Das beste Bass-Prinzip

Hi,

bis auf Bandpässe, die ich leider gar nicht mag, haben da alle Systeme so ihren Reiz. Will ich Wirkungsgrad, baue ich einen Breitbänder ins fette Horn. Ein 30er Bass in einer Transmissionline bei schlappen 82dB Wirkungsgrad mit ordentlich Saft aus dem Verstärker hat auch was, ebenso wie die vollaktiv entzerrte geschlossene Box. Will ich nur ne Box, die schnell und einfach abgestimmt ist, ohne wirkliche Vor- und Nachteile, baue ich Bassreflex: Ist das sauber abgestimmt, der beste Kompromiss aus Gehäusegröße und "Qualität". Deswegen kann ich oben leider nicht abstimmen.

Harry

P.S.: Dipole haben auch was...

Murray schrieb:

Hi, bis auf Bandpässe, die ich leider gar nicht mag, haben da alle Systeme so ihren Reiz. Will ich Wirkungsgrad, baue ich einen Breitbänder ins fette Horn. Ein 30er Bass in einer Transmissionline bei schlappen 82dB Wirkungsgrad mit ordentlich Saft aus dem Verstärker hat auch was, ebenso wie die vollaktiv entzerrte geschlossene Box. Will ich nur ne Box, die schnell und einfach abgestimmt ist, ohne wirkliche Vor- und Nachteile, baue ich Bassreflex: Ist das sauber abgestimmt, der beste Kompromiss aus Gehäusegröße und "Qualität". Deswegen kann ich oben leider nicht abstimmen. Harry P.S.: Dipole haben auch was... :D

Hirsetee Modus an: Du Harry - Das ist tootal kontraproduktiv, weißt Du

In der Multioptions-Gesellschaft muss man sich halt manchmal entscheiden, wobei meistens die Entscheidung für das eine die Entscheidung gegen das andere ist - was die Sache ungemein verkompliziert.

Also trau dich ...
... denn Du weißt ja: Wer zu allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht

Aber: Mir geht es ähnlich

Ich mach jetzt mal mein Kreuzchen bei Horn - und erklär das morgen

Geschlossen, bzw. KU oder Bassreflex (mit vielen Vorurteilen behaftet, die nicht stimmen, wahrschl. wg. Fehlabstimmungen)

Ist mal ein gutes Thema.

Gruss Lutz

mein favorit ist der dipolbass.
ich habe nicht glauben wollen, daß es so
-trocken und tief
-unaufdringlich
-laut, daß alle gläser und fenster wackeln
-resonanzfrei
-mit einfachem aufbau
mächtig bass geben kann. nachteil: der einsatz ist sicher beschränkt bis vielleicht max. 200-500? herz - je nach konstrukt. aber als sub wunderbar, von raumresonanzen bin ich seitdem verschont und der waf ist sehr gut.

noch ist mir kein gelungenes bandpass-system begegnet. sofort fallen mir da dröhnende billigsubwoofer aus der "grabbelkiste" ein. aber sicher gibt es auch hier würdige vertreter.

geschlossen finde ich prinzipiell sehr gut, leider i.d.r. nicht allzu tief. urps wäre noch eine idee, die oben fehlt.

bassreflex als allrounder ist sicherlich ebenso interessant. ein "langsamer" bass - wie oft bemängelt - ist mir allerdings noch nicht zu ohren gekommen. dröhnen und resonanzen bei fehlabstimmungen oder kritischen räumen schon eher. hab ich aber trotzdem erfolgreich im einsatz im FAST.

hornerfahrung: leider lediglich buschhorn - in der dimension zumindest klares "no go". da besteht große neugierde auf mehr. größentechnisch jedoch (für meine holde) untragbar.

transmissionline - leider keine hörerfahrung, genauso tqwt, was auch oben noch fehlt.

weiter fielen mir noch ein: onken und mischprinzipien, zb. bassreflex mit hornverlauf oder kontrollierte undichtigkeit.

kurzum: dipol! jawoll!

gruß
dreh

Bassreflex ist doch klar das Beste? Leider gibt es kaum Leute die sowas richtig abstimmen können und dann "dröhnt" es. Bei einer sauber abgestimmten Box (Group delay <10ms) ist der Bass präzise, man hat einen 6dB "Boost" und der TT ist viel belastbarer (noch mehr Pegel).
Nur beim Dimensionieren des BR-Rohrs muss man vorsichtig sein, wegen den Strömungsgeräuschen (die können nervig werden).

Mfg

Bassreflex - der Kompromiss für alle Anwendungen.

Geht tief herunter, ist zwar nicht die schnellste Variante, jedoch immernoch schnell genug für Musik, erhöht den Wirkungsgrad um einiges! Außerdem erfolgt die Konstruktion schnell und einfach.

Pauschal kann man keine Bestenliste aufstellen. Im Grunde müsste man ja für jeden Raum eine "Custom-Solution" entwickeln, um "das Beste" herauszuholen. Meistens stellt man sich aber einfach ein Paar Bassreflex-Kisten hin, die manchmal zufriedenstellend funktionieren.


Die Bassprinzipien, die bei Einhaltung der Vorschriften, vollen Erfolg versprechen, sind ein DBA und der Nahfeldbass: http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-980.html

Leider setzen sie die Verwendung von extra Subwoofern voraus und leider können sie aufgrund der jeweiligen Rahmenbedingungen nicht oft angewendet werden. Wenn man wirklich nur ein Stereolautsprecherpaar haben möchte, kommt man kaum um eine Richtcharakteristik im Bass herum.
Ich werde vielleicht irgendwann bis Ende Januar hier eine Box mit Nieren-Abstrahlcharakteristik im Bass vorstellen. Ein vorderer TT hat ein großes BR-Gehäuse. Ein hinterer TT hat ein kleines geschlossenes Gehäuse. Durch eine Passivweiche erhält er eine solche Phasenverzögerung, dass die "Bassniere" entsteht.

Hi,

jo, mit dem Dipolbass haste sicherlich recht. Aber: Ich hatte mal testweise was mit einem 18er gebastelt, und ich meine Zoll... Das ging mir schlicht nicht laut genug, eine übliche Bassreflextröte im 20cm-Bereich macht da dezent mehr Pegel.

Harry

Für schwierige Fälle im Bassbereich ist doch geschlossen oft das Richtige.

Kommt doch nicht so drauf an. Hauptsache es funktioniert.

Gruss Lutz

...beste Bass-Prinzip?! ...für welchen Zweck?/Ort?/welche Musik ...oder Heimkino ..oder oder oder

meinereiner ist jedenfalls ein überzeugter Freund vom Eckhorn (a´la Klipsch) - somit für´s Horn gestimmt

@harry
jau, beim dipol sollten schon "mächtige dinger bumsen".
sprich: bei mir sinds zwei pa-18zöllerchens in "W"-bauweise mit am120-modul (modifiziert). damit hab ich noch keine "anschlagsgrenze" erreicht, aber schon mittleren erbebenalarm bei den nachbarn ... im nachbarhaus
ps: mann lernt nie aus: hab durch drehung der symmetrieachse des dipols parallel zur nächsten angrenzenden wand die offenbarung erlebt. vorher wunderte ich mich über ein komisches drücken in den ohren und der tiefbass war eher mau. nun passts.

@ichgehmichmalfrischmachen

Ich werde vielleicht irgendwann bis Ende Januar hier eine Box mit Nieren-Abstrahlcharakteristik im Bass vorstellen. Ein vorderer TT hat ein großes BR-Gehäuse. Ein hinterer TT hat ein kleines geschlossenes Gehäuse. Durch eine Passivweiche erhält er eine solche Phasenverzögerung, dass die "Bassniere" entsteht.

nimm doch mal n dipol (achtercharakt.) und dazu meinetwegen noch was kompaktes - abstrahlcharakteristik ergibt ebenso etwas nierchenähnliches ...

gruß
dreh

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:

Ich werde vielleicht irgendwann bis Ende Januar hier eine Box mit Nieren-Abstrahlcharakteristik im Bass vorstellen. Ein vorderer TT hat ein großes BR-Gehäuse. Ein hinterer TT hat ein kleines geschlossenes Gehäuse. Durch eine Passivweiche erhält er eine solche Phasenverzögerung, dass die "Bassniere" entsteht.

Mit sowas habe ich auch schon experimentiert! Kannst du mir mal per PM mehr Infos zukommen lassen?

CB mit el. Entzerrung

Keine Phasenschweinereien, leicht anzupassen, einfach zu konstruieren, kleines Gehäuse.

moby_dick schrieb:

CB mit el. Entzerrung Keine Phasenschweinereien, leicht anzupassen, einfach zu konstruieren, kleines Gehäuse.

Full ack!

moby_dick schrieb:

CB mit el. Entzerrung Keine Phasenschweinereien

Aha und wie schaffst du das?

Linkwitz lässt grüßen

Êindeutig Horn hier.

Da das aber nur geht, wenn man Platzmäßig aus dem Vollen schöpfen kann, baue ich aber auch ab und an geschlossen oder BR.

Hinterlader (Backloaded Horn) sind z.Z. als Bassverstärker für Breitband (Viech) und 2-Wege (Schmacks-Horn mit großem Hochmitteltonhorn) im Einsatz. Besonders der Bass vom Schmackshorn ist so sauber, das habe ich mit keinem Geschlossenen annähernd so gut in meiner guten Stube hinbekommen (Von Lautstärke und Kick erst garnicht zu sprechern).

Für den Tiefbass bin ich nun auf den Tapped Horn Trichter gekommen. Die sorgen für die nötige Wucht bis 20 Hz hinunter (10Hz TH schon in Planung...). Vielleicht nicht ganz so sauber wie geschlossene Bässe, aber wesentlich kompakter und mit mehr Wumms.

Spatz schrieb:

ichgehmichmalfrischmachen schrieb: Ich werde vielleicht irgendwann bis Ende Januar hier eine Box mit Nieren-Abstrahlcharakteristik im Bass vorstellen. Ein vorderer TT hat ein großes BR-Gehäuse. Ein hinterer TT hat ein kleines geschlossenes Gehäuse. Durch eine Passivweiche erhält er eine solche Phasenverzögerung, dass die "Bassniere" entsteht. Mit sowas habe ich auch schon experimentiert! Kannst du mir mal per PM mehr Infos zukommen lassen?

Hallo,
kardioider Bass hat mich auch schon interessiert. Ich hatte ebenfalls an eine Lösung mit zwei LS 180 c gedreht gedacht. Hierbei hätte ich aber eine Vorrichtung gebraucht, die die Phase um 160 c dreht , also eine zweite Ultradrive gebraucht. Und da ist es dann steckengeblieben. Wenn Du eine funktionierende Passivlösung entwickelst, wird das sicherlich eine ganze Menge Forumsmitglieder interessieren. Poste das Projekt doch mal.

Leartes

Ganz klar das Hornprinzip! Top Wirkungsgrad und wirklich tolle Basswiedergabe. Sehr direkt und der Bass ist sofort im Raum ohne zu belasten. Bassreflex hört sich oft einfach nur gewaltig an, aber es klingt nicht so schön wie ein Horn. Beim Horn hört man einfach gerne zu, da es den Hörer nicht belastet und trotz hohem Pegel sehr locker/leicht klingt. Bei ausreichender Dimensionierung auch sehr tiefe Wiedergabe und über Pegel brauch man bei Hörnern ja gar nicht sprechen Schwer zu beschreiben, aber Hornsubwoofer hören sich einfach am besten an, finde ich. Und ein drittel Kubikmeter Raum hat man immer über

Für mich ist die rundum Beste Bass-(nicht Subwoofer!)-Variante immer noch BR. Es ist einfach abzustimmen, relativ Variabel, der Tieftöner lässt sich beliebig hoch einsetzen etc.

Horn ist zwar toll, aber erstens riesig und als FL nicht als Tieftöner einsetzbar, als BL zwar als Tieftöner einsetzbar, nur ein richtiges BL-Horn ohne nennenswerte TML-Elemente ist wirklich riesig.

CB braucht für gleichen Pegel mehr Chassis und geht nicht so tief, eine Entzerrung benötigt wieder mehr Hardware...

Dipole können mit kleineren Chassis nicht sehr laut und sind eher aufstellungskritisch...

TML hat Probleme im Grundton...

Alles is allem kann natürlich jedes Prinzip BR bei geschickter Auslegung überlegen sein, aber BR ist einfach das Rezept, das fast immer klappt.

Wenn es natürlich einen einfach abzustimmenden Unipol gäbe, wäre das eine Überlegung wert, aber da werde ich mich mit "ichgehmichmalfrischmachen" in einem Extra-Thread unterhalten...

Ciao,

Spatz

Moin,
ist wirklich nicht ganz einfach zu bestimmen. Hängt halt auch von den restlichen Anforderungen ab.

Wer wert auf ein ausgewogenes Klangbild mit Tiefbass haben will, kommt eigentlich um die TML nicht herum. Zumindest wenn es sich noch um händelbare Boxenkonstruktionen handeln soll. Der relativ schlechte Wirkungsgrad muß dann durch Verstärkerleistung ausgeglichen werden.

Andere Konzepte wie die beliebte Baßreflex oder auch Hörner gehen hier Kompromisse ein, zugunsten eines höheren Wirkungsgrades. Es sei denn z.B. die Hornkonstruktion wird Gebäudefüllend dimensioniert. Banpass-Aufbauten machen zwar im abgestimmten Baßbereich sehr effektiv Schalldruch, sind aber konstruktionsbedingt schwer ausgewogen abstimmbar.

Gruß Holger

Einen Dipol Sub hatte ich mal im Einsatz da waren aber nur zwei relativ kleine Bässe drin.
Der hatte also so einen grottenschlechten Wirkungsgrad, dass es einfach nur sinnlos war.
Die Bässe machen in einem geschlossenen Gehäuse bei mir wesentlich mehr Druck...

Weil aber auch beim geschlossenen nicht so viel Tiefgang drinne ist und da bei entsprechendem Musikmaterial schnell Schluss ist, und das nicht wirklich Spaß macht lieber Bassreflex.
Natürlich muss es abgestimmt sein, aber es ist einfach so einfach zu bauen...verglichen mit einem Horn...
einfach das praktischste für meine Bedürfnisse...

zu diversen anderen Varianten fehlt mir komplett die Erfahrung, die ja sowieso schon nicht gerade glänzend ist.

mfG

Moin,

um das zu beantworten, sollte man vorher mal definieren, was ein guter Bass können muss. Da wären als erstes, mal ganz schwammig formuliert:

a) hoher Maximalpegel
b) tiefreichende Wiedergabe

Nehmen wir das mal gepflegt auseinander. Bei a) gewinnt ganz klar das Horn, gefolgt von BR und TML. Dann kommt irgendwann CB und ganz zum Schluss der Dipol. Bandpass ist an sich nichts schlechtes, wenn man einen Sub bauen will. Der einfach ventilierte entspricht in diesem Punkt in etwa CB, der doppelt oder hyperventilierte eher BR. Ist halt ne Mischform.

Auch bei b) liegt das Horn vorne, da es sehr, sehr, sehr weit runter geht. Dann als nächstes wieder irgendwie gleichauf BR und TML, dann CB, dann Dipol.

Und jetzt eliminieren wir erstmal das Horn, indem wir zusätzlich fordern:

c) praxistaugliche Größe

Und das ist beim Bass-Horn absolut nicht mehr gegeben. Bezogen auf die untere Grenzfrequenz gewinnt hier ganz klar BR, TML und CB etwa gleichauf dahinter, und zum Schluss der Dauerverlierer Dipol.

Nun kommen wir zum schwammigsten Punkt überhaupt: "präziser" Bass. Hier haben Dipol und CB prinzipbedingte Vorteile, weil beide lediglich Schwingsysteme 2. Ordnung sind, und damit natürlich gegenüber den komplizierteren Varianten BR und TML einen Vorteil herausholen. Im Hörraum ist das aber alles gar nicht mal so weit her.

Kommen wir zu

d) einfacher Aufbau

Ich denke, ein klassischer Dipol ist hier nicht zu schlagen, aber meistens nimmt man ja irgendwelche wilden Bauformen (I-, W-, XYZ-Frame), die kein Stück einfacher zu bauen sind als BR. Klassische TML ist nochmal ein Stück aufwändiger, am einfachsten ist somit wirklich CB, wo man im einfachsten Fall einfach 6 Bretter aufeinanderklatschen muss.

Fazit:

BR taugt. Dann kommen TML und CB. Und zum Schluss der Dipol.

Ist doch ne 1a wissenschaftliche Abhandlung, oder?

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ist doch ne 1a wissenschaftliche Abhandlung, oder? Cpt.

Immerhin das Bemühen um Objektivität

Hallo,
man könnte noch die Raumanregung mit ins Spiel bringen.

Ich fand die Beiträge im Forum zur kardioiden Bassabstrahlung und die Vorteile bei der Raumanregung sehr interessant. Leider habe ich selber weder die Ahnung noch die technische Ausstattung um selber Versuche zu starten. Ich hoffe es stellt mal bald jemand einen funktionierenden Aufbau im Forum vor.

Leartes

leartes schrieb:

man könnte noch die Raumanregung mit ins Spiel bringen.

Eigentlich muss man.
Die meisten Selbstbauer stimmen die Güte ihrer geschlossenen Box auf ein Zehntel genau ab, aber am Hörplatz ist der Frequenzgang von Resonanzen mit Güten von 10...30 übersäht.

Am elegantesten ist es nunmal, gleich den Hörraum ausschalten - sprich DBA oder Nahfeld-Dipol.

Den Vergleich von kugelförmig abstrahlenden Bässen, gewinnt die Bassreflexbox. Aber im Vergleich zu Dipol- und Unipol-Woofern? Hier gehen die Vor- und Nachteile auseinander: Z. B. ein Dipol, der genauso laut kann, wie eine BR-Box, wäre sehr groß bzw. zu groß für viele Wohnzimmer, würde aber einen besseren Bass mit gleicher Maximallautstärke bringen.

Bei meiner angekündigten Box erwarte ich Vorteile im oberen Bassbereich. Den Tiefbass möchte ich nicht mehr nierenförmig abstrahlen lassen, sondern gewöhnlich kugelförmig. Bei normalen Raumgrößen sehe ich für diese Anordnung (hinter TT phasenverzögert) höchstens geringe Vorteile gegenüber einem Kugelstrahler, aber hauptsächlich den Nachteil des geringen Maximalpegels.

lui551 schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Ist doch ne 1a wissenschaftliche Abhandlung, oder? Cpt. Immerhin das Bemühen um Objektivität

Was Du geschrieben hast, find ich gut, nachvollziehbar und verständlich.

Für "ne 1a wissenschaftliche Abhandlung" aber glücklicherweise viel zu wenig und nicht ausreichend verifiziert.

Ich schreib da jetzt mal eher von der subjektivierenden Seite.

Prinzipiell gebe ich Harry und all denjenigen (natürlich) recht, die sagen: Es kommt auf den Anwendungszweck, den Raum, das zu erzielende Ergebnis, die zur Verfügung stehenden Mittel an etc.

Es stimmt auch, dass mit wohl fast jedem Prinzip bei gelungener Abstimmung sehr gute Ergebnisse möglich sind, wiewohl ich noch nie einen Bandpass gehört habe, der mir zugesagt hätte, was nicht heißen soll, dass der nicht existiert (in diesem Zusammenhang wäre es ja vielleicht ganz erhellend, wenn diejenigen, die für Bandpass stimmten, sich hier mal äußern).

Mir ist auch klar, dass so eine Abstimmung für "das beste" Bass-Prinzip aus oben genannten Gründen "eigentlich" nicht angezeigt ist.
Ich denke aber, dass es ein guter Einstieg in den Austausch über Vor- und Nachteile sowie optimierte Anwendungsmöglichkeiten ist.

Mein persönlicher Favorit ist das Horn, wahrscheinlich weil ich nach etlichen Projekten mit TML, BR und CB in den 80er Jahren des mittlerweile vorigen Jahrhunderts so etwas wie ein "akustisches Erweckungserlebnis" hatte, als ich zwei Klipschörner von ACR in der SOTA (StateoftheArt) Version hörte.

Seitdem habe ich mir eine Menge Hörner in den verschiedensten Bauformen angehört. Mal fand ich sie OK und oft hat mich das Ergebnis eher ernüchtert zurückgelassen.

Bei einem gut abgestimmten Basshorn empfinde ich den Bass als einfach da und dem Raum, in dem gerade die Musik stattfindet, zugehörig.

In meiner eigenen, bescheidenen Theorie ist das so, weil noch mehr als bei den anderen Bauformen der Raum auch tatsächlich ein Teil des lautsprechers IST.

Insofern bin ich in der praktischen Ausführung - noch immer - ein Anhänger des Eckhorn-Prinzips, weil es dem Otto-Normalverbraucher ein relativ gut positionierbares Bass-Horn zur Verfügung stellt, dass sich den Raum "genial" zunutze macht.

Moin,

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:

Am elegantesten ist es nunmal, gleich den Hörraum ausschalten - sprich DBA oder Nahfeld-Dipol.

am elegantesten ist es, den Hörraum gleich mit einzubeziehen. Dann spart man sich ein Chassis-Grab pro Wand, oder hat den Sub nicht direkt vor der Couch stehen.

Z. B. ein Dipol, der genauso laut kann, wie eine BR-Box, wäre sehr groß bzw. zu groß für viele Wohnzimmer, würde aber einen besseren Bass mit gleicher Maximallautstärke bringen.

Da bin ich anderer Ansicht. Leider stimmen die meisten Leute ihren Bass freifeldlinear ab. Das führt dazu, dass bei kugelförmig strahlenden Bässen viel zu viel Energie in den Raum gepumpt wird, die dann auch noch viel zu langsam abgebaut wird. Ein Dipol jedweder Art gibt durch seine Richtwirkung weniger Energie ab, kann aber trotzdem im Freifeld einen linearen Frequenzgang erzeugen.

Konsequenz: man muss einen kugelförmigen Bass so abstimmen, dass er im Zusammenspiel mit dem Raum einen linearen Frequenzgang erzeugt. Und schon ist man sehr schnell bei einem sehr präzisen Bass.

Cpt.

castorpollux schrieb:

moby_dick schrieb: CB mit el. Entzerrung Keine Phasenschweinereien, leicht anzupassen, einfach zu konstruieren, kleines Gehäuse. Full ack! :D

yyyYeessssss

Alternativ dazu wäre ein Basshorn.
Da aber ein CB Array kleiner ist als ein vernünftiges Basshorn
und
letztendlich die Menge "Schall-Energie",
die man an der Wackelpappe entnehmen kann
beim CB Array höher ist...

Keine Alternative.

Dipol hat im Kleinsignalbetrieb sicher auch seinen Reiz. Zumal Dipol billig ist,
weil man einfach große Chassis (18" und mehr) nehmen kann.
Dann kostet ein Quadratmeter Membranfläche nicht sooo schrecklich viel.

Kompromissloser Tiefbass (=> Leistungsbandbreite von 10-80 Hz) mit hohem Pegel und niedrigem Klirr ist nur bei einem Kleinpappen CB-Array im UR Betrieb möglich.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, um das zu beantworten, sollte man vorher mal definieren, was ein guter Bass können muss. Da wären als erstes, mal ganz schwammig formuliert: a) hoher Maximalpegel b) tiefreichende Wiedergabe = niedrige untere Grenzfrequenz? c) hohe Leistungsbandbreite d) niedriger Klirr e) geringes Groupdelay Nehmen wir das mal gepflegt auseinander. Bei a) gewinnt ganz klar das Horn qed :D, gefolgt von BR und TML. Dann kommt irgendwann CB und ganz zum Schluss der Dipol. Bandpass ist an sich nichts schlechtes, wenn man einen Sub bauen will. Der einfach ventilierte entspricht in diesem Punkt in etwa CB ! Ha ! denkste Puppe Da ist ein Resonator - der einfache BP ist eine BR, der doppelt oder hyperventilierte eher BR. Ist halt ne Mischform. Auch bei b) liegt das Horn vorne, da es sehr, sehr, sehr weit runter geht. Dann als nächstes wieder irgendwie gleichauf BR und TML, dann CB, dann Dipol. CB + FL Horn hat eine beliebig tiefe untere Grenzfrequenz - meinetwegen 5 Hz eine BR oder doppelt ventilierter BP haben einen akustischen Kurzschluss unter der Helmholz Resonator Abstimmung - genau so wie Dipol oder BL Horn !!! Und jetzt eliminieren wir erstmal das Horn, indem wir zusätzlich fordern: c) praxistaugliche Größe muss jeder für sich selbst definieren Und das ist beim Bass-Horn absolut nicht mehr gegeben. Bezogen auf die untere Grenzfrequenz gewinnt hier ganz klar BR, TML und CB etwa gleichauf dahinter -nee - davor , und zum Schluss der Dauerverlierer Dipol. Nun kommen wir zum schwammigsten Punkt überhaupt: "präziser" Bass. Hier haben Dipol und CB prinzipbedingte Vorteile, weil beide lediglich Schwingsysteme 2. Ordnung sind, und damit natürlich gegenüber den komplizierteren Varianten BR und TML einen Vorteil herausholen. Im Hörraum ist das aber alles gar nicht mal so weit her. Kommen wir zu d) einfacher Aufbau Ich denke, ein klassischer Dipol ist hier nicht zu schlagen, aber meistens nimmt man ja irgendwelche wilden Bauformen (I-, W-, XYZ-Frame), die kein Stück einfacher zu bauen sind als BR. Klassische TML ist nochmal ein Stück aufwändiger, am einfachsten ist somit wirklich CB, wo man im einfachsten Fall einfach 6 Bretter aufeinanderklatschen muss. Fazit: BR taugt. Dann kommen TML und CB. Und zum Schluss der Dipol. Ist doch ne 1a wissenschaftliche Abhandlung, oder? ... bzw: könnte eine werden ... * * Cpt.

c) hohe Leistungsbandbreite
d.h. ich will nicht eine Konstruktion, die nur in einem schmalen Frequenzbereich arbeitet.
BR oder Bandpässe sind eintönig FL Horn, CB und Dipol liegen hier ganz klar vorn, BL Horn und Transmissionline sind über weite Frequenzbereiche einsetzbar.

d) niedriger Klirr

den Klirr kann man ja messen. Voraussetzung für niedrigen Klirr sind:
- große Membranfläche
- geringer Hub
- flächiger (magnetostatischer) Antrieb

... ein CB Array ist in dieser Disziplin bei Musikwiedergabe hinsichtlich
- Leistungsbandbreite
- max SPL
- niedrigster Klirr
- bester Signalfolge
nicht zu schlagen

eine Resonator Box ist bei Sinussignalen unter Umständen = auf der "Tunigfrequenz"
im max SPL lauter und kann dabei
im Klirr (fast) die Traumwerte eines CB Arrays erreichen.


e) geringes Groupdelay

CB Array im UR Betrieb (UR=unter Resonanz) gefolgt von CB, Dipol und FL Horn sind die Gewinner in dieser Disziplin. Elektrische Filter verschlechtern das Gruppenlaufzeitverhalten signifikant.
solche Filter sind bei BR Boxen notwendig, da sie unter der Tuningfrequenz den akustischen Kurzschluss haben.

im übrigen verweise ich auf einen alten Thread aus 2006: Abgesang auf Bassreflex oder - das Ende einer akustischen Blähung?

Hi UKW,

bitte ein paar objektive Fakten. Das Dir etwas besser gefällt: OK! aber niemand stellt sich ein CB-Array hin (Wohin auch?), für ein FL-Horn (Dessen Group-Delay mich ja mal messtechnisch interessieren würde) ist auch kein Platz, wenn man nennenswerten Tiefbass haben will. CB funktioniert sicherlich gut, nur mit einem kleinen Volumen brauchts aktive Entzerrung: Kann man ja mit FIR-Filtern oder Linkwitz machen, die Gruppenlaufzeit, aber nicht der Klirr dankts dir. Dipol kann keinen Pegel. Fazit: Bur, und wirklich nur BR kann in der Praxis überzeugen, alles andere kostet viel Geld, beansprucht viel Platz oder kann keinen Pegel.

solche Filter sind bei BR Boxen notwendig, da sie unter der Tuningfrequenz den akustischen Kurzschluss haben.

Ja und? Welche durchdachte passive Box braucht denn einen elektrischen Filter?`Und bei 20Hz hörst Du nicht den Raum, sondern den Lautsprecher? Ne, sorry...

Harry

Das beste Bassprinzip ist jenes, welches unter den gegebenen Bedingungen funktioniert.

Murray schrieb:

Hi UKW, bitte ein paar objektive Fakten. Das Dir etwas besser gefällt: OK! ... Fazit: Bur, und wirklich nur BR kann in der Praxis überzeugen, alles andere kostet viel Geld, beansprucht viel Platz oder kann keinen Pegel. ... Harry

Moinsen

Für Dich: http://www.hifi-foru...10998&postID=570#570
ein paar AH Beiträge rauf und runter sind weitere interessante Informationen und könnten vielleicht ein AH- Erlebnis bei Dir verURsachen

noch ein kleiner AHinweis in Sachen BR: http://www.hifi-foru...10998&postID=550#550

A.H. schrieb:

Die Vorgänger des O500C (O92 und O111) waren noch geschlossen, der Übergang auf Baßreflex erfolgte erst mit der Einführung des FIR-Controllers.

Also wenns rein nach dem Klang geht, ist mein Favorit der Dipol, speziell der Ripol.
Ansonsten hat CB, aktiv entzerrt sicher viel Potential.
BR, wenn man mit wenig Aufwand viel erreichen will.

Sicher ist die Frage nach dem besten Bass auch die Frage nach dem bevorzugten Lautsprecherprinzip und kann nicht immer isoliert betrachtet werden.

Für Fullrange-Puristen geht wohl nichts über ein Horn.

Da ich ein Fan von (halb-)aktiven FAST-Systemen bin, werde ich wohl meist bei der CB oder eben bei Dipol/Ripol-Lösung landen.

Gruß
Matty

Also, Ich hab schon einige Bässe gehört, meistens Bassreflex in irgendwelchen yamaha, canton oder Teufel 5.1 Systemen. Aber seit Ich das Eckhorn 18 hab kann Ich mir nicht mehr vorstellen, dass ein (wirklich grosses) Basshorn an Dynamik und Pegel zu übertreffen ist...

Hi,

ein paar AH Beiträge rauf und runter sind weitere interessante Informationen und könnten vielleicht ein AH- Erlebnis bei Dir verURsachen

ja, dieser Neutralmüll wird von von jedem aufgegriffen, der noch nie gute Lautsprecher gehört hat. Damit meine ich nicht Dich, sondern dieses Dogma, daß einige Dinge einfach nicht klingen können. Richtig verstanden hat AH aber fast niemand....

Harry

stahlwolle schrieb:

Ich mir nicht mehr vorstellen, dass ein (wirklich grosses) Basshorn an Dynamik und Pegel zu übertreffen ist...

Und auch nicht an Platzbedarf Aber darum geht's ja hier auch nicht.

Wobei ein reines Basshorn und ein Fullrange-Horn ja im Grunde auch schon wieder zwei unterschiedliche Prinzipien darstellen, wenn man das Gesamtkonzept betrachtet und deswegen auch getrennt bewertet werden müssten.

Es ist auch wichtig zu erkennen, dass ein Basslautsprecher, der über mehr als 3 Oktaven arbeitet ein sehr kompromissbehaftetes Konstrukt sein muss.

Darum stellt sich die Frage:
- In welchem Frequenzbereich soll das System optimal spielen
und
- kann man mit weniger als 4 Wege Systemen überhaupt eine gute Wiedergabe erreichen?



20-40 Hz
40-80 Hz
80-150 Hz und schon haben wir 3 Oktaven

Darum wird in der Praxis die untere Oktave schnell mal weggelassen und man konzentriert sich auf brauchbare Wiedergabe von 40-150 Hz

Hi,

- kann man mit weniger als 4 Wege Systemen überhaupt eine gute Wiedergabe erreichen?

ja, drei Wege klassich, gabs früher schon und findet AH doch auch super? Immer dieser unnötige Pragmatismus...
Übrigens, den besten Bass habe ich bislang von dieser Box gehört:



Schmetterte jeden Basston einfach in den Raum. Misst sich weder linear, kümmert sich auch nicht um irgendwelche AH-Vorgaben (Auch bezüglich Abstrahlverhalten... ;), klingt aber einfach nur geil...

Harry

Ripol - fehlt

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Z. B. ein Dipol, der genauso laut kann, wie eine BR-Box, wäre sehr groß bzw. zu groß für viele Wohnzimmer, würde aber einen besseren Bass mit gleicher Maximallautstärke bringen. Da bin ich anderer Ansicht. Leider stimmen die meisten Leute ihren Bass freifeldlinear ab. Das führt dazu, dass bei kugelförmig strahlenden Bässen viel zu viel Energie in den Raum gepumpt wird, die dann auch noch viel zu langsam abgebaut wird. Ein Dipol jedweder Art gibt durch seine Richtwirkung weniger Energie ab, kann aber trotzdem im Freifeld einen linearen Frequenzgang erzeugen.

Nur bestätigt doch das meine Behauptung: Auch durch die Raumresonanz-Berge im Amplitudengang erhöht sich der Maximalpegel (natürlich stark frequenzabhängig). Da mit einem Dipol weniger und weniger starke Überhöhungen entstehen, ist er dadurch fast noch mehr im Nachteil.




Was man mit einer normalen Subwooferanordnung nicht in den Griff bekommen kann, sind interaurale Effekte: Die Minima der Raumresonanzen haben ziemlich scharfe Positionen. Man kann mit einem Ohr in einem solchen Minimum sitzen, mit dem anderen Ohr nicht mehr. Das hört man: Eine Bass-Frequenz kommt auf einmal von links oder rechts - je nach dem welches Ohr nicht im Minimum sitzt.
Diese Positionsabhängigkeit beobachtet man sehr gut, wenn man mit dem Mikro "kleinschrittig" durch den Raum geht.

Diese Effekte gibt es gar nicht beim DBA und beim Nahfeldwoofer ebenso nicht, wenn der Kopf immer genau ausgerichtet bleibt. Diese Effekte bekommt man mit Kugelstrahlern nur dann weg, wenn man die Raumresonanzen bedämpft und dadurch die Minima weniger ausgeprägt werden.


Es geht hier ja ums beste Bassprinzip. Daher finde ich es gut, dass man auch solche "bisher kaum bekannten" Sachen bespricht.

na das ist ja ein Zufall, genau die hab ich mir neulich als PC-Lautsprecher gekauft

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Konsequenz: man muss einen kugelförmigen Bass so abstimmen, dass er im Zusammenspiel mit dem Raum einen linearen Frequenzgang erzeugt. Und schon ist man sehr schnell bei einem sehr präzisen Bass.

Das kann man garnicht dick genug unterstreichen. Genau das, relativ unabhängig vom Prinzip macht nämlich die gute Basswiedergabe im Raum (und die geschickte Positionierung).
Es ist erstaunlich, wie tief und sauber man mit einer auf z.B. auf Qtc um 0,5 abgestimmten CB ("genügend" Membranfläche mal vorausgesetzt) selbst bei fc um 50 Hz im Raum kommt.

Gruß
Peter Krips

Moin,

ukw schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Moin,Der einfach ventilierte entspricht in diesem Punkt in etwa CB ! Ha ! denkste Puppe Da ist ein Resonator - der einfache BP ist eine BR, der doppelt oder hyperventilierte eher BR. Ist halt ne Mischform.

denkste, der einfach ventilierte Bandpass ist ein CB mit mechanischem Tiefpass 2. Ordnung. Statt dem vordergründigen Rohr könnte man auch eine tiefgründige elektrische Trennung vornehmen, hat den gleichen Effekt.

Außer, man legt die Rohr-Resonanz irgendwie unterhalb die CB-Resonanz, dann hat man wieder was BR-artiges, aber das macht niemand mit noch einem bisschen Rest Verstand im Dremel.

Cpt.

Wäre es dann nicht das Beste, sich eine Testkiste mit einem langhubigen 25er in CB zu bauen, die vor der Entwicklung der Box in den Raum gestellt wird und so den optimalen Bass herausfindet?

Also erstmal die Kiste bis auf 15 Hz runter linkwitzen und dann verschiedene Filterflanken und Grenzfrequenzen ausprobieren, bis das Ergebnis im Raum stimmt.

Anschließend weiss man, dass in diesem oder jenen Raum am besten ein System arbeitet, das bis 50 Hz geht und mit 12 dB abfällt... oder so.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ukw schrieb: Cpt._Baseballbatboy schrieb: Moin,Der einfach ventilierte entspricht in diesem Punkt in etwa CB ! Ha ! denkste Puppe Da ist ein Resonator - der einfache BP ist eine BR, der doppelt oder hyperventilierte eher BR. Ist halt ne Mischform. denkste, der einfach ventilierte Bandpass ist ein CB mit mechanischem Tiefpass 2. Ordnung. Statt dem vordergründigen Rohr könnte man auch eine tiefgründige elektrische Trennung vornehmen, hat den gleichen Effekt. Außer, man legt die Rohr-Resonanz irgendwie unterhalb die CB-Resonanz, dann hat man wieder was BR-artiges, aber das macht niemand mit noch einem bisschen Rest Verstand im Dremel. Cpt.

Einfach ventilierter Bandpass ist ein Filter 4er Ordnung und ein Helmholz Resonator
außerdem sind Bandpassgehäuse nur zur Übertragung schmaler Frequenzbereiche (max. 1 Oktave) sinnvoll einsetzbar. Ein hoher Wirkungsgrad verringert diesen Frequenznutzbereich weiter, eine große Bandbreite verringert den Wirkungsgrad.

Moin,

cleveres Kerlchen, der ukw.

Und was ist ein CB mit vorgeschaltetem elektrischen Tiefpass 2. Ordnung? Schau mal in meinen ersten Beitrag, da steht noch so einsam und verlassen das Wörtchen "Sub" drin.

Oh, BTW, was ist eigentlich, wenn ich aus dem CB- ein BR-Array mache? Plötzlich schlechtere Klirrwerte oder was?

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Oh, BTW, was ist eigentlich, wenn ich aus dem CB- ein BR-Array mache? Plötzlich schlechtere Klirrwerte oder was? Cpt.

... laufen mittlerweile alle im Bandpass
- geht heftig ab

Wie wir alle wissen ist ein BR-Kanal nach oben akustisch dicht und nach unten akustische offen.

Wenn wir nun den Frequenzbereich von oben nach unten durchschreiten sehen wir folgende Phänomene:
Bei hohen Frequenzen ist das Rohr dicht und aus der Öffnung kommt kein Schall, außer bei der Rohrresonanz.

Weiter nach unten steigt der Pegel um 12 dB/8ve an, um (bei einem sauber abgestimmten Bandpass) genau bei der Helmholtzresonanz fb sein Pegelmaximum zu haben. Unterhalb dieser Frequenz ist das Gehäuse akustisch offen und somit wird das Chassis weiterspielen, bis ganz nach unten in den Keller.

Mooooment! Das Chassis ist ja in eine CB eingebaut! Das heisst, ab einer bestimmten Frequenz wird der Pegel wieder mit 12 dB/8ve absinken... Und schon hat man den Bandpass, der aus einem Tiefpass durch das BR-Rohr und einem Hochpass durch das CB besteht, und zwar auf beiden Seiten mit 12 dB/8ve, wie bei einer CB.

Man kann jetzt noch solche irren Sachen machen wie fc (mit hoher Güte) und fb zusammenlegen, aber das ist dann eine Bumsbox.

Wenn man einen doppelt ventilierten Bandpass baut, hat man auf jeder Seite 24 dB/8ve, aber sowas wird eh meistens als Bumsbass abgestimmt...

Ciao,

Spatz