Welche Membran ist besser?

Da fehlen ja noch einige Materialien .
Ich denke, das kann man nicht allgemein sagen. Vom Grundprinzip müsste Alu besser sein, da steifer und fester und das Gewicht noch OK. Alu sagt man aber störende K3-Spitzen nach.
Meine Erfahrung ist, dass Alu sehr analytisch klingt, was bei akustischer Gitare etc. gut klingt. Bei Rock und Popmusik kommt aber ein Ton dazu, der mit der Zeit nerven kann. Ich habe aber nur die Erfahrung von einer Alubox, bestimmt gibt es da auch andere Erfahrungen.

bei einer hartmembran ist es sehr, sehr wichtig, dass man die resonanz des materials im griff hat.
Dann finde ich sie besser als weichpappe oder polyblubb, insbesondere wenn der bass wiedergegeben werden soll.

Aluminiumoxid

@Youngstar: nocht böse gemeint, aber ich sehe das du im moment viel postest und oft eigentlich nur durch eine gewisse unwissenheit die anderen verwirrst. Diese Abstimmung ist nicht wirklich sinnvoll.
Für was soll denn das Membranmaterial das beste sein?
Papier z.b. möchte ich nicht inform eines Konus HT aber sehr gerne in einem PA Subwoofer.

Hallo,

so einfach abstimmen würde ich da nicht ..

Die Wahl des Membranmaterials ist eng mit
dem Gesamtkonzept verbunden.

Ein Beispiel: Jemand will eine 2 Weg Kombination
mit relativ hoher Übernahmefrequenz >= 2kHz bauen,
der Bass-Mitteltöner soll eine große Membranfläche
haben und sich im Mitteltonbereich trotzdem noch
ordentlich verhalten.

Für eine solche Anwendung wirst Du schwerlich eine
Alu Membran finden. Alu wird hier erst wieder interessant,
wenn man bereit ist, mehrere kleinere Membranen statt
einer großen einzusetzen.

Die Studio Monitore der Tannoy 800er Serie sind
beispielsweise mit Polypropylen Membranen ausgestattet.
Die bringen trotz ihrer Größe noch einen sehr anständigen
Mittenbereich - auch wenn die gesamte Box aufgrund ihres
aggressiven und nicht sehr fein auflösenden Hochtons
für mich eher zum Weglaufen klingt.

Die gewünschten Eigenschaften eines Membranmaterials sind
Steifigkeit, Leichtigkeit und hohe Eigendämpfung.

Polypropylen ist weder sehr leicht noch sehr steif, hat
aber eine hohe Eigendämpfung. Man kann damit Membranen
bauen, die sich auch im Partialschwingungsbereich noch
kultiviert verhalten ... manche sagen hochdämpfenden
Materialien aber eine mangelnde Feindynamik nach.
Der Lautsprecher taut oft erst ab einer gewissen
Mindestlautstärke auf und verschluckt u.U. Details bei
geringeren bis mittleren Lautstärken.

Mit einer Metallmembran verzichtet man auf die hohe
Eigendämpfung und setzt darauf, durch Leichtigkeit und
Steifigkeit die Eigenmoden der Membran zu höheren
Frequenzen zu verschieben.
Der AL 130 von Visaton ist für mich ein Beispiel für
den gelungenen Einsatz von Aluminium. Ich verwende ihn
in einer 2 Weg Kombination bis ca. 800Hz. Da ist der
Mitteltonbereich völlig problemlos und sehr verfärbungsarm.


Papier hat gute allround Qualitäten, an der Dämpfung
hapert es oftmals etwas. Diese Dämpfung kann man mit
einem ganzflächigen oder teilweisen Einstrich der Membran
erhöhen. Beschichtetes Papier ist zwar ein eher biederes
und altmodisches Membranmaterial, aber es ist eindeutig
noch im Rennen ... Für hochwertige Fullrange Systeme ist
Papier bis heute das dominierende Material, weil man dort
auf keine der geforderten Eigenschaften auf Kosten einer
Anderen verzichten kann. Papier ist auch nicht gleich
Papier, es gibt große Unterschiede in der Zusammensetzung
und in der durch den Herstellungsprozess beeinflussten
Faserstruktur verschiedener Membranen.

So kann eine luftgetrocknete Papiermambran beispielsweise
eine inhärente Sandwichstruktur bekommen, bei der die
Oberfläche eher dicht und steif ist und das Innere eher
dämpfend und voluminös.

Wer es kultig mag, der sollte sich mal den Bericht über
die Herstellung des Papiers für die japanischen Feastrex Treiber ansehen ...

Feastrex:

http://www.feastrex.com/

Papierherstellung:

http://www.washiya.com/shop/iwanohousho/kodawarienglish.html

Nebenbei: Mit diesen Chassis würde ich sehr gerne
mal etwas machen ... leider fehlt derzeit das nötige Kleingeld.

Naja dann noch die vielen Applikationen von
Faserwerkstoffen Kohle, Glas, Kevlar, Aramid und
was es nicht alles gibt. Auch hier gibt es Hersteller die
sehr interessante Kombinationen von Eigenschaften
hinbekommen, man muss sich das immer am konkreten Beispiel
ansehen.

Mit Diamant Membranen geht ein Konstrukteur einen ähnlichen
Weg wie bei Metallmembranen, allerdings extremer.
Das ist ein sehr interessantes Material, speziell für
Hochtöner.

Grüße Oliver

Hui ,

wenn ich mal was in die Runde werfen darf , is zwar schon old stuff und man wird wohl keine weitere Info bekommen , aber besser als nix , vielleicht is ja an dem HGP Statement was dran . Ich kann mich noch erinnern HGP sagte er hätte einen Artikel veröffentlicht wo alles wesentlich drin war konnte man auch downloaden hatte das damals aber nicht gefunden . Und so wichtig war mir das nicht damals um da noch nachzuhaken , ein gewisser Hang zu sagen wir überzeichneter Darstellung seitens HGP war mir immer suspekt und gewisse Skepsis bzgl Relevanz seiner Inventionen scheint mir angebracht ......

Hier ein Posting und noch ein fast vollständiger Auszug :

Eingetragen von HGP am 03.März.2000 :

Antwort auf: Hmmmm.. eingetragen von Malte R. am 03.März.2000 :

Verwendete IP: 212.185.248.51

Hallo Malte,

>> Prinzipiell hast Du natürlich Recht, wenn Du sagst, daß man zwar alles messen kann, aber nicht alles mißt!<<

Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte ist, dass wir eigentlich noch gar nicht alles Wissen, was in einem Lautsprecher geschieht und deshalb auch noch nicht alles messen können ("was ich nicht kenne, kann ich nicht messen") Ich gehe daher davon aus, dass wir noch am Anfang der Lautsprecherentwicklung stehen. In den nächsten Jahren werden Firmen wie HGP einige neuen Dinge herausfinden und die dafür nötigen Messverfahren entwickeln. Hinzu kommt der notwendige Schritt der Zuordnung von Erkenntnissen. Natürlich hat AH recht (um bei diesem Beispiel zu bleiben *g*) wenn er behauptet, dass ein Lautsprecher linear sein muss um nicht zu verfärben. Das ist eine eindeutige Zuordnung eines Messparameters zum Klang, aber halt nicht eineindeutig. Es reicht halt noch nicht: ein Lautsprecher der linear ist kann trotzdem verfärben, wenn andere Parameter nicht stimmen! Die von mir erwähnten Partialschwingungen sind keine Verzerrungen und sind somit mit keinem gängigen akustischen Messverfahren erfassbar und auch wenn Du mich weiter köderst, ich kann's Dir nicht verraten - nicht böse sein!

Und damit sind wir wieder am Anfang: ich weiß, dass es noch weitere Messdaten gibt, mit denen der Klang von Lautsprechern dargestellt werden kann. Meine Mitbewerber wissen das auch, sie wissen nur noch nicht wie sie messen müssen. Oder die Marketingabteilung verbietet es: erinnere Dich noch an die Zeiten, als die Angabe von "WATT" ein Qualitätskriterium für Verstärker war. Ohne Rücksicht auf Klirr u.Ä. wurden engbrüstige Spannungsboliden gezüchtet, damit der Marktverkäufer seinen Kram nicht mehr vorführen musste, sondern einfach aus dem Karton verkaufen konnte. Na ja, und bei Lautsprechern ist es halt die Amplitude (=Wirkungsgrad) und die Belastbarkeit. Frag doch mal AH, wie viele Lautsprecherhersteller er kennt, die den Klirr ihrer Lautsprecher ÜBERHAUPT messen! Die meisten tun's ja gar nicht. Also warum soll ich meine Karten auf den Tisch legen und die Entwicklungsarbeit von 12 Jahren opfern?
HGP verfügt über ein Messverfahren zur Lokalisierung von dynamischen Partalschwingungen. Diese auf der Membran wandernde Partialschwingungen sind klangbeeinflussend (im Unterschied zu jenen Partialschwingungen, die statisch "auf der Stelle" verharren). Diese dynamischen Partialschwingungen sind der Grund für einen Effekt, der hier im Forum schon des Öfteren erwähnt wurde, und zwar lediglich im Zusammenhang mit Tieftönern: eine Chassis klingt nach Pappe oder Plastik. Natürlich tritt dieser Klang auch bei MT und HT auf, er ist von Euch nur noch nicht erwähnt worden. Bei HGP-Lautsprechern ist diese Verfärbung nicht vorhanden, da wir aufgrund unseres Messverfahrens sie identifizieren und beseitigen können (wie das geht ist ein weiteres Geheimnis in meinem Leben).

Also jetzt habe ich aber wirklich genug ausgeplaudert,

Schönen Faschin lieber Malte

Horst

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Hallo Gerd

>>Gängige & zukünftige Messverfahren, sowie Zuordnung von Erkenntnissen:
Hauptproblem an der ganzen Sache ist doch wohl eine entsprechende Zuordnung - sprich Interpretierung - der Messungen. Welche Parameter bestimmen wie, wann und wo welcher "Klangeindruck" entsteht - oder richtiger ausgedrückt "sind dem original näher" ?<<

RICHTIG!

>>Nur als Beispiel einmal die immer wieder geforderte Amplitude mit +/- 0,5-1 dB. Welcher Spezialist (geschweige denn Otto-Normalverbraucher) kann denn bitteschön objektiv festlegen, ob z.B. gerade im sensiblen 3-3,5 Khz-Bereich eine Überhöhung, oder eine Senke von mal gerade 0,5 dB "RICHTIGER" ist ?<<

Beides ist falsch. Richtig ist gar keine Überhöhung oder Senke. Die Kontrolle über solch geringe Schwankungen ist in der Praxis jedoch nur schwer möglich. Neben extrem präzise gefertigten Chassis spielt das Lautsprechergehäuse auch noch eine wichtige Rolle bei der Qualitätssicherung. Pegelschwankungen aufgrund von Gehäuseklang (Vibrationen an Gehäusewänden; Schallreflexionen an inneren Gehäusewänden, die durch die Chassismembranen nach außen dringen, usw.) und unterschiedlicher Bedämpfung der Gehäuse wirken störend.
Mich als Entwickler hat die Kompetenz meiner Käufer jedoch nicht zu interessieren (zumindest nicht in diesem Zusammenhang). Ich sehe meine Verantwortung im Anbieten von (aus meiner Sicht) technisch perfekten Lautsprechern, unabhängig davon, ob jeder Käufer das auch erkennt.

>>Mir (als ewiger Hobbybastler) ist zwar bekannt, wie z.B. eine Amplitude auszusehen hat, um einen "bestimmten subjektiven Klangeindruck"
herbeizuführen, aber NUR durch Mess-Schriebe einen LS zu beurteilen - nee, laß mal !!!<<

RICHTIG! Zum einen kann Klang immer noch nicht beschrieben werden, zum anderen ist ein Lautsprecher ein Musikinstrument. Wir haben hier einen Konsens.

>>Zur allgemeinen Weiterbildung sollte evt. mal jemand ein Handbuch herausgeben, in dem "eindeutige Zuordnungen aller relevanten
Messparameter zum Klang" beschrieben sind - und diese vor allem für Otto-Normal-Verbraucher VERSTÄNDLICH erläutert werden ? - oder kenne ich diese "geheimen" Schriften einfach nicht ;-) ?<<

Wie ich schon sagte: der Lautsprecher als technisches Gebilde ist immer noch weitgehend unbekannt. Die meisten Ereignisse innerhalb eines Lautsprechers sind immer noch nicht mathematisch erfasst. Wenn ich heute eine solche von Dir vermutete "Geheimschrift" finden würde, dann wäre ich sehr vorsichtig...
Die "Stimmung" eines Lautsprechers hängt auch heute noch weitgehend von der Erfahrung und dem Geschmack des jeweiligen Entwicklers ab. Bei Mainstreamprodukten kommen noch die Forderungen der Marketingabteilung hinzu.

>>"dyn. Partalschwingungen sind bei HGP-Lautsprechern nicht vorhanden, da wir aufgrund unseres Messverfahrens sie identifizieren und beseitigen können (wie das geht ist ein weiteres Geheimnis in meinem Leben)."
Indentifizierung - glaube ich Dir ja, aber "vollständig beseitigen" und damit "nicht vorhanden" ?? Hmpf - Tschuldigung - Nee - Glaube ich Dir nicht - Nie und Nimmer !!! Das würde im Endeffekt ja bedeuten, ihr hättet den optimalen "frequenzbezogenen" Kolbenstrahler ohne jegliche Nachteile entwickelt - oder habe ich da was falsch verstanden !!!!<<

Entschuldigung, ich habe mich falsch ausgedrückt. Da war der Wunsch der Vater des Gedankens ;-)
Natürlich haben wir NICHT den partialschwingungsfreien Lautsprecher erfunden! das würde ja bedeuten, dass wir den ersten nichtelastischen Werkstoff dieses Universums erfunden hätten: glaube mir, in diesem Fall würdest Du Dich dann schon auf die Bahamas bemühen müssen, um mit mir zu kommunizieren...

Wie Du richtig bemerkt hast, gibt es kein Chassis ohne Partialschwingungen.
Wir haben lediglich ein Messverfahren entwickelt, das uns die Partialschwingen aufzeigt. Wir können sie also bei jedem HGP-Chassis lokalisieren und erforderliche Maßnahmen ergreifen, um sie klanglich nicht in Erscheinung treten zu lassen. Bei MT und HT Chassis ist das einfach: wir legen die Partialschwingungen (konstruktiv) in einen Bereich, der außerhalb des Reproduktionsintervalls liegt. Beim Tieftöner ist das schon schwieriger: hier versuchen wir sie möglichst hoch anzusiedeln und durch zusätzliche Keramikbeschichtung der Kevlar-Membranen zu bedämpfen.
In allen Fällen (HT,MT und TT) kontrollieren wir die Effekte der Partialschwingungen in erster Linie durch die Wahl entsprechender Werkstoffe. KEVLAR war mal ein ganz toller Werkstoff, im Vergleich zu Pappe und Plastik. Aber auch Kevlar ist ein schwer beherrschbarer Werkstoff. Die Lösung liegt wie immer bei einem Werkstoffmix.

DER_BASTLER schrieb:

@Youngstar: nocht böse gemeint, aber ich sehe das du im moment viel postest und oft eigentlich nur durch eine gewisse unwissenheit die anderen verwirrst. Diese Abstimmung ist nicht wirklich sinnvoll.

Okee ich will nur wissen was für mich besser geeignet ist...
daher die Frage...
Ist nicht meine absicht andere zu verwirren

und wenn jetzt 80% für Alu stimmen, ist es besser für Dich geeignet?

Naja ich muss halt auch nach den Kommis guggen...
Wie oben geschrieben soll ja die Membran besser für das sein und ne andere besser für das...
Da ich meist auf Bass höre, scheint die Metallmembran besser zu sein...
Sowas mein ich...


Youngztar

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