guggst Du http://www.uibel.net/bauvor/bv_fertigboxen/dtl/dtl.html

Wir sind uns wohl alle einig, daß das ein hervorragend klingender Lautsprecher ist, auch wenn man diesen nicht unbedingt wegen des "linealglatten" Frequenzschriebes auf Achse kaufen würde.



Ihr kennt mich ja und wisst, das ich meine Meinung vertrete, egal wie diese lautet , aber diesmal hat der Christian Gather mit dem vorliegenden Heft gute Arbeit geleistet und es "schickt sich nicht", darauf herumzuhacken.

Hallo Axel,

wieviel umbauten Raum würde Dein Konzept mit 15"CB in etwa in Anspruch nehmen? Das 4-fache der K&T Kiste?
Klar kann man es immer "noch konsequenter" machen (in wessen Augen eigentlich?), anders, größer, aktiver. Irgendwann muß man sich aber mal auf irgendwas festlegen, sonst findet man keinen Anfang. Und das ist doch ein Anfang?

Wie wär's denn, die Phlex CB aufzubauen? Dann hat man doch die MHT-Einheit die man teilaktiv mit großem CB-TT nach unten abrundet.

Passiv wird m.E. so viel gebaut, weil die erforderliche "Frontend"-Konfiguration in 99,5% aller Haushalte existiert und daher auch andere was davon haben (könnten).
Bei einem 3Weg-Aktivkonzept mit z.B. DCX und 6-Kanalverstärker wird die Elektronik ja zum integralen Bestandteil des Konzepts. Man kann dann zwar viele verschiedene Sachen damit umsetzen, es bedarf aber einer größeren Anfangsinvestition. Und wenn die eigentliche Box verändert werden soll, müssen entweder die Einzelteile veräußert werden, oder die Elektronik gleich mit.

Für den Gelegenheitsbastler also vieleicht etwas overdone.

Bee schrieb:

Hallo Axel, wieviel umbauten Raum würde Dein Konzept mit 15"CB in etwa in Anspruch nehmen? Das 4-fache der K&T Kiste?

Nicht unbedingt. Ich habe momentan das Problem, dass CB-Gehäuse für meine 12LX60 zu klein ausfallen und ich kaum noch entzerren kann. Das sieht mit vielen modernen PA-15" nicht wesentlich anders aus. Da muss dann eben Leistung 'rein, groß wird's nicht unbedingt. Und viel variabler als BR.

Bee schrieb:

Klar kann man es immer "noch konsequenter" machen (in wessen Augen eigentlich?), anders, größer, aktiver. Irgendwann muß man sich aber mal auf irgendwas festlegen, sonst findet man keinen Anfang. Und das ist doch ein Anfang?

In meinen Augen natürlich, ich bin verflucht subjektiv.

Als Anfang würd' ich die Phlex auch durchgehen lassen, darauf können wir uns einigen. Aber ist ein Pass-Amp auch was für Anfänger...?

Bee schrieb:

Wie wär's denn, die Phlex CB aufzubauen? Dann hat man doch die MHT-Einheit die man teilaktiv mit großem CB-TT nach unten abrundet.

Gnaaaah....
Doch nicht mit dieser Schwerpappe als Mitteltöner! Das meine ich mit faulen Kompromissen, wenn sachon mit drittem Weg, dann bitte auch mit passendem Material und nicht mit dem, was eben noch übrig war. PHL hat wunderbare 10"-Mitteltöner, und davon nicht mal wenige.

Bee schrieb:

Passiv wird m.E. so viel gebaut, weil die erforderliche "Frontend"-Konfiguration in 99,5% aller Haushalte existiert

D'accord, das ist bekannt. Ich behaupte aber, dass ich im Ergebnis mehr bekomme, wenn ich das Geld für eine Pass-Endstufe in drei PA-Stereoamps und eine DCX investiere. Vom Rest kann ich sicher noch feudal essen gehen, mit der ganzen Familie.

Bee schrieb:

und daher auch andere was davon haben (könnten). Bei einem 3Weg-Aktivkonzept mit z.B. DCX und 6-Kanalverstärker wird die Elektronik ja zum integralen Bestandteil des Konzepts.

Wie das? An diese Elektronik kann ich so ziemlich jeden Lautsprecher anschließen, nachdem ich die passiven Bauteile auf den Müll getan habe.

Bee schrieb:

Man kann dann zwar viele verschiedene Sachen damit umsetzen,

... und darum geht's doch im Selbstbau, oder?

Bee schrieb:

es bedarf aber einer größeren Anfangsinvestition.

Stimmt. Meine ersten LS habe ich auch gebaut, um zu sparen. Das ist aber lange her.

Bee schrieb:

Und wenn die eigentliche Box verändert werden soll, müssen entweder die Einzelteile veräußert werden, oder die Elektronik gleich mit.

Das musst Du mir erklären, das erschließt sich mir nicht.

Bee schrieb:

Für den Gelegenheitsbastler also vieleicht etwas overdone. :L

Wo fängt der Gelegenheitsbastler an? Und wer hat heute nicht alles einen Mehrkanal-AV-Receiver 'rumstehen? Warum soll es für Zweiwegeentwicklungen teurer sein, als sich eine Bauteilekiste mit -zig Werten teurer Spulen und großer Kapazitäten hinzulegen?

Denkt doch mal über den Tellerrand, Jungs!

Grüße,
Axel

Huch, wir driften schon wieder ab....


Entzerren geht natürlich, allerdings dann auch wieder nur (teil-)aktiv.

Leichterer MT für eine geschlossene Phlex? Wozu? Der HT passt von der Empfindlichkeit, bringt der MT mehr Pegel, muß er eingebremst werden. Dünnere Membran? Ist z.B. anfälliger gegen Durchtritt reflektierten Schalls aus dem Gehäuse. Kürzere Spule wär' natürlich o.k.
Kann man probieren, ob's zwangsläufig besser wird???
Versuch macht kluch'

Wie das? An diese Elektronik kann ich so ziemlich jeden Lautsprecher anschließen, nachdem ich die passiven Bauteile auf den Müll getan habe.

Das schon, aber umgekehrt nicht. Willst Du die Box loswerden, kann ein potentieller Käufer ohne funktionsgleiche Weiche und entsprechende Verstärkerkanalzahl nix damit anfangen.
Also muß er diese entweder selbst kaufen, oder Du mußt sie ihm mitverkaufen und dann für Dich neu besorgen.
Oder halt Einzelchassis abstoßen.
Wenn das o.k. ist (ist's ganz bestimmt für die Hardcorebastler ) dann geht da natürlich nix drüber.

Bee schrieb:

Oder halt Einzelchassis abstoßen.

Hand auf's Herz - alles andere geht doch nur, wenn Du dem Abholer noch Geld mitgibst...

Im Prinzip haben wir die Misere gut eingekreist und können jetzt wieder zum Thema zurückkehren - zumindest sieht es für mich so aus.

Bis bald,
Axel

Moin,

ch prötsche jedenfalls seit einiger Zeit ganz vergnügt, laienhaft und natürlich vollständig ohne Mess-Equipment an verschiedenen Boxen herum und es macht ziemlich viel Spaß.

haben wir vielleicht die gleiche Ausbildung genossen?

Klingt jedenfalls so...

Auch ich kann nur sagen, das viele hier sich vielleicht etwas mehr trauen sollten.

Natürlich schrammt man da auch mal haarscharf am Dilettantismus vorbei- aber wenn ich die Hecke vorm Haus schneide, will ich mich ja auch nicht mit dem Landschaftsgärtner der Queen messen.


Nur halt nicht gerade mit "Ich hab jetzt Thiel und ETON chassis für 3000€ gekauft. Wer kann mir helfen, die beste Box der Welt zu bauen?" starten!


@Andreas
Das Udo auf CG pawlowesk reagiert, ist nichts neues-
aber warum du es jetzt wieder austesten musstest...??

Ich finde, das CG mittlerweile wieder ein interessantes Heft
hat(wenn sich im Bereich Messung und Diagramme noch ein wenig tut, wär's noch schöner )- und Udo's magazin bietet mir ebenfalls viel neues.

Wie lautete gleich noch der spektakuläre SozPed-Spruch, den ich neulich mitanhören durfte- 'Johannes, denk daran- du bist nicht der einzige Kiesel am Strand'

Gute Nacht, Grossmutter!

Moin,

zur DCX: Ich frage mich auch, warum da nicht mal etwas mit gemacht wird. Und bitte etwas mehr als nur den Subwoofer beschalten. Das Ding ist großartig und etwas getweakt m.E. Hi-End. Die Möglichkeiten dieses Teils sind schier unerschöpflich. Für den Selberbauer ein wirklich feines Werkzeug. Mit ein bisschen Messequipment sind Sachen Möglich. Z.B. Raumkorrektur, Phasenkorrekturen, undundund.
Dennoch ist es eine Frage der Philosophie, ob ich mir eine digitale Kette zusammenbauen möchte oder ob ich vielleicht LP's hören möchte und das Analoge schätze. Oder ganz ohne Filter auskommen möchte, also Breitbänder.
Diese Diskussionen enden im Glaubenskrieg und jeder muss für sich selbst entscheiden. Die Entscheidung nimmt mir auch keine Zeitschrift ab.
Und warum nicht drei Wege? Oder vier? Oder...? Oder CB? Wieso BR?
Ich glaube (oder:"habe das Gefühl "), dass dies Entscheidungen sind, die immer wieder in Frage zu stellen sind. Man muss sich halt entscheiden. Was bleibt ist ein Kompromiss. BR hat gegenüber CB nicht nur Nachteile, das dürfte auch bekannt sein. Stichwort: "Glaubenskrieg".

Im Allgemeinen sind Lautsprecher immer Kompromisse. Ob sie dann "faule" Kompromisse sind, liegt im Auge des Betrachters. Soweit lehne ich mich nicht aus dem Fenster, da ich es als beleidigend empfinde. Ich habe an anderer Stelle von "Stil" gesprochen, möchte das hier nicht wieder anwärmen.

@Andreas Das Udo auf CG pawlowesk reagiert, ist nichts neues- aber warum du es jetzt wieder austesten musstest...??

Naja, weil es mich stört und ich mir das Recht zugestehe, meine Meinung zu äussern. Das Recht hat jeder, der dabei ein paar Spielregeln einhält. Außerdem hat er angefangen...
Nee, im Ernst. Hätte ich mir auch verkneifen können. Aber, warum? Wir sind alle erwachsen.

Ich höre mich wie ein Moralapostel an. Ich muss sofort damit aufhören. Sollen das doch andere machen.

EDIT:
Das Argument, dass man seine Komponenten schlecht weiterverkaufen kann bei der Digitalweiche, zieht bei MIR nicht. Wenn ich etwas kaufe, denke ich nicht an den Wiederverkauf. Schon gar nicht bei HiFi. So unvernünftig bin ich. Auch wenn ich nicht unerschöpliche Mittel habe.

Tun wir doch die Duetta Top Light und den CT-238 verheiraten. Hinten kommt dann was Lineares raus

Häh, wie soll das denn aussehen? Mach' ma' 'ne Zeichnung

Die DCX würde ich mir nicht in die Kette hängen da sie gern, vor allem an halbwegs wirkungsgradstarken LS, recht stark rauscht. Zur Entwicklung von Weichen ist das Ding, nicht zuletzt wegen der überschaubaren Investition, aber großartig geeignet. Man kann alle Parameter schnell verstellen und muss nicht mit Dutzenden von Bauteilen hantieren.

Ein amtliches Aktivprojekt würde ich aber auch mal begrüßen. Wobei ich das als Wunsch und nicht als Kritik verstanden wissen möchte. Ich lese die K&T wirklich gern.

Aber zu den Entwicklungen aus dem akuellen Heft sag ich jetzt nur, dass ich auf die Phlex gespannt bin und den Rest auch nicht uninteressant finde. Die Teile höre ich mir am 23ten an und dann sag ich auch gern was dazu, welche mir persönlich gefallen haben und welche nicht. Mehr geht net, das ist eh zu subjektiv.

Gibt es hier sonst noch einen der die aktuelle Ausgabe immer noch nicht gekriegt hat? MfG kaschak

Ich bin zwar nicht die k+t, aber bei Aktivboxen fühle ich mich irgendwie angesprochen. Was würde euch denn daran genau interessieren?
Auf der diesjährigen DIY-Messe in Gelsenkirchen könnte ich eventuell was vorführen und einen Vortrag halten.
In welche Richtung gehen die Fragen?
Stichpunkte würden mir reichen.
Ich kann nichts versprechen, aber ich kann es versuchen.

vllt inwiefern es möglich ist von aktivweicheneinstellungen überhaupt auf passivweichenkonstruktionen zu schließen, falls man nen dcx beim bau anwenden möchte...

----würde mich als laien was weichen angeht interessieren.

das_n schrieb:

vllt inwiefern es möglich ist von aktivweicheneinstellungen überhaupt auf passivweichenkonstruktionen zu schließen, falls man nen dcx beim bau anwenden möchte... ----würde mich als laien was weichen angeht interessieren.

Wenn Interesse an so einem Grundlagenbeitrag besteht, könnten Hubert und ich da mal was machen: Aktiv/Passiv-Vergleich einer z.B. Zweiwegebox. Hubert, hast Du dazu Lust?

Harry

Hi Harry,

klar, Lust habe ich immer.
Aktiv/Passiv 2Wegerich könnte man z.B die Thiel benutzen - die gibts schon in beiden Versionen und die wird bestimmt auch auf der Messe sein.

Wenn Harry was vorbereitet, könnte man auch mal einen praktischen Schnelldurchgang machen und beispielhaft zeigen, wie man sowas angehen kann.

Eine "einfache" Aktivierung eines passiven Konzeptes empfände ich aber nur als Einstieg. Wer mal die Möglichkeiten kennengelernt hat, der kann auch beim mechanischen Aufbau und der Treiberauswahl gleich ganz andere Schwerpunkte setzen und so Sachen realisieren, die passive undenkbar wären.

Ja, haben will!
Ich fände es Prima, wenn ihr das anbietet, vielleicht auch ein Beispiel, bei dem es wenig Sinn macht, bzw. Grenzen erreicht werden.
Wenn es das unter Euch Aktivisten denn gibt...
Und dann vielleicht auch gleich einen Workshop zum Thema Steilheit, Klirr, etc... - mit der Akustischen Überprüfung.
Ach, mir fallen so viele Sachen ein...

Egal wie, macht das

Die DCX würde ich mir nicht in die Kette hängen da sie gern, vor allem an halbwegs wirkungsgradstarken LS, recht stark rauscht.

Die DCX2496 rauscht nur, wenn man mit zu geringem Pegel in sie reingeht. Digital anschließen ist doch das einfachte, und Plattenspieler am Analogeingang rauschen sowieso etwas. Die B&W Nautilus (die Aktivschnecke) rauscht auch ein wenig, klingen tut sie trotzdem. Man sollte einfach nur Musik hören, keine Liedpausen , dann ist geringes Rauschen egal. Hier ein Stimmensammel-Fred für Behringer DCX2496 im Aktiveinsatz in K+T.
http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=4453

Genau, alle schreien immer danach dass das in den Zeitschriften fehlt--- hier sind doch genug kompetente Leute unterwegs?
Ihr könntet doch einen einfachen Grundlagenartikel als Einstieg für alle machen und dann einen Fred, indem auch profimäßig alles durchdiskutiert wird.

Das muss ja auch nicht unter Zeitdruck passieren sondern kann ruhig Monate dauern, dann ist es wahrscheinlich immernoch schneller als in der HH oder K+T.

Na dann mache mal jemand einen Fred. Erste Erörterung: "Welche Filter klingen am "besten" und warum. Das ist momentan meine Frage mit der noch recht frischen DCX. Zur Zeit filtere ich noch recht sanft, weil ich mal aufgeschnappt habe 48dB/Oktave "klingt nicht", Aber warum? Durch hektisches Hin- und Herschalten konnte ich das logischerweise noch nicht klären.

Hi,

"Welche Filter klingen am "besten" und warum.

diese Frage wird man nie beantworten können.

Zur Zeit filtere ich noch recht sanft, weil ich mal aufgeschnappt habe 48dB/Oktave "klingt nicht"

"Untenrum" klingt das auch nicht, die Gruppenlaufzeit steigt stark an bis in hörbare Bereiche, obenrum ist das schon wesentlich unproblematischer.

Harry

Schon klar, dass ich das bei laufender Musik nicht höre. Aber zum einen hats doch meist Pausen zwischen den Stücken und zum anderen gehöre ich zu den Bekloppten die keinen Spaß haben wenn sie wissen, dass was nicht richtig ist

@Hubert & Harry
Was mich interessiert ist ein mit der Behringer (oder ner DBX) zusammengeschraubtes Aktivsetup mit Bassentzerrung, dass man danach diskret nachbauen kann. Also nach Abschluss der Abstimmung den Digitalkram durch OPs ersetzen kann. Wichtig wäre mir, die Grundlagen zu verstehen damit man sowas auch @home an einem eigenen Projekt umsetzen kann. Denke mal, dass sowas kaum komplett in einen Workshop passt, oder?

Hi,

Wichtig wäre mir, die Grundlagen zu verstehen damit man sowas auch @home an einem eigenen Projekt umsetzen kann.

theoretisch bräuchtest Du nur den elektrischen Verlauf des Aktivfilters nachbilden. Das geht konventionell mit einer stinknormalen Passivweiche als auch evtl. mit deinen OPs. Kommt halt immer darauf an....

Harry

Also Grundlagen sind Grundlagen und haben nicht unbedingt was mit irgendwelchen Fragen zu tuen, die einem so durch den Kopf gehen. Ich denke, eine direkte Antwort auf spezielle Fragen kann ein wie auch immer gearteter Vortrag oder ein Beitrag in einer Zeitung (oder auch online) nicht leisten. Schließlich sollte er ja eine gewisse Allgemeingültigkeit haben und auch morgen noch eine Aussagekraft besitzen.
Auch ist der DCX nur ein bestimmtes Gerät mit bestimmten Vorteilen und Grenzen. Es ist von daher nur begrenzt geeignet, allgemeingülige Aussagen über Aktivlösungen zu demonstrieren.

Es ist sehr gut, wenn man Fragestellungen sammelt.
Ob und wieweit diese dann in einem Vortrag oder einer Veröffentlichung beantwortet werden können .... sehen wir mal.

Eine Übertragung einer dsp-Lösung auf eine klassisch analoge und zurück ist im Prinzip mit hinreichender Genauigkeit machbar, sofern man spezielle Eigenschaften der dsp's nicht benutzt. Ob sowas dann sinnvoll ist, steht oft auf einem anderen Blatt. Meist ist es so, dass neue Ansätze auch neue Möglichkeiten bedeuten und wer da mal reingeschnuppert hat, der will nicht mehr darauf verzichten. Evolution ist zwar manchmal eine Sackgasse, aber praktisch immer eine Einbahnstraße.

Hmm, war heute in 2 Geschäften, keine K&T

Bin schon kurz davor das Magazin für 4 überteuerte € Online zu laden....

Erfahrungen mit der DCX wurden in diesemThread und diesem Link dargelegt.
und selbst wenn für einen selbst die DCX hinterher unbefridigend ist, gut verkauft in der Bucht bekommt man das gute Stück immer, und der minimale finanzielle Verlust (Liegt vermutlich in derGrößenordnung eines kurzen Brauhausbesuches) macht die gesammelte Erfahrung mehr als weg.