Habe mal ein kleines Anliegen

Für dich

Für die anderen

Oh dankeschön

Hallo Patrick,

was willst Du mit Messungen "beweisen"? Den Klang kann man daraus nicht ablesen, höchstens grobe Fehler, wenn denn solche vorhanden sein sollten.

Meine Mita wurde bei der Vorstellung auch "verrissen", aber abgesehen von mir sind auch alle, die die Box bisher gehört haben, keinesfalls der Meinung, daß diese "nichts taugt" - ganz im Gegenteil. Messen tut sich die Mita allerdings nicht so besonders: http://www.uibel.net/bauvor/mita/mita.html

Deshalb würde ich mir um die Messungen "keinen Kopf machen", wenn Dir der LS-er gefällt. Wenn Du allerdings einen "Messdiener" in Deiner Nähe findest könntest Du damit Dein Gewissen beruhigen. Falls Du in der Nähe von "Bruchtal" wohnst kannst Du auch gerne mit Deinen Boxen bei mir "vorsprechen".

Danke Michael,

ich für meinen Teil bin einfac´h nur fasziniert von dem Ergebnis, wenn man sich entspannt aufs Sofa setzt und richtig gute und qualitative Musik auflegt, seine Augen schließt und einfach nur hört, dann treibt mir das, was da am "Klang" im Raum steht jedesmal eine Gänsehaut ein...manchmal ist es so frapierend, dass einem sogar Tränen kommen...anscheinend hab ich da eine psychoakustische Ader getroffen , denn sowas hab ich noch bei keinem anderen Lautsprecher erlebt. Sie "klingen" im direkten A/B-Vergleich zu anderen Lautsprechern ganz anders, die Bühne ist extrem breit, die Abbildung ist so 3-dimensional und durchschaubar, wie ich sie noch nie gehört habe....auch die Dynamik ist etwas besonderes, bei den meisten Lautsprechern ist die Lautstärke innerhalb eines Musikstückes fast immer konstant, diese Lautsprecher aber zeigen einem richtige Dynamikspitzen auf...es wirkt einfach immer lauter und leiser innerhalb eines Liedes wie über andere Systeme, der Unterschied zwischen laut und leise wird einfach wesentlich stärker herausgearbeitet. Und etwas ganz schönes - was diese Lautsprecher von allen anderen von mir jemals gehörten Exemplaren unterscheidet ist einfach diese extreme Gefühlstransportation, man hört nicht nur, man fühlt die Musik und die Emotionen, die die Musiker in einem mit ihrer Komposition erzielen wollten.
Klar klingt das so, als ob ich mir da was schönreden will und denke, die "besten" Lautsprecher auf Erden gebaut zu haben, aber so ist meine subjektive Beurteilung, egal wie das Messergebnis auch ausfallen wird oder ob ich nochmal irgendwann ein noch besseres Klangerlebnis über andere Lautsprechersysteme finden werde, sie sind und bleiben trotzdem immer etwas ganz Besonderes.
Vielleicht habe ich aber auch soi einen Mist zusammenkonstruiert mit höllischen Phasenverschiebungen und FQ-Gang-Betonungen und Einbrüchen, dass es gerade dadurch so gut klingt... wer weiß.....Wilson-Audio Syndrom?

Leider wohnst du 350km weit weg....naja...aber ich habe schon jemanden zum Messen gefunden...hehe


Gruß
Patrick

Hey

ich kann nur sagen das Klang und Musik und die Bewertung beider Dinge immer subjektiv zu sehen ist.

Das beste beispiel dafür ist das viech - der eine findet es super Geil und dem anderen sdchreits nur ... alles subjektiv gesehen ....von den Messungen mal ganz zu schweigen

natürlich kann man mit messungen und simulationen einiges Reissen aber es sind und bleiben simulationen.
Visaton hat vor 15 jahren oder noch laenger,mal ein System im Programm gehabt das so ziemlich den linearsten Frequenzgang hatte den ich je sah - und in der bewertung wurde das auch gelobt. Allerdings war es auch tonal total langweilig und nichts sagend.



Beer

Uibel schrieb:

..... Wenn Du allerdings einen "Messdiener" in Deiner Nähe findest könntest Du damit Dein Gewissen beruhigen.

Ob ich als nominaler Protestant und praktizierender Atheist in diesem Fall geeignet bin, darf ausdrücklich bezweifelt werden.

Aber um das

.....Wilson-Audio Syndrom?

zu bestätigen wird's wohl reichen.....

Soooooo, hier die Messprotokolle von Bee
Unter 1,5kHz wirken Raumeinflüsse, der Buckel bei 4,5kHz von Hochtöner war nur bei der Messung auf Achse mit dem Mitteltöner vorhanden, gemessen zwischen den beiden Chassis ist die Abweichung insgesamt bis 20kHz nicht größer als 2dB!!! Ich betone es nochmal - diesen Lautsprecher und die Weiche mit 24dB-Filter im MT/TMT-Zweig habe ich OHNE Messequitment entwickelt!!!
Wer jetzt immer noch Zweifel hat, dem kann ich auch nicht helfen.
Ansonsten überlasse ich Bee als "Zeugen" das Wort

http://img233.images...ollreferenzeikv2.jpg

http://img136.images...ollreferenzunwh8.jpg

Gruß
Patrick

Herzlichen Glückwunsch zur Befriedigung!

Schön, dass Deine Ohren so ein gutes Messinstrument sind!

sieht doch ganz gut aus

Hi,

Wer jetzt immer noch Zweifel hat, dem kann ich auch nicht helfen.

welche Zweifel? Eine 15dB-Senke bei 400-500Hz, 5dB zu lauter Präsenzbereich und nicht korrekte Phasenlage zwischen allen Chassis (Interferenzen um 900Hz). Kann ja klingen....

Harry

Murray schrieb:

Eine 15dB-Senke bei 400-500Hz, 5dB zu lauter Präsenzbereich und nicht korrekte Phasenlage zwischen allen Chassis (Interferenzen um 900Hz). Kann ja klingen.... Harry

Hallo,

woran erkennst du die Phasenlage (ernstgemeinte Frage).


Gruß Christoph

Hi,

diverse Auslöschungen, schau Dir mal die Einzelzweige und den gesamten Frequenzgang an.

Harry

OK,


das macht Sinn. Mich würde interessieren, ob die rosa Kurve im ersten Bild gemessen ist oder nur eine errechnete Summenkurve, denn die unterscheidet sich von den Winkelmessungen von Bild 2 in diesem Punkt(900Hz) ja erheblich.

Gruß

Hallo? Unterhalb von 1,5Khz ist die Messung nicht brauchbar wegen Raumeinflüssen
Die Einzelmessungen erfolgten auf Höhe des Mitteltöners!!!

Also ich erkläre es nochmal:

Alle Messungen erfolgten auf Achse mit dem Mitteltöner, einzig die rosane Gesamt-Kurve auf dem Messschrieb mit den Einzelwegen wurde auf Abhör-Höhe, also zwischen Mittel- und Hochtöner gemessen.
Bei weiteren Fragen bitte an Bee wenden, er ist der Messexperte, ich kann nur Lautsprecher bauen

Gruß
Patrick

Hallo pss0805,

die Messergebnisse sind in dem Bereich, der vom Ohr in einem Wohnraum noch verifizierbar ist wirklich ausgezeichnet.

Bevor ich mein erstes Messystem hatte, habe ich auch nach Gehör abgestimmt, aber eine meiner "alten" Kreationen nach zu messen, habe ich mir aus Furcht vor dem objektiven Ergebnis dann lieber erspart.

Nachdem Bee allerdings ohnehin schon am Messen war, hättet ihr die Gelegenheit doch nutzen und untenrum ruhig noch ein wenig optimieren können. Da dürfte noch was gehen.

Meinen Respekt hast Du jedenfalls hier ganz offiziell.
Vor allem, weil auch ich in jenem sehr kontroversen Thread Deine Qualitätsbeschreibungen nicht ganz ernst nehmen konnte.

Apropos:

pss0805 schrieb:

ich kann nur Lautsprecher bauen

Na ja, "können" hat so was Absolutes.
Ich übe jedenfalls noch und das schon eine ganze Weile.


Gruß
Rainer

Lt. Bee ist es nicht möglich in seinem Raum unterhalb von 1Khz gescheit zu messen und sein Mikrokabel reicht nicht bis in den Garten, davon abgesehen hat da draußen einer mitm Fuchsschwanz oder so rumgesägt
Guckt euch doch nurmal die Messungen vom Kontest an, da kommt unterhalb von 1Khz auch nix mehr Gescheites zustande

So dann geb' ich hier auch noch mal meinen Senf dazu....

Wir haben heute Mittag wirklich nur kurz über die Box gemessen, sollte ja eigentlich nur zeigen, ob es irgendwelche gravierenden Fehler gibt.
Deshalb hab' ich nicht wie wild herumoptimiert, es waren wirklich nur wenige Durchgänge.

Zunächst mal zu den Meßbedingungen...
ich kann hier leider nur im Wohnzimmer messen, was den Meßabstand auf etwa 1,5m max. begrenzt.
Heute betrug er knapp über 1m.
Für eine Box mit etwa 50-60cm vertikalem Abstand zwischen TT und HT ist das natürlich nicht gut, die durch den steilen Winkel entstehende Phasenverschiebung ist groß.
Dieses Problem hatte ich auch bei Tapios Thunderstruck, die sich unter 1kHz ähnlich verhielt bei so kurzen Abständen.
Weiterhin ist mein Hintergrundpegel hier recht hoch, so daß der SNR der Messung recht schlecht ist.
Um trotzdem überhaupt irgendwas unter 1kHz sehen zu können, habe ich die Fensterung gewaltsam auf 5ms gesetzt. Das verschärft zwar obige Probleme, man sieht aber überhaupt was.

Auffälligkeiten bei der Messung: zunächst hatte ich als Mikrohöhe 90cm gewählt. Dies ist die bei mir übliche Ohrhöhe. Man landet dann genau vor dem MT dieser Box und bei der Messung ergibt sich eine ziemlich einwandfreie Addition zwischen TT und MT. Der große HT mag das aber garnicht und es zeigt sich eine tiefe Senke bei der MT-HT Übernahmefrequenz und ein steiler Abfall über 10kHz.
Daß ein 12cm hoher Magnetostat keine 15° vertikal mag, ist aber auch zu erwarten...
Da laut Patrik seine Sitzposition zu Hause höher ist, haben wir dann auf etwa HT-Höhe weitergemessen.
Hier stimmt die Addition zwischen MT und HT wie man sieht. Der Kreuzungspunkt liegt ziemlich genau 6dB unter der Summe.
Der kleine Hubbel bei ca. 4kHz kommt vom HT und verschwindet unter kleineren Winkeländerungen. Insgesamt ist das vertikale Abstrahlverhalten aber nicht ganz unkritisch, wie man das bei so großen Treibern und Treiberabständen nun mal hat. In Folge braucht die Box halt etwas mehr Hörabstand, für eine Nahfeldabhöre ist das Ding aber eh' zu groß.

Ach ja, bei den Messungen der Einzelzweige muß man wissen, daß sich das Hochpassfilter des MT im Anschlußfeld des TT befindet. Man kann also nur entweder den MT ohne HPF messen, oder aber TT und MT zusammen. Wir haben die Box nicht zerpflückt sondern das so hingenommen.

Danach haben wir noch ein paar Minuten gehört.
Die Abstimmung ist (soweit ich das mit meinen defekten Ohren noch beurteilen kann) tatsächlich sehr linear. Der große Mitteltöner mit Kunststoffmembran nimmt feinste Details ein klein wenig zurück, was in diesem Fall durchaus passt. Würde er das nicht, müßte man ihn wohl im Pegel zurücknehmen, damit's nicht biestig wird.
So geht das aber durchaus in Ordnung, ich würde für mich selbst vieleicht noch 1-2 dBchen rausnehmen um sie etwas gnädiger zu machen.
Der Bass ist mächtig tief, wer wissen will wo die Stehwellen seines Raumes liegen, erfährt es hier.
Zum HT kann ich nix weiter sagen, bei mir ist inzwischen bei 13 kHz Schluß mit hören.

Insgesamt also sicherlich nicht die beste Box der Welt, aber m.E. ein wirklich ordentlicher Lautsprecher und wenn man die Entstehungsbedingungen bedenkt, verblüffend gut.

Danke Bernd für deine "Zeugenaussage"

Wenn ich dabei noch an Udo´s Kommentar denke dann bekomm ich irgendwie...naja einen zweifelhaften Eindruck...aber was soll´s, ich hab mich seit der Fertigstellung dieser Lautsprecher vor über 2 Jahren nur noch über all diese vorher getroffenen Aussagen köstlich amüsiert

Hallo Murry, lass ihn doch machen. Wer schon ein so schlüssiges Projekt in der Theorie fertig hat, mit den Ohren (das las ich doch oben richtig?) 24 dB Filter gestaltet, schon weiß, dass es Linkwitze sein müssen, wird sich auch nicht daran stören, dass seine Chassis so weit von jeder sinnvollen Zusammenstellung entfernt sind wie Köln von Hawaii. Der Lerneffekt wird dadurch nur noch größer, darum zerrede ihm nicht seine Freude. In Wirklichkeit ist Boxenbau doch völlig einfach. Gruß Udo

Hi pss,

Udo und ich haben doch keine Ahnung! Genieße weiter deine exzellenten Lautsprecher, die unterhalb von 1,5Khz den Raum extrem stark anregen und deswegen nicht messbar sind.

Harry

@Bernd:

Bitte kläre ihn nochmal über die Messbedingungen auf, er hat es immer noch nicht verstanden oder überlesen

@Murray:
Es geht einfach darum, dass die teilweise schon lächerlichen Mutmaßungen von damals nun endgültig aus der Welt geschaffen wurden. Damit stellst du den Bernd übrigens auch so dahin, als hätte er keine Ahnung, was einen guten Lautsprecher ausmacht. Er fand meine Lautsprecher gut und hatte kaum etwas zu bemängeln.
Das sich die damaligen größten Kritiker nun angepisst fühlen weil ihre Weisheiten leider mal nicht zutreffend waren, sehe ich vollkommen ein.
Nächstes Jahr nehme ich übrigens am Kontest teil. Denn mir reicht es nun! Dann kannst du dran messen, hören, gucken, riechen...was auch immer
Allerdings weiß ich nicht ob dann nicht ein vorurteilsbehaftetes Wertungsergebnis von dir zu erwarten habe wenn du da wieder in der Jury sitzen wirst, denn Einsicht von deiner Seite, dass bei mir leider nichts schief gelaufen ist wie du es gerne gehabt hättest, wird eh niemals kommen. Schade dass deine Missgunst überwiegt.


Gruß
Patrick

@ Harry:
Warum kannst Du es den nicht gutsein lassen?
Das Ergebnis scheint nicht so desaströs zu sein, wie damals prognostiziert - und ganz ehrlich, was haben die RaumMessgeschichten mit dem Konzept zu tun?
Ich bin sicher, dass fast jeder Speaker in der falschen Umgebung grauenvolle Messwerte hat, besonders im Bereich der Raumresos. Und wer wo hört, weiß hier eh keiner, also haben wir wahrscheinlich alle irgendwelche gesoundetet Dinger daheim.

Also, ich versteh nicht, was daran so schlimm ist, wenn ein nicht "dogmatisch 100% sauberere" Entwicklungsweg zu einem guten Ergebnis führt.

Du musst ihn ja nicht kaufen.

Hi,

ich lasse es ja schon sein.

Harry

Leben und leben lassen.
Genieß den schönen Sonntag, ich hab gerade an den 50+x gesägt

Sorry für OffTopic!

tiefton schrieb:

;) Leben und leben lassen. Genieß den schönen Sonntag, ich hab gerade an den 50+x gesägt :prost

Ich geh jetzt auch sägen. Hoffentlich nicht nur an den "x"

Gruß
Rainer

tiefton schrieb:

;) Leben und leben lassen. Genieß den schönen Sonntag, ich hab gerade an den 50+x gesägt :prost

Glückwunsch

ton-feile schrieb:

Sorry für OffTopic! tiefton schrieb: ;) Leben und leben lassen. Genieß den schönen Sonntag, ich hab gerade an den 50+x gesägt :prost Ich geh jetzt auch sägen. Hoffentlich nicht nur an den "x" Gruß Rainer

guter Säger..

Oh Mann, hätt' ich geahnt was das hier für'n Kindergarten wird, hätt' ich das sein lassen.


So, ihr zwei, und jetzt:
"...gehen Sie zurück in die Schule. Gehen Sie direkt dort hin. Gehen Sie nicht über Los. Ziehen Sie keine 4000DM ein."

Hallo Patrick,
du hast es verdient: Ich gratuliere dir zur perfekten Abstimmung deiner Boxen, die du trotz meiner Bedenken hinbekommen hast.

Grußm Udo

Ne Bernd, wir beide können ja nichts dafür, manche suchen einfach zwanghaft nach Fehlern und wenn sie dort nichts finden, suchen sie wo anders weiter bis sie wieder irgendetwas gefunden haben, was sie kritisieren können, und dies alles nur weil ihr Stolz zu groß ist zuzulassen, andere Ansichten,Methoden oder einfach nur die glückliche Konstellation aus verschiedenen Faktoren in der Summe hin zu nehmen und sich für das Ergebnis anderer aufgrund dieser abweichenden Schematik einfach nur mal zu freuen...als ob dies weh tun würde!
Ich sag ja nicht, dass jeder es nun so machen soll wie ich, lieber eher nicht, so sehe ich das , ich habe bei der Entwicklung damals einfach nur die "Katastrophenquote" auf ein Minimum reduziert, sodass die Wahrscheinlichkeit eben dieser relativ gering ausfallen würde, absolut gesehen allerdings war trotz alldessen immer noch eine theoretische Fehlerquote vorhanden, das gebe ich ja auch zu, nur war der Rest dann mehr ein glücklicher Zufall aus dem Zusammenspiel vieler Einzelheiten, der eben zufällig ein ganz gutes Ergebnis zugelassen hat. Den perfekten Lautsprecher zu bauen habe ich allerdings nicht geschafft, denn alle Einzelheiten perfekt hinzubekommen, sodass einfach alles stimmt wie die komplette Phasenlage, die Sprungantwort, der Frequenzgang auch unter Winkel, das Abstrahlverhalten und letztendlich der Klang 100% dem Ideal eines perfekten Lautsprechers entspricht, das hat vermute ich noch niemand von uns geschafft. Aber es war mein Ziel, es so gut wie möglich dahin zu lenken. Und es ist genauso wenn nicht noch besser gelungen als ich es mit meinen probaten Mitteln erwartet hätte.
Das war wie ein Blind-Date, bei dem man vom Schlimmsten ausgeht und plötzlich steht eine wunderschöne Frau vor einem...Adrenalin pur
Aber mein nächster Lautsprecher wird mit Messequitment entwickelt...hab eingesehen dass es so doch wesentlich mehr Spaß macht, außerdem kann man sein "Glück" dabei ein wenig mehr in gewisse Richtungen lenken

Gruß
Patrick

Hallo Patrick,

man kann es den Brüdern einfach nicht recht machen. Du bist wegen "Nichtmessens" verklopft worden, ich bei meiner MITA eben wegen den Messungen.

Mittlerweile haben einige Leute die MITA im direkten Vergleich zu "amtlichen" Boxen gehört und das "Geschimpfe" hat sich gelegt. Niemand, der die Box gehört hat, erzählt/schreibt Negatives darüber.

Du hast jetzt Deine Box nachträglich vermessen lassen und das Ergebnis schaut nicht so schlecht aus. Über den Klang maße ich mir nicht an, etwas zu schreiben, denn den kann man nicht messen.

... und jetzt setz Dich auf Dein Sofa und genieße Deine Boxen, egal was hier geschrieben wird.

Also ich geb auch mal meine Senf als unbeteiligter dazu.

Ich finde es schön, das sich gezweigt hat, das man mit viel Mut eine Box auch ohne Messen gestallten kann, die klingt und auch noch auf dem Papier erträglich ausschaut.

Da ich auch ein Typ bin, der sich oft sagt, das kann doch nicht so schlimm sein, wenn ich mich nicht 100% an den "richtigen" weg halte, finde ich das Ergebnis toll.

Also mein Glückwunsch.

Klang ist nun mal auch etwas subjektives. Und der Frequenzgang einer Box sagt auch noch nichts über den Klang aus. Oder Klingen unterschiedliche Boxen mit gleich FG auch gleich? Ich denke nicht.

Und sind es nicht die kleinen "fehler" die den Charme einer Box ausmachen und sie individuell machen?

Hi,

Und der Frequenzgang einer Box sagt auch noch nichts über den Klang aus.

jein. Die hier gezeigten Messwerte sind "durchwachsen", daß es brauchbar "klingt", wage ich aber nicht zu bezweifeln. Das diese Box bzw. die verbauten Chassis definitv mehr Potential haben, wage ich auch nicht zu bezweifeln. Mir gehts eher um die früheren Threads:

http://www.hifi-foru...5988&back=&sort=&z=1

Es geht mir ums "wie", nicht um das "was".

Harry

Es ist absolut erstaunlich, einen 3-Wege-LS-er ohne Messmöglichkeiten zusammen zu bekommen, der auch noch klingt. Ich tue mich da mit mancher 2-Wege-Kombi mit Messmitteln schon schwer - nicht mit dem F-Gang auf Achse, aber mit dem Klang.

Es ist absolut erstaunlich, einen 3-Wege-LS-er ohne Messmöglichkeiten zusammen zu bekommen

Jo, halte ich auch für denkwürdig.

Zumal die 24dB Filter "unkonventionell" ausbaldowert sein sollen, Pss Patrick schrieb:

Ich betone es nochmal - diesen Lautsprecher und die Weiche mit 24dB-Filter im MT/TMT-Zweig habe ich OHNE Messequitment entwickelt!!!

Also selbst wenn das so gelungen ist, das ist keine "hobby-fachliche" Vorgehensweise, die auf Dauer zu irgendwas führt. Sondern eher reiner Zufall

Oder das Verbraten von Freizeit-Überschuss - wer Zeit sparen will, wird nach ein paar Wochenenden sowas messtechnisch angehen.

Fröhliches Basteln wünscht
Tom05