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Kleines PA im Eigenbau+A -A |
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Autor |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
12:01
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#1
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Hallo zusammen, Ich bin neu hier und möcht erst mal alle ganz herzlich grüssen. Nun zu meinem Anliegen: Seit gut einem Jahr spielen ich und ein paar Freunde in meinem Keller zusammen... wir sind noch ziemlich miess, haben uns aber vorgenommen dies in nächster Zeit zu ändern. Vor zwei Wochen haben wir uns ein Occasion Schlagzeug gekauft (vorher hatten wir ein Elektrisches über den Bassverstärker laufen)und nun mögen wir mit singen nicht mehr nach. Unsere Aktuelle Ausrüstung sieht wie folgt aus: 1 100W Commando Bassversterker 2 Darauf steht ein 15W Mrashal Gittarenverstärker 3 15W Hügles & Kettuer Gittarenverstärker 4 (Akustisches) Ludwig Schlagzeug 5 Werkbank meines Vaters zum Aribrushen Der Raum ist ca 12 Quafratmeter gross und ich teile Ihn mit meinem Vater und dessen Hobbie. ![]() ![]() Nun möchte ich ein kleines PA instalieren um darüber drei Mics und wenn möglich zusätzlich die beiden Gittarenamps zu laufen zu lassen. Vom Bassverstärker sehe ich momentan ab, da er sowiso etwas überdimensioniert is, im Vergleich zum Rest. Da ich dieses Jahr meine Abschlussarbeit machen muss, möchte ich die Boxen dazu selber bauen. Ursprünglich wollte ich auch die Enstufe selber bauen, von diesem Gedanken sehe ich aber momentan ab. Die Ausrüstung die ich mir vorgestellt habe: - THE T.AMP E400 Enstuffe, 2x190W an 4 Ohm, 2x120W an 8 Ohm, ![]() - BEHRINGER XENYX 1202, 12-Kanal Mischpult, von Thomman ![]() - 3x BEHRINGER XM8500 BUNDLE ![]() Wie Ihr seht, bewege ich mich ziemlich im Low-End breich. Genauso habe ich mir auch die Boxen vorgestellt, möglichst viel für (sehr) wenig Geld. Bis jetzt habe ich noch keine erfahrung mit Boxenbau gemacht. Zurzeut lese ich das "Lautsprecher Handbuch" von Berndt Stark, um mir etwas Fachwissen anzueignen. Ich treibe mich nun seit einigen Tagen hier im Froum herum und habe auch schon einige Interessante Dinge gefunden. Nun meine konkreten Fragen: Kann mir jemand einen Bausatz empfehlen, der sich für den PA Bereich eigenen würde? Ich habe bereits selber etwas gefunden, bin mir aber nicht sicher ob das was taugt: ![]() Auch war im Forum hier öfter die Rede vom "StartAirKit". Auch das sieht sehr interesant aus. Meine Frage ist ob ich es auch im PA bereich einsetzten kann (mit kleinerer Endsufe vieleicht) Auch für selbstbauvorschläge bin ich sehr dankbar? Allgemeine Verbesserungsvorschläge zu meinem Vorhaben sind auch gern gesehen? Eure meineung Zu AMP, Mixer und Mikros? Da wir haupsächlich Punkrock spiele, glaube ich nicht, dass die Klangqualität ausgezeichnet sein muss (währe für mein Budget auch nicht zu erwarten). Nun das währe voresrts mal alles... Schonmal vielen Dank im voraus MFG Nicola [Beitrag von Nicola am 17. Okt 2009, 12:22 bearbeitet] |
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Loki2010
Inventar |
13:50
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#2
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Das StartAirkit ist ei guter HomeHifi-Bausatz, nicht mehr aber auch nicht weniger. Schau mal eher bei ![]() Die Mystery-Serie sollte da gut passen. PA-1S |
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loudkraut
Ist häufiger hier |
13:51
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#3
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Da empfiehlt sich quasi die ULB-Serie von Jobst-Audio, z.B. die ![]() ![]() |
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Michith
Inventar |
13:51
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#4
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Salü willkommen im Forum ![]() zu deinem Anliegen... die Start Air sind für PA Betrieb ungeeignet, das sind reine HiFi Boxen. Du sagst zwar das Budged ist niedrig, aber nicht genau wieviel du investieren möchtest. Das Günstigste für ernsthaftes fullrange PA was mir gerade in den Sinn kommt ist dies hier: ![]() oder, wenn sie wirklich nur in dem kleinen Raum bleiben, vielleicht noch die hier: ![]() viel Spass noch im Forum Gruss, Michi |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
14:03
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#5
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Hallo, ich weiß gar nicht, was ihr gegen den Mivoc-Bausatz habt? Das Ding ist sauber entwickelt und dokumentiert und dank einem guten Draht zu chinesischen Hinterhofmanufakturen als Komplettpaket konkurrenzlos günstig. Da dürften es sowohl die etablierten Low-Budget-Bausätze (die auch keine bessere Chassisqualität liefern können) als auch die Billig-Fertigkisten (die meist schlampiger entwickelt sind) schwer haben. Leider derzeit aber ausverkauft... Gruß, Christoph |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
14:11
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#6
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Schonmal Danke für die Antworten. Gut, dan scheidet das StartAirKit schonmal aus. Vorallem die ULB 8 Pro sehen spanned aus. Aber auch die Mystery-Party ADW gefällt mir. Hat jemand schon Erfahrungen mit dem PA 10/2 Systembausatz von Mivoc gemacht??? Ist wegen des Preises auch sehr interessant für mich. Nicola |
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DER_BASTLER
Inventar |
14:47
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#7
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Wie wärs mit der LBT 1121? bietet schon richtig pegel, vor allem die mitten kommen da sehr gut. (edit: siehe jobstis page, da gibts die ) Warum das Behringer mikro? ich hatte mal ne hardcore band aus Lünen in nem club mit diesem mikro...furchtbar. Nehm besser das THE T.BONE MB85 mit einem günstigen Kabel von Cordial. Das sssnake kabel taugt nichts. Hatte die auch mal....seitdem ich nur noch Cordial hab brauch ich auch nciht ständig neue. Mikroständer ist fast egal welcher. Im Creative Bundle bekommste das ganze für 39,80 (mit dem billigen mikrostativ). Ein bisschen teurer aber es lohnt sich deutlich. [Beitrag von DER_BASTLER am 17. Okt 2009, 14:47 bearbeitet] |
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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht |
14:56
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#8
erstellt: 17. Okt 2009, |||
Jobsti hat auch eine kleine aktive PA mit der Bezeichnung LM-PAPS mit 6/1 Tops und Subwoofer mit 2 x SP-8/150PRO gebaut. Das Ganze kann von einer Person getragen werden. ![]() [Beitrag von Frank.Kuhl am 17. Okt 2009, 15:03 bearbeitet] |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
11:34
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#9
erstellt: 18. Okt 2009, |||
Nochmals Danke für die Vorschläge. Die Boxen sind alle sehr interessant, aber sie liegen doch etwas über meinem Budget. Ich denke ich werde mich für fie Mivoc PA 10/2 entscheiden. Für den Tipp bin ich dankbar, ich hab mich für das Beringer Mikrofon entschieden, weil ich dachte das es besser ist, als das billigste Komplett set von the t.Bone. Nun habe ich noch einige Fragen zu meinem Komplett PA... Die werde ich aber besser im PA Bereich stellen. Danke Nicola |
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Tomacar
Inventar |
16:08
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#10
erstellt: 18. Okt 2009, |||
Hi, Du hast schon gesehen, dass das Mivoc PA 10/2 momentan ausverkauft ist? Also entweder auf unbestimmte Zeit ausharren, oder eine der Alternativen nehmen... |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:26
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#11
erstellt: 25. Okt 2009, |||
ja hab ich nun gesehen.... hab sie noch bei nem anderen Verkäufer gesehen, der sie angeblich auf lager hatte. Nach Nachfrage per E-mail aber auch nicht mehr. Nun steht (wie im PA Bereich schon mal bespochen) der mpa 2.1 aktiv Systembausatz zur diskusion. ![]() Von diesem wurde mir aber wiederum abgeraten. Dies bringt mich zu den Vorschlägen aus dem threat hier zurück: ![]() Zwei von denen zusammen mit folgender Endstufe: ![]() Wäre dann preislich genau gleich teuer wie der MPA Systembausatz. Wie sieht es mit der Mystery Party ADW aus. Rentiert sich der Aufpreis von 70€ und wie gross müsste die Endstufe sein?? Auch die restliche Ausrütstung hat sich mittlerweile geändert. Als Mikrofone 2 mal: ![]() Und der Mixer: ![]() Mir ist klar, dass der Mixer zu klein ist um auch den Rest über die Boxen laufen zu lassen. Deshabl werden sie vorerst nur als Gesangsmonitor dienen. Nun auch hier nochmal Grundlegende Fragen zu allen von mir vorgeschlagenen Boxen: Wenn ich es haubtsächlich als Gesangsmunitor brauchen will, reicht die Klangqualität??? Man ganz simpel gefragt, erkennt man unsere Stimmen wieder???? Oder werden einfach verzerrte Wörter rauskommen ? MFG Nicola |
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DER_BASTLER
Inventar |
15:32
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#12
erstellt: 25. Okt 2009, |||
Wird sich nicht durchsetzen Ich hab bei meiner letzten Band die lbt 1121 nciht ausfahren müsse aber viel fehlte nicht. Anfangs gabs 2 alte ULB 2x8" tops die nicht reichten und auch 2 mal durchbrannten(die TTs wohlgemerkt ![]() Tu dir selbst ein gefallen udn nehm leiber die E800. Die kannst du nachher auch noch benutzen, die E400 ist doch etwas schwach. eventuell auch für den Anfang eine Powermixer nehmen? |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:36
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#13
erstellt: 25. Okt 2009, |||
Danke für die Antworten. Das 2.1 System muss wohl als Notfalllösung herhalten, falls ich bis Weihnachten nichts besseres Finde.
Eine grosse Box? Kämme da diese hier in Frage: ![]() Oder noch besser: ![]() Welche Endstufe bräuchte ich für die zwei Boxen... dann wahrscheinlich im Brückenbetrieb????? |
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Jobsti
Inventar |
05:47
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#14
erstellt: 26. Okt 2009, |||
Ich würde rein vom Gefühl her lieber nen Behringer als nen Thomann Mikro nehmen. Ich selbst nutze ja Beyerdynamics (Opus 69), habe aber auch noch nen alten Behringer XM2000 und bin extrem erstaunt wie brauchbar das Mirko für sein Geld ist, diese gibt's allerdings netmehr. Zu den Boxen: Da ihr hauptsächlich Gesang und auch Gitarre über die Boxen laufen lassen wollt, nehmt lieber kleinere Lautsprecher als Große. Wenn's nix kosten darf, würde ich ULB-10 empfehlen, ULB-8 Pro fände ich etwas zu klein, 10" darf's hier schon sein. Die halbe Mystery PA sollte auch ok sein, also die mit nur einem 12"er, von der großen Version würde ich aber absehen. Eine weitere idee wäre noch: ![]() Habe davon 2 Versionen zum freien Nachbau gemacht, eine Günstige mit dem Eminence Hochtöner und ne etwas teurere mit dem P.Audio Hochtöner. Gibt's hier auch nochmal etwas zusammen gefasst inkl. Gehäuseplan: ![]() Wäre halt etwas teurer als die ULB-Kisten, aber dafür auch wewesentlich hochwertiger, zudem wunderbar als Monitorboxen zu benutzen, seitlich gelegt als Topteil. Wäre meine klare Empfehlung. Damit kommt ihr jedenfalls weiter als mit den ganz günstigen Boxen. MfG [Beitrag von Jobsti am 26. Okt 2009, 06:01 bearbeitet] |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:32
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#15
erstellt: 26. Okt 2009, |||
Danke für die Empfehlung. Die Boxen sehen auch interessant aus... sprengen aber doch mein Budget. Zudem bräuchten Sie dann noch eine stärkere Endstuffe, was meinen Finanzen dann völlig das Genick brechen würde. ![]() Trotzdem danke. Ich denke mein Entscheid wird auf die ULBs und die Mystery fallen. Kann hier noch jemand Empfehlungen abgeben????? MFG Nicola |
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Nicola
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:41
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#16
erstellt: 27. Okt 2009, |||
Ich hab noch mal ne Frage zu den Verstärkern... Reicht der E400 mit 2x 120W an 8Ohm für die ULBs???? Oder sollte es doch der E800 sein mit 2x 240W (vielleicht schon zuviel)????? Und weiss jemand wie choch die RMS der Mystery Party ADW ist??? MFG Nicola PS. @ Jobsti Hab dir am Sonntag ne E-Mail (an info@jobst-audio.de) geschickt wegen den Preisen für die ULBs und warte immernoch gelduldig auf eine Antwort ![]() |
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backmagic
Inventar |
07:42
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#17
erstellt: 23. Jan 2010, |||
Hat den jemand das MPA PA 10/2 schon gehört? Nervig, oder kann man damit gut Musik hören? 40 Euro sind ja fast geschenkt... |
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marius2000
Stammgast |
14:28
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#18
erstellt: 18. Feb 2010, |||
Würde mich auch mal interessiern ob der Bausatz nur Mull ist oder ob er für den Preis in Ordnung ist. |
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Jobsti
Inventar |
03:12
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#19
erstellt: 21. Feb 2010, |||
Also ich weiß ja net, für 39,- ne fertig aufgebaute 12/18dB Weiche, nen 10"er, nen HT mit Horn, Terminal Schrauben und Kleinteile?! Ich persönlich glaube, dass da recht wenig bei rum kommt! Dennoch, preislich wird man da, egal wie, nicht drunter kommen ![]() Für Partykeller, Saufgelage, Garagenfete usw. sicher ok für's Geld. PS: Da ausverkauft, MUSS das Ding ja schon eigentlich überall unterwegs sein. Wer das M.A.R.L.I. 2.0 MKII gehört hat, weiß immerhin schon mal circa, wie der HT klingt ![]() [Beitrag von Jobsti am 21. Feb 2010, 03:15 bearbeitet] |
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ZeusExitus
Stammgast |
03:30
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#20
erstellt: 21. Feb 2010, |||
Wie klingt denn der HT? |
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Jobsti
Inventar |
14:45
![]() |
#21
erstellt: 21. Feb 2010, |||
Ich habe ich bewusst noch nicht gehört, aber sicher irgendwer hier ausm Forum. |
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Roderik81
Inventar |
13:37
![]() |
#22
erstellt: 22. Feb 2010, |||
Ist nicht beim M.A.R.L.I.S 2.0 MKII ein Druckkammertreiber drin, und beim 10/2er nur ein gewähnlicher Hifi HT im horn?
Schlechter als der HT der Mystery - wie bei allem was ich bislang von Mivoc gehört hab: Kein absoluter Müll, aber für ein paar Taler mehr bekommt man woanderst deutlich besseres. |
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DER_BASTLER
Inventar |
15:32
![]() |
#23
erstellt: 22. Feb 2010, |||
Jobsti
Inventar |
19:18
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#24
erstellt: 22. Feb 2010, |||
Leute, geht doch auf die Herstellerseite (speakertrade) und schaut euch um, da steht's. Ersatzteile - Raveland Blue Line 24 - "• Ersatz HT für M.A.R.L.I. 2.0 MKII" Der genannte Raveland TE 308, steckt im • MPA M.A.R.L.I.S. 2.0 (MKI) |
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Roderik81
Inventar |
19:27
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#25
erstellt: 22. Feb 2010, |||
das ist ja auch die Seidenkalotte - hat mit PA eigenlich nicht so viel zu tun ![]() |
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Kay*
Inventar |
19:32
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#26
erstellt: 22. Feb 2010, |||
Äh, wie betreibe ich denn eine PA auf 12m² ohne Rückkopplung mit den Mikros? |
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Jobsti
Inventar |
00:34
![]() |
#27
erstellt: 23. Feb 2010, |||
Wieso? Muss PA immer nen Treiber mit Horn sein? 2 Beispiele: Es Clia, Seidenkalotten, kein PA? Monacor 6" Kiste mit DT-300 am WG-300, auch keine PA Kiste? Und es gibt da noch viele andere, auch Bekanntere ;-) |
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Roderik81
Inventar |
12:15
![]() |
#28
erstellt: 23. Feb 2010, |||
Na dann hör dir das Ding mal an, und schau wieviele Party´s das durchhält. Immerhin fehlen da selbst zu nem billigen Kompressiontreiber noch 10db Wirkungsgrad. Von anderen Kalotten hab ich hier nicht gesprochen - auch wenn ich bezweifeln möchte, das irgenwer mit dem DT 300 Konzerte beschallt. In vielen Restaurants hängen Control One - das ist auch Public ... ist das jezt auch PA, oder reden wir hier immernoch über etwas, womit man mit:
mithalten kann, ohne Ohrenbluten zu bekommen? |
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backmagic
Inventar |
00:47
![]() |
#29
erstellt: 24. Feb 2010, |||
Wobei im Low Cost PA Bereich auch schon ein F.a.s.t. Konzept interresant wäre. Z.b. ein wirkungsgradstarker 10 oder 13 Breitbänder und ein günstiger 20 oder 25er PA Woofer. |
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DER_BASTLER
Inventar |
01:02
![]() |
#30
erstellt: 24. Feb 2010, |||
Gerade im kleinen raum wo die breit verstreut stehen (müssen ![]() Fast alles der billigeren bausätze sollte für kleine feten etc gehen, aber im Proberaum nicht. Ich kenn das zu gut....das Schlagzeug gibt die lautstärke vor und wer da nicht mitkommt der hört sich nicht(gerade für anfänger schlimm). Selbst nur 39€ für einen bausatz sind dann rausgeschmissenes geld wenn der Gesang maßlos untergeht (qualität kommt nat. dazu) Edit: man sollte erstmal abwarten was der TE denn zum ganzen sagt, vielleicht hat der ja schon längst lautsprecher. [Beitrag von DER_BASTLER am 24. Feb 2010, 01:04 bearbeitet] |
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Jobsti
Inventar |
01:42
![]() |
#31
erstellt: 24. Feb 2010, |||
@Roderik81 Eine PA Box muss nicht immer super laut sein oder unendliche PegelReserven im Hochton aufweisen, oder riesige Chassis besitzen. Sagen wir, ich benötige ein paar kleine Sprachtops, warum sollte ich da nen Hochtöner rein machen, welcher 20dB Headroom hat, wenn es ne Kalotte, ggf. auch mit Horn oder WG, da genauso oder gar klanglich besser tut? Das Clia hat zB auch Klotten, allerdings mehrere davon, ist's nun ne HiFi Kiste? ;-) Sagen wir, der Mivoc 10"er kann real um die 110dB, die Kalotte mit Hornvorsatz schafft hier ggf. sogar noch etwas mehr, dann passt das doch. Naja, wird nur minimal teurer als nen Piezo sein, klanglich aber besser, you get what you pay for, wie immer. Es gibt auch bereits viele kleine LA's, wenn auch "Pseudo-LA's", welche Bändchen HT's mit Horn davor besitzen, das ist auch kein HiFi. So 100% kann man das alles gar nicht definieren, anhand der Lautsprecher schon gar nicht. Wenn, dann Anhand des angestrebten Einsatzzweckes der Box, also für welchen sie gedacht/entwickelt wurde. Weil sie genannt wurde: Boxen wie die C1 würde ich als Installationsboxen bezeichnen. Anm.: Wenn Kalotten ausschließlich HiFi sind, sind dann Wenn ein Chassis in ultra wenig Litern enorm tief kann, ist's automatisch nen Car-HiFi-Chassis? Chassis mit Gummisicken ebenso ausschließlich HiFi und umgekehrt? Aber irgendwie artet das gerade zu ner Offtopic-Grundsatzdiskussion aus ![]()
Oder In-Ears ![]() [Beitrag von Jobsti am 24. Feb 2010, 01:44 bearbeitet] |
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Roderik81
Inventar |
13:03
![]() |
#32
erstellt: 24. Feb 2010, |||
@Jobsti: Tu mir eine gefallen und geh mal mit ner Base-drum in einen 12 qm Raum - tret ordendlich drauf und Wiederhol deine Aussage nochmal. Klar gibt es Lösungen für alle möglichen Probleme, ist aber hier doch nicht gefragt. Wenn ich jezt meinen Mazda nehm um einen Ast aus dem Wald zu ziehen, stell ich mich doch trotzdem nicht hin uns sag das ist ´n Traktor! Da würd ich ja noch eher das Viech empfehlen, wenn´s nicht transportiert werden muss - für Sprachübertragung ist´s super! |
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Kay*
Inventar |
14:54
![]() |
#33
erstellt: 24. Feb 2010, |||
... genau das, wass du dem jobsti vorwirfst ... Ich würde im PA-Bereich keine BR, kein Horn, ohne Hochpass (Subsonic-, Trittschallfilter) einsetzen. Anderseits, wer will bekommt jeden LS zerstört oder ein Limiter kann schützen |
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backmagic
Inventar |
15:08
![]() |
#34
erstellt: 24. Feb 2010, |||
Hängt natürlich auch von den Ansprüchen des Tread Starters ab. Evtl kann der auch mit sowas leben: Moancor PAB-10HQ ![]() Monacor PAB-12HQ ![]() |
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Jobsti
Inventar |
16:29
![]() |
#35
erstellt: 24. Feb 2010, |||
@Roderik81 Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal genauer lesen. ich verstehe noch nicht genau was du meinst. Mir ging es nur drum, dass durchaus auch PA Boxen Kalotten oder weich aufgehängte Chassis haben können. Jedoch kommt es drauf an, welche Box für was genutzt wird! Als Monitoring für nen Schlagzeug, würde ich nen 212er Bass hinstellen und nen 10" Top drauf legen, fertig ist's Drumfill. Im 12m² Raum brauch ich aber kein Drumfill, da muss entweder nen richtig lauter Monitor her, oder eben In-Ears. [Beitrag von Jobsti am 24. Feb 2010, 16:30 bearbeitet] |
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Roderik81
Inventar |
18:00
![]() |
#36
erstellt: 24. Feb 2010, |||
Vieleicht solltest du das tun - ich hab nie behauptet das man keine Gewebekalotten einsetzen darf um irgenwas zu beschallen. Ich wollte auch bestimmt nich über die Definition von PA hier diskutieren. Ich wollte nur klar machen das, auch wenn Mivoc seinen Kalotten mit ein bischen Spritzgußplastik die Optik eines Profesionellen Hochtonübertragungswerzuges für Massenveranstaltungen zu geben versucht, die Technik die darin verbaut ist wenig damit zu tun hat - und das damit dann u.u. die Anforderunge des Threadstellers nicht erfüllt werden können! Geht das in Ordnung? ![]()
Auch das hast du, galube ich falsch verstanden. Vielmer ging es m.e. darum, Gesang und 2 Gitarren in etwa auf Pegel des Schlagzeugs zu bringen. Aber vieleicht lieg ich da auch falsch? Ein befreundeter Profimusiker schlägt übrigens auch InEar´s für den Probenraum vor ![]() |
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Jobsti
Inventar |
18:46
![]() |
#37
erstellt: 24. Feb 2010, |||
JETZT check ich's ![]()
Doch, das habe ich halbwegs verstanden, deswegen ja auch meinerseits "Jedoch kommt es drauf an, welche Box für was genutzt wird!" & "da muss entweder nen richtig lauter Monitor her, oder eben In-Ears." Und solche Kisten dann als Band oder gar Schlagzeugmonis, das geht keinesfalls, außer es kommt nen Bügel drum, als Kopfhörer ![]() Wie ich schonmal sagte, solche Kisten sind für die Garten-, Keller- oder auch Garagenparty da. Als Monitore vielleicht für den Keyboarder, genau vor ihm, oder auch evtl. den DJ auf kleinen Gigs. Ist halt absolut Ultra Low Budget. [Beitrag von Jobsti am 24. Feb 2010, 18:47 bearbeitet] |
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DER_BASTLER
Inventar |
20:56
![]() |
#38
erstellt: 24. Feb 2010, |||
Hast du die schonmal gehört? Für den zweck nicht geeignet! Ich hab se leider mal gehört ![]() Edit: Ich als junge Band würd ebei diesem angebot zugreifen: ![]() Trotz des 15"ers zu empfehlen(selbst angehört). Diese band probt z.b. damit: ![]() [Beitrag von DER_BASTLER am 24. Feb 2010, 21:04 bearbeitet] |
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backmagic
Inventar |
04:06
![]() |
#39
erstellt: 25. Feb 2010, |||
Ne, hab die selber noch nie gehört? Nicht gut? |
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