Boxenbau: 2 Wege geschlossen - FERTIG!

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w1ldb0y
Stammgast

#1 erstellt: 08. Jan 2009, 01:15

Hallo,
nachdem ich mein letztes Projekt mehr oder weniger gut abgeschlossen habe, bin ich damit zwar zufrieden, will aber trotzdem was Neues. (Mein Können und Wissen hat sich selbstverständlich verbessert)

Da mir der wummige, "unsaubere" Bass von BR-Boxen nicht gefällt, habe ich gedacht, ich werde die ganze Sache geschlossen bauen. Dabei werde zwar auf den ultra Tiefbass verzichten, dafür aber einen trockenen sauberen Bass haben.

Nach der Überlegung schmale Boxen haben zu wollen, entschied ich mich dafür, schmale chassis zu wählen. Dafür aber noch mal auf Tiefbass zu verzichten. In der für mich noch erschwinglichen Preisklasse fand ich den W170 S, der sowohl eine niedrige Resonanzfrequenz, als auch genügend Potenzial, um den Mitteltonbereich zu übernehmen:

Technische Daten:
Nennbelastbarkeit 50 W
Nennimpedanz Z 8 Ohm
Übertragungsbereich (-10 dB) fu–8000 Hz
Mittlerer Schalldruckpegel 86 dB (1 W/1 m)
Maximaler Hub 20 mm
Resonanzfrequenz fs 36 Hz
Mechanischer Q-Faktor Qms 2,43
Elektrischer Q-Faktor Qes 0,66
Gesamt-Q-Faktor Qts 0,52
Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen Vas 38 l
Effektive Membranfläche Sd 129 cm²
Dynamische bewegte Masse Mms 13 g
Schwingspuleninduktivität L 1,2 mH

...2 Wege also, da die W170 alleine, geschlossen aber ein wenig schwach auf der Brust sind, 2 davon.

um bei knapp 4kHz Höhen zu produzieren entschied ich mich für den:

120 W (12 dB/Okt.; 4000 Hz)
Nennimpedanz Z 8 Ohm
Übertragungsbereich (-10 dB) 1200–30000 Hz
Mittlerer Schalldruckpegel 88 dB (1 W/1 m)
Resonanzfrequenz fs 1890 Hz
Effektive Membranfläche Sd 4 cm²
Schwingspuleninduktivität L 0,02 mH

...guter Frequenzgang, entsprechernder Wirkungsgrad, annehmbarer Preis

Die d´Appolito Anordnung gefällt mir und sieht auch hier gut aus.
Also habe ich mal ein Gehäuse konstruiert, das meinen Ansprüchen genügen wird:

Dann habe ich gleich mal eine Weiche zusammengezimmert:

Mehr ist da nicht rauszuhohlen.
Da ja Boxsim von Visaton ist und die meisten chassis in der Datenbank führt, wird die Simuliation schon recht nah an der Wirklichkeit sein.

Die Chassis sind bestellt, werden vielleicht diese Woche noch kommen und dann gehts weiter...

Spatz
Inventar

#2 erstellt: 08. Jan 2009, 01:24

w1ldb0y schrieb:

Die Chassis sind bestellt, werden vielleicht diese Woche noch kommen und dann gehts weiter...

Lerneffekt gleich null... hättest du mal vorher gefragt, ob das was taugt hätte man dir noch ein paar Tips geben können!

Naja, tu, was du willst, du tust es ja sowieso...

eoh
Inventar

#3 erstellt: 08. Jan 2009, 01:31

Mehr ist da nicht rauszuhohlen.

da bin ich anderer meinung. eine d´appolito braucht unbedingt eine niedrige ankopplung des hochtöners. ein 20er ist die falsche wahl bei 2x 17ern, besser wäre ein 25er oder gar ein 28er. am besten ein neodym-typ mit kleiner frontplatte, gibts auch in günstig&gut mittlerweile.

oder wirds gar kein richtiges d´appolito? was meinst du mit 2,5wege (d´appo wären 2wege)?

ausserdem ist der buckel der tieftöner um 5khz nicht ausreichend bedämpft, sieht man am hochtönerpegel. der hat dort weniger pegel. die flanken passen augenscheinlich auch nicht optimal zueinander.

warum haben die beiden tieftöner leicht unterschiedliche frequenzgänge?

und hast du dir schon gedanken um die stehende längswelle im gehäuse gemacht? und soll keine versteifung rein?

kurz: da ist noch ne ganze menge rauszuholen, und zwar für null komma null euro, nur mit gehirnschmalz.

[Beitrag von eoh am 08. Jan 2009, 01:32 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 08. Jan 2009, 01:35

Eoh, lass es, der hört eh net...

w1ldb0y
Stammgast

#5 erstellt: 08. Jan 2009, 02:22

eoh schrieb:

ausserdem ist der buckel der tieftöner um 5khz nicht ausreichend bedämpft, sieht man am hochtönerpegel. der hat dort weniger pegel. die flanken passen augenscheinlich auch nicht optimal zueinander.

der buckel des TMT gefällt mir auch nicht, aber er währe meiner Meinung nach nur mit unverhältnissmäßig großem Aufwand zu beseitigen

eoh schrieb:

warum haben die beiden tieftöner leicht unterschiedliche frequenzgänge?

weil ich in Boxsim die Schallwandanordnung mit eingegeben habe

eoh schrieb:

und hast du dir schon gedanken um die stehende längswelle im gehäuse gemacht? und soll keine versteifung rein?

bei nichtmal 20cm Innenbreite und 19mm MDF sollte das ausreichend stabil sein, nein eigentlich keine Versteifung vorgesehen; Dämmwolle soll rein

eoh schrieb:

kurz: da ist noch ne ganze menge rauszuholen, und zwar für null komma null euro, nur mit gehirnschmalz.

Also meinst du, ich sollte die chassis lieber "normal" anordnen?
(Ich wollte keine richtige "D´appolito-Box" schaffen)

moby_dick
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 08. Jan 2009, 11:20

Ja, eine 25er Kalotte wäre besser gewesen.
Der Buckel könnte mit 0,5µF und 5 Ohm parallel zu den TMT-Spulen gemildert werden. Weichenschaltung wäre hilfreich.

Das ist kein 2,5-Wegerich! Denn beide TMT laufen bis etwa 3200 Hz.

beerbrewer110
Stammgast

#7 erstellt: 08. Jan 2009, 15:13

Hallo Wildboy

du solltest dennoch über Versteifung nachdenken - es geht ja nicht nur um die breite der Gehäuse - sondern auch um die Höhe - und bei 1 m solltest du zumindest ein Kreuz einplanen.Ausserdem hält das die Dämmwolle besser an dem platz wo sie hin soll

Als HT hätte ich die G25FFL oder die altbewährte DSM25FFL in Betracht gezogen.Soviel Teurer wie die jetzige sind sie auch nicht und sicher "leichter" zubeschalten.

Gruss

Beer

w1ldb0y
Stammgast

#8 erstellt: 08. Jan 2009, 17:42

Ok, also das ganze mit Versteifung zwischen den TMT und "normaler" Schallwand Anordnung:

die DSM25FFL hatte ich auch im Auge, hat aber einen nicht so schönen F-Gang wie die G 20 (gefällt mir auch optisch nicht besonders) außerdem hat sich die G20 für mich leicht beschalten lassen, das Problem lag ja am TMT, das ich aber dank eines 0.66µF Kondensators gelöst habe (--> moby dick)

dabei habe ich den HT etwas niedriger getrennt, laut visaton kann er ab 3kHz eingesetzt werden

so gefällt es mir deutlich besser (Auch ohne Aufwand

)

das Schaltbild dazu

Bee
Inventar

#9 erstellt: 08. Jan 2009, 18:18

Hallo Max,

welche Chassisanordnung besser ist, siehst Du ja am vertikalen Abstrahlverhalten. Kannst ja beide Versionen parallel simulieren.
Das mit den Dappo-Kriterien würde ich nicht sooo eng sehen.

Ansonsten:
schau' Dir auch den Energiefrequenzgang an (möglicher Buckel um ca. 3kHz) und die Phasenlage im Übernahmebereich (scheint nicht gut zu passen, Schnittpunkt der Einzelfrq-Gänge nur ca. 3 dB unter Summe)

jhohm
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Jan 2009, 18:38

Hi Max,

entgegen dem, was Dir so gesagt wird, würde ich es so bauen, wie Du es geplant hast, DANN hast Du nämlich den größten Lerneffekt....

Auch wenn Du nur lernst, das Du etwas falsch gemacht hast...
Klar könntest Du vorher fragen, dann haben hier 17 Leute 23 verschiedene Meinungen, was wuie wo und warum Du es so und nicht anders machen sollst; nur gelernt hast Du wenig dabei....

So mancher, der Dir unterstellt, Du würdest eh nix hören, sieht nur selber gerne sein geschriebenes...........

Einige Einwände sind bestimmt berechtigt, aber ich würde so ein Projekt einfach mal durch ziehen...
Im Visatonforum findest Du auch Chassisbezogene Hilfe, ich würde da einfach mal schauen...

Gruß Jörn

w1ldb0y
Stammgast

#11 erstellt: 08. Jan 2009, 20:27

Bee schrieb:

Also hab jetzt mal verschiedenste Chassisanordnungen durchprobiert, am besten ist und bleibt die d´Apollito, dazu noch den HT aussermittig und gut
Es ist dann zwar keine "echte d´Apollito" Box aber vom Abstrahl verhalten die beste.

Ja der Energief-gang macht einen Hubbel, da wo der HT einsetzt, nichts Ungewöhnliches, aber doch stark ausgeprägt; Zu stark?

jhohm schrieb:

Ich habe vor, das so zu bauen, wie ich es geplant habe. Wenn mir aber Fehler aufgezeigt werden, muss ich reagieren.
Auch dabei zu Lernen habe ich vor.

PS: Wie kritisch ist denn nun so ein "krummer" Energiefrequenzgang?

moby_dick
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 08. Jan 2009, 20:38

Wenn der Hubbel zu einem zu hellen Klang führt, den HT in dem Bereich leiser machen. Am besten klingt es, wenn der Mittelwert aus Achsen-F-Gang und E-F-Gang gerade ist und langsam fällt. Die meisten 2-Wegeriche haben diese Macke, deswegen baue ich die fast nie. Der Klang ist sehr von der Aufstellung abhängig.

Schau die auch die Phasenbeziehung und F-Gang unter Winkeln an. Die Phasen sollten (fast) deckungsgleich und parallel sein von 2000-4000.

Der F-Gang unter Winkeln soll zu größeren Winkeln abfallen.

[Beitrag von moby_dick am 08. Jan 2009, 20:41 bearbeitet]

LANDOS
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 08. Jan 2009, 21:01

Hallo

wenn es um Visaton Chassis geht, wird es Dir schwer fallen eine neue sinnvolle Kombination zu finden.

Das meiste ist schon kombiniert worden.

http://www.abi05.inf...0S-G25FFL-rechts.jpg

D'Appolito 2xW170S und G25FFL

G20SC oder G25FFL

Beim geschlossenen Gehäuse veränderst Du das Volumen entsprechend und fertig ist.

Gruß

[Beitrag von LANDOS am 08. Jan 2009, 21:06 bearbeitet]

w1ldb0y
Stammgast

#14 erstellt: 08. Jan 2009, 21:17

LANDOS schrieb:

Hallo

wenn es um Visaton Chassis geht, wird es Dir schwer fallen eine neue sinnvolle Kombination zu finden.

Das meiste ist schon kombiniert worden...

Ich denke meine Kombination ist schon recht sinnvoll (wenn nicht, warum?)
Die erste enspricht ja fast meinem Vorhaben, sind dem Anschein nach doch auch 2 W 170 S nur die G 25 FFL statt 20 SC

moby_dick schrieb:

Ich würde einen hellem Klang mögen

Ok, der Phasengang. Ist das deckungsgleich genug (2-4kHz)?

Hier passt eigentlich auch alles:

LANDOS
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 08. Jan 2009, 21:30

Hallo

es gibt auch eine von Visaton durchgemessene Dappo Box mit 2x w170S8 und G20sc von UweG.

Will Dir aber nicht die Feude am Knöpfchen drücken nehmen und stell die von Visaton für gut befundene Weiche hier mal nicht rein. Will Dir nicht den Spaß verderben.

Solltest nur immer bedenken das eine Simulation nicht immer gleich die fertige Box ist.

Gruß

[Beitrag von LANDOS am 08. Jan 2009, 21:32 bearbeitet]

Bee
Inventar

#16 erstellt: 08. Jan 2009, 21:37

Hallo Max,

ja Klasse, Geometrie ist also ausgereizt. Schön.

Der Energiefrequenzgang ist quasi das, was im Mittel in den Raum abgestrahlt wird und deshalb auch, wie Dein Diffusschall in etwa aussehen wird.
Wie Moby Dick schon schrubte, ist der bei normalen 2-Wegern immer etwas knifflig.
Du kannst Dir als Alternativabstimmung für die Hinterhand ein paar Beschaltungen basteln, die den Buckel etwas einzuebnen versuchen. Z.B. indem Du die Schaltung nicht auf die 0° Simulation optimierst, sondern z.B. auf 15 oder 30°.
Da kannst Du in den Winkeldiagrammen z.B. sehen, daß so um 3-7 kHz noch etwas Pegel weg dürfte. So hast Du für den Ernstfall eine Alternative.
Schön ist auf jeden Fall, daß der Buckel erst relativ hoch kommt und der empfindliche Bereich um 3kHz wenig betroffen ist. Ein Vorteil der hohen Trennung, die Du Dir eingebrockt hast.

w1ldb0y
Stammgast

#17 erstellt: 08. Jan 2009, 21:58

LANDOS schrieb:

Will Dir aber nicht die Feude am Knöpfchen drücken nehmen und stell die von Visaton für gut befundene Weiche hier mal nicht rein. Will Dir nicht den Spaß verderben.

Solltest nur immer bedenken das eine Simulation nicht immer gleich die fertige Box ist.

Jaja, das ist mir klar, sogar sehr

die Weiche ist schon fertig aufgebaut, schön auf eine Platine gelötet, währe aber mal schön, das simulierte Diagramm anzuschauen und zu sehen wie gute oder wenuiger gut Arbeit ich geleistet habe, mit der Weiche

@Bee

ok, ich leg mir dann noch nen Plan B zu, fals es nicht gefällt!

P.Krips
Inventar

#18 erstellt: 08. Jan 2009, 22:14

Hallo,
mal sehen, ob du wirklich auf begründete Kritik eingehst....

w1ldb0y schrieb:

LANDOS schrieb:

Hallo

wenn es um Visaton Chassis geht, wird es Dir schwer fallen eine neue sinnvolle Kombination zu finden.

Das meiste ist schon kombiniert worden...

Ich denke meine Kombination ist schon recht sinnvoll (wenn nicht, warum?)

Die Kombi ist nicht sonderlich sinnvoll, weil der 170S viel zu hoch betrieben wird, der gehört wesentlich tiefer getrennt, das aber geht mit der von dir ausgewählen Kalotte aber nicht, also IMHO: Griff ins Klo (auch wenn ähnliches schon von Anderen gebaut wurde)

Die erste enspricht ja fast meinem Vorhaben, sind dem Anschein nach doch auch 2 W 170 S nur die G 25 FFL statt 20 SC

Eben nicht gleich, da die andere Kalotte tiefer eingesetzt werden kann.

moby_dick schrieb:

Richtig, was du sagst

Hier passt eigentlich auch alles:

Nein, da passte eigentlich nix:
Horizontal sieht man, daß so zwischen 1000-4000 Hz der Frequenzgang bei zunehmendem Winkel ausser Achse links/rechts immer mehr einbricht, da da die 170S schon stark bündeln, da zu hoch getrennt.
Das gibt eine "wunderschöne" Diffusfeld-Badewannenabstimmung ("Bumm-Zisch")
Und das vertikale Abstrahlerhalten ist schlicht eine Katastrophe, das hängt mit dem realtiv großen Treiberabstand und der zu hohen Trennfrequenz zusammen.

Ich erinnere mich noch an einen anderen längeren Thread mit dir und diesem aktuellen thread mußich leider sagen:
Du bist noch weit entfernt davon, ohzne fremde Hilfe sinnvoll einen Lautsprecher entwickeln zu können, sorry....

Gruß
Peter Krips

LANDOS
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 08. Jan 2009, 22:29

Das war hinterher das Ergebnis.

Aber die Kombination mit G25FFL ist auf jedenfall sinnvoller.

Oder Du nimmst W130S und G20SC und baust eine Art Couplet light.

http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/coupletlight_w.gif

[Beitrag von LANDOS am 08. Jan 2009, 22:35 bearbeitet]

jhohm
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 08. Jan 2009, 22:33

P.Krips schrieb:

Hallo,
mal sehen, ob du wirklich auf begründete Kritik eingehst....

Ich erinnere mich noch an einen anderen längeren Thread mit dir und diesem aktuellen thread mußich leider sagen:
Du bist noch weit entfernt davon, ohzne fremde Hilfe sinnvoll einen Lautsprecher entwickeln zu können, sorry....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

auch wenn's mich ja nichts angeht; DU konntest Alles auf Anhieb, hast nie Lehrgeld zahlen müssen und überhaupt....

Wenn schon Kritik, dann wenigstens konstruktiv....

Gruß Jörn

LANDOS
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 08. Jan 2009, 22:41

Hi,

es super das er mit BoxSim konstruiert. Man lernt schon vieles dabei

Er sollte aber auch grundsätzlich die selbstgebauten Lautsprecher dann im Vergleich hören. Es wird vielleicht etwas Lehrgeld kosten, aber es ist lehrreicher als immer nur alles gesagt zu bekommen und hinzunehmen. Dann könnte er ja auch fast schon eine Fertigbox anhand der Stereoplay kaufen.

Jetzt wo Du schon alles gelötet hast, kann ich nur empfehlen, einfach mal die Box anzuhören.

Wer nix macht, macht nix falsch.
Gruß

[Beitrag von LANDOS am 08. Jan 2009, 22:46 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#22 erstellt: 08. Jan 2009, 22:59

Hallo Jörn,

jhohm schrieb:

Hallo Peter,

auch wenn's mich ja nichts angeht; DU konntest Alles auf Anhieb, hast nie Lehrgeld zahlen müssen und überhaupt....

natürlich habe ich da in meiner Anfangspahse jede Menge Fehler gemacht, da hat man ja auch noch mutterseelenallein im stillen Kämmerlein mit Klinger + Co dagehockt. Feedback mit anderen Selbstbauern gab es nicht, wie auch, und wenn man mal zufällig einen traf, hatte der mindestens genauso wenig Ahnung wie man selbst.
Wirklich weitergebracht haben mich dann so Publikationen wie K+T, diverse einschlägige Literatur, Anschaffung von Messtechnik und als einer der ganz wichtigen Faktoren: das Internet. Hätte ich schon in meinen Anfängen die einschlägigen Foren "zur Verfügung" gehabt, hätte ich mir manchen Griff ins Klo ersparen können.
Und bei dem Threadersteller habe ich auch aus anderen Threads ein wenig den Eindruck, daß er in erster Linie Bestätigung für seine Vorgehensweise sucht und weniger eine grundlegende Überarbeitung seines Konzepts in Erwägung zieht, mögen die Einwände noch so fundiert sein.

Wenn schon Kritik, dann wenigstens konstruktiv....

Zunächst habe ich mal auf die wichtigsten Schwachstellen aufmerksam gemacht. Wenn er bereit ist, das einzusehen und zu verstehen, dann kann man sich über eine Abwandlung des Konzepts unterhalten.
Ich würde das z.B. als 2,5-Wege bauen, eine größere Kalotte aussuchen, und die Trennfrequenz TMT/HT so tief wie möglich legen, die Frequenzweiche ausser Winkel, z.B. 15 oder möglichst 30 Grad entwickeln (da das auch dem Energiefrequenzgang/dem Bündelungsverhalten guttut) , und, wenn es eine eigene Box werden sollte wegen tiefer Trennfrequenz z.B. auch nicht vor einer akustischen Weiche 6. Ordnung zurückschrecken.....

Gruß
Peter Krips

Spatz
Inventar

#23 erstellt: 08. Jan 2009, 23:07

jhohm schrieb:

Hallo Peter,

auch wenn's mich ja nichts angeht;

Richtig!

beerbrewer110
Stammgast

#24 erstellt: 08. Jan 2009, 23:44

hmmmm

ist es eigentlich möglich solche Topics vieleicht Themenbezogen zu halten , anstatt das alle Leute mit unterschiedlicher Meinung verbal auf einander los gehen?

Eine Technische Angelegenheit benötigt eine Technische Lösung und keine Hexenverolgung.

Beer

LANDOS
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 09. Jan 2009, 00:20

Ach ja als Hilfe:

Nur als Vorschlag, wenn Du den bestehenden Chassis und Weichenteilen einen Mitteltöner gönnen würdest, könntest Du was richtig feines raus machen. Du könntest den Chassis dann den Frequenzbereich zuweisen, wo sie richtig gut sind.

Aber zwei 17 er und eine kleine 20mm Kalotte mmmmhhmmmm.

Versuch mal die Weiche in Boxsim

[Beitrag von LANDOS am 09. Jan 2009, 00:27 bearbeitet]

w1ldb0y
Stammgast

#26 erstellt: 09. Jan 2009, 00:21

Die "default" Box von Boxsim, was ist das für ein Teil?
Taugt das was? (Die sind in sachen Winkel zwar um einiges besser, aber --> 3 Wege

P.Krips schrieb:

das kann ich nicht nachvollziehen, was du da sagst ist quasi normal bei 2 Wegern. Die Chassis SIND sehr nahe zusammen. Das horizontale Verhalten ist nicht der Hit, aber das vertikale ist, vor Allem für den Anwengungsbereich, in ordnung

LANDOS schrieb:

an einen MT hab ich wegen der Probleme auch schon gedacht, ...hmmm

[Beitrag von w1ldb0y am 09. Jan 2009, 00:25 bearbeitet]

LANDOS
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 09. Jan 2009, 00:34

Hallo

das ist ja auch immer eine finanzielle Sache.

Aber einen AL130M bekommst Du schon teilweise für 70 Euro.

Mit der Kombination zwei W170S + AL 130M und G20S könntest Du Dir eine Art Visaton Atlantis light bauen.

Das wäre was richtig Feines.

Hier mit zwei AL170, Al130M und KE25
Aber mit zwei W170S, Al130M und G20S bekommt man das auch hin.

http://www.visaton.d...tid=274&d=1226355581

Wer billig baut, baut oft mehrmals und dann oft nicht besser.

[Beitrag von LANDOS am 09. Jan 2009, 00:37 bearbeitet]

w1ldb0y
Stammgast

#28 erstellt: 09. Jan 2009, 21:59

So, hab mal überlegt, wenn ich nen MT dazu nehme, dann würde das mein ganzes Vorhaben komplett übern Haufen schmeißen, das lass ich mal lieber.

Meine chassis sind heute gekommen, war aber nicht zuhause, werde sie am Di hohlen, DPD griegts einfach nicht auf die Reihe...

An der Weiche hab ich noch ein bisschen geschraubt, jetzt sieht der Energiefrequenzgang besser aus und das verdikale Abstrahlverhalten hat sich verbessert, jetzt sieht es garnichtmehr so schlimm aus, bis 45° noch halbwegs linear - vom horizontalen einmal abgesehen, was aber auch nicht ZU schlecht ist (im Vergleich zu anderen Boxen):

wen es interresiert, das Schaltbild:

@LANDOS, dein Weichenschaltbild ist zu klein, um was zu erkennen und "öffnen" kann man es nicht

LANDOS schrieb:

Wer billig baut, baut oft mehrmals und dann oft nicht besser.

Ich habe vor noch öfter zu bauen! Und zu probieren

tiefton
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 10. Jan 2009, 12:17

Nur zum Anfüttern.
Mit den beiden Chassis hab ich eine Alto II gebauct und daran einiges verändert.
Weiche, Chassisposition, BR Abstimmung.
Mehr steht hier:

http://www.hifi-foru...rum_id=205&thread=44

Ich finde, die Chassis sind recht gut, der HT wäre mit einer höheren Trennung (3-4Khz) sicher ncoh einen Tick besser.
Der 17er hat schwächen ab 2,5khz und ein recht kräftige Reso bei ca. 5khz:

Durch die deutliche Richtwirkung ab 2khz würde ich versuchen den HT so tief wie möglich abzustimmen, sonst gibts in den Mitten ein Loch, das sich schlecht füllen läst - da fehlt dann einfach Energie im Raum.
Schau Dir auch mal den Fqgang unter Winkel in Boxsim an, das verdeutlich das meist ganz gut.
Der Energiefrequenzgang auf Achse ist - m.M. nach - eine zweischneidige Sache, denn dein Raum spielt da auch ganz groß mit rein (Flächen, Möbel, etc...)
Für D'App finde ich die Konstruktion nicht so gelungen, dafür ist der Abstand der Schallzentren zu groß.
Wenn Du 3 Chassis verbauen willst, schau Dir mal die Alto III an, oder die Sonja aus dem visatonforum.
Da ist als MT ein AL130 verbaut - mit die eines der besten Visaton chassis.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=15304&highlight=Sonja

[Beitrag von tiefton am 10. Jan 2009, 12:19 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 10. Jan 2009, 12:48

Als "Vater" von Sonja kann ich die sehr empfehlen. Der W 200 SC wird nicht mehr hergestellt, kann aber durch den W 200 S oder besser den GF 200 ersetzt werden.

Eine sehr gut und natürlich klingende Box für etwa 600 Euro das Paar. Die schlägt sich sogar gegen die Concorde Mk 3 gut und ist besser als die Couplet.

Aber bau erst mal deinen Entwurf und höre, ob es gefällt.

testfahrer
Inventar

#31 erstellt: 10. Jan 2009, 15:31

erstmal nen bissel ot:
kompliment an wildboy, dass er visaton chassies benutzt und somit mittels boxsim an etwas handfesten arbeiten kann.

aktio und reaktio sind nun wenigsten mal halbwegs nachvollziehbar.

ot:
halte dich mal nicht so sehr am energiefrequenzgang auf. da gibt es zu viele verschiedene meinungen, womal ich eher zum fallenden fgang tendiere.

nimm dich bitte noch folgendem an:

kauf dir bernd stark, oder besser noch den vance dickason, damit du endlich mal was über trennfrequenzen lernst.

einen 17er bis >3k

gruß
christof

milchiknilchi
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 10. Jan 2009, 19:09

Hallo Wildboy,

ich hätte da noch eine Anmerkung zu der Weiche. Die Beschaltung des TMT finde ich ganz unabhägig von der Simulation kritisch, da sie bei hohen Frequenzen den Verstärkerausgang kurzschliesst.

Betrachte mal den Pfad vom + Anschluss des Verstärkers über den Kondensator mit 0,99µF (c1), dann über den Kondensator mit 15µF (c2) und nun zum - Anschluss des Verstärkers.

Rechnerisch ergibt das allein über diesen Pfad eine Impedanz von:

x(f)=1/2pi*f*c1 + 1/2pi*f*c2
=>
x(1 kHz)=~170 Ohm
x(20 kHz)=~8 Ohm
x(50 kHz)=~3 Ohm

Die Gesamtimpedanz die der Vertsärker sieht verringert sich noch durch die anderen Zweige!

Letztendlich weiss ich nicht wie ein Verstärker auf diesen "kurzschluss" reagiert, ist mir bei deiner Weiche nur so ins Auge gestochen.

Vielleicht hat diesbezüglich jemand anderes Erfahrung?

Viele Grüße

milchiknilchi

w1ldb0y
Stammgast

#33 erstellt: 10. Jan 2009, 20:48

hab grad keine Zeit, werde später auf die Posts eingehen, nur eine Frage: Vllt doch wie LANDOS vorgeschlagen 2.5-Wege?
Den HT kann ich noch tiefer trennen?, bis 2kHz macht der es, hält dann immernoch 80 W aus

tiefton
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 10. Jan 2009, 20:52

Dann klirrt er aber - hab ich bei einer Alto auch schon durch.
Das klingt zwar am Anfang ganz toll, aber bei schwierigen Aufnahmen (Vibraphon z.B. ) kann man es deutlich hören.
Unter 2,5khz -6db würde ich es nicht machen.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 10. Jan 2009, 21:42

Zur Impedanz:

Die sollte man sich immer bei Boxsim mit ansehen.
Der "Kurzschluss" speziell zu sehr hohen Frequenzen kann verhindert werden:

moby_dick schrieb:

......
Der Buckel könnte mit 0,5µF und 5 Ohm parallel zu den TMT-Spulen gemildert werden. .....

[Beitrag von moby_dick am 10. Jan 2009, 21:44 bearbeitet]

milchiknilchi
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 11. Jan 2009, 00:25

Ah, entschuldige moby_dick,
das hatte ich nicht gelesen. Hatte mir nur die Weichenversion angeschaut die realisiert werden sollte.

Anscheinend haben den Hinweis ausser mir auch andere nicht ganz erfasst...

Grüße

milchiknilchi

w1ldb0y
Stammgast

#37 erstellt: 11. Jan 2009, 00:40

So,...

Also ja die Impedanz, hab den R einfach weggelassen, nicht drangedacht... hab jetzt einen 10 Ohm R vor den C, der parallel zur Spule ist geschalten. Jetzt ist das kein Problem mehr, und der F-Gang verändert sich dadurch auch kaum.

Habe was gelernt: Niemals Weiche schon zusammenlöten, bevor sie 100%ig fest steht... Die Platine schaut jetzt aus wie Sau...

jo testfahrer, die Visaton hab ich aber nicht deswegen gewählt

,weiß auch, dass soviel Membran nicht unbedingt für solche Frequenzen geeignet ist, aber da es Ähnliches schon gibt, hab ich mich das doch getraut.

tiefton schrieb:

Für D'App finde ich die Konstruktion nicht so gelungen, dafür ist der Abstand der Schallzentren zu groß.

Ja, hatte das auch nicht vor, bin aber jetzt trotzdem bei der Anordnung, da sie das beste Abstrahlverhalten zeigt.

moby_dick schrieb:

Schaut echt nicht schlecht aus, will aber trotzdem bei 2 Wegen bleiben und wenn ich wieder mal was Neues baue, nach dem hier, dann mit dickem Bass und VIEL Membranfläche.

moby_dick schrieb:

Aber bau erst mal deinen Entwurf und höre, ob es gefällt.

So werde ich das denk ich jetzt machen.

So steht das jetzt:

Die chassis bekomm ich am Dienstag, das Holz im Laufe der Woche (wahrscheinlich Do/Fr). Nächstes Wochenende gehts dann Los. Dann gibts Ergebnisse.

Soll ich, bis ich das Holz habe die chassis einwackeln lassen? Wenn ja, wie lange? Schon an die Weiche anschließen dabei? Rosa Rauschen? Lowfreq Sine für die TMT?

testfahrer
Inventar

#38 erstellt: 11. Jan 2009, 00:45

Den HT kann ich noch tiefer trennen?, bis 2kHz macht der es, hält dann immernoch 80 W aus

der ht hat seine resonanzfrequenz bei 1,8k und du willst ihn ab 2k einsetzen?

den hochpass eine oktave über fs sollte im allgemeinen das minimum darstellen.

edit:

jo testfahrer, die Visaton hab ich aber nicht deswegen gewählt ,weiß auch, dass soviel Membran nicht unbedingt für solche Frequenzen geeignet ist, aber da es Ähnliches schon gibt, hab ich mich das doch getraut.

das geht schon, aber nicht mit einer 20er kalotte. das sind die grundlagen, die ich ansprach, welche dir von grund auch fehlen.

gruß
christof

[Beitrag von testfahrer am 11. Jan 2009, 00:49 bearbeitet]

milchiknilchi
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 11. Jan 2009, 01:45

Hallo wildboy,

so bin ich mit der Weiche auch zufrieden!

Was die Schwierigkeiten mit dem Hochtöner angeht könntest Du Dir vielleicht noch mal Gedanken machen, dann kann sich das Ergebnis auch konzeptionell sehen lassen!

Aber insgesamt ein schönes Projekt, auf jeden Fall gut geplant und dokumentiert! Lass dich nicht entmutigen!

Wenn ich da an meine anfänglichen kläglichen Versuche denke...

Grüße

milchiknilchi

[Beitrag von milchiknilchi am 11. Jan 2009, 01:47 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 11. Jan 2009, 11:34

OK, genehmigt.

Beim F-Gang unter Winkel sieht man die Nachteile der Konstruktion, ob es klanglich stört, weißt du bald.

w1ldb0y
Stammgast

#41 erstellt: 11. Jan 2009, 13:37

w1ldb0y schrieb:

Soll ich, bis ich das Holz habe die chassis einwackeln lassen? Wenn ja, wie lange? Schon an die Weiche anschließen dabei? Rosa Rauschen? Lowfreq Sine für die TMT?

LANDOS
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 11. Jan 2009, 14:12

Ja, kannst Du machen. Aber laß Dir das von einem "Profi" hier das genau erklären, sonst kann das schnell mehr schaden.

Nur mal als Tip: Falls Du evtl. auch wie viele andere mit der Kombination 2 mal 17 er und 20 mm Kalotte nicht zufrieden sein solltest: Für 70 Euro mehr köntest Du Dir Deine persönliche ATLANTIS (2 x W170S, AL30M und G20SC)bauen. Der Al130M ist einer der besten Mitteltöner und könnte wirklich gut mit der G20SC. Dies nur als Tip, für das weitere bauen.

Da könntest Du dann noch ohne Ende mit der Weiche experimentieren.

Ich will Dich hiermit nicht bekehren. Bau ruhig mal Deine 2 Wege.

Gruß

testfahrer
Inventar

#43 erstellt: 11. Jan 2009, 15:39

LANDOS schrieb:

Nur mal als Tip: Falls Du evtl. auch wie viele andere mit der Kombination 2 mal 17 er und 20 mm Kalotte nicht zufrieden sein solltest: Für 70 Euro mehr köntest Du Dir Deine persönliche ATLANTIS (2 x W170S, AL30M und G20SC)bauen. Der Al130M ist einer der besten Mitteltöner und könnte wirklich gut mit der G20SC. Dies nur als Tip, für das weitere bauen.

sorry, aber bevor er noch mehr geld für chassies raushaut, sollte er sich erstmal ein paar bücher kaufen.

ein AL130 ist hier, nicht bezogen auf das material, perlen vor die säue.

w1ldb0y schrieb:

Soll ich, bis ich das Holz habe die chassis einwackeln lassen? Wenn ja, wie lange? Schon an die Weiche anschließen dabei? Rosa Rauschen? Lowfreq Sine für die TMT?

imho stromverschwendung.

gruß
christof

[Beitrag von testfahrer am 11. Jan 2009, 15:41 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 11. Jan 2009, 16:15

Die Atlantis light ist im Visatonforum nachzulesen, wie auch meine Sonja. Ohne Bücher. Einfach nachbauen und zufrieden sein, sonst: Lesen.

mufasa
Stammgast

#45 erstellt: 11. Jan 2009, 20:37

Preiswerte Alternative: Alto 3 G. Dafür musst du nur 2 W100S4 dazukaufen. Die Weiche ist auch nicht besonders aufwändig. Wenn die Boxen wandnah aufgestellt werden sollen, kannst du zunächst geschlossen bauen.
Gruß Wolfgang

ax3
Inventar

#46 erstellt: 11. Jan 2009, 20:48

P.Krips schrieb:

w1ldb0y
Stammgast

#47 erstellt: 12. Jan 2009, 23:58

So, hab die Chassis heute bekommen! Alles scheinen qualitativ in Ordnung zu sein. Um zu sehen: Ob die Weiche richtig zusammengebaut ist, ob mein Messequip richtig funktioniert und ob die Simulation mit der Wirklichkeit übereinstimmt, habe ich ein paar Messungen mit Arta durchgeführt:

Die Chassis im Nahfeld, einfach auf den Boden gestellt; Um den W170 S mit Weiche zu messen, habe ich den anderen mit angeschlossen aber nicht mit gemessen:

Legende im Bild vorhanden

Stimmt eigentlich recht weit mit der Simu überein.

Frage: Warum macht der W 170 einen Buckel unter 100 Hz?

tiefton
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 13. Jan 2009, 01:00

Hi,

miss mal die Summe in 1m Abstand, dann sollte sich das geben mit dem Buckel...

Die beiden W17 sind unterschiedlich beschaltet, der eine hat die 5 khz reso, der andere nicht.
Gegen die würde ich beim blauen was machen -ansonsten wär die 1meter Summe interessant.

beerbrewer110
Stammgast

#49 erstellt: 13. Jan 2009, 01:09

hmmm

also vom logischen her kann ich mir vorstellen das wenn er das Chassie auf dem Boden ohne Gehäuse gemessen hat. Es sich um rückwertig abgestrahlten Schall handelt welcher durch den Boden Refelktiert wird.

Aber ich bin auch ein Noob wenns ums messen geht - und vertraue eher auf Bausätze oder einfachere Sachen

tiefton
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 13. Jan 2009, 01:11

Naja, mit seiner Messmethode kann man nur die Trennfequenzen überprüfen - Pegel etc. geht da nicht.

w1ldb0y
Stammgast

#51 erstellt: 13. Jan 2009, 01:21

@tiefton
Die haben ja noch keine Gehäuse, in 1m Abstand ist dann da gar kein Pegel mehr ab (was weiß ich 500Hz). Trotzdem 1m Summe?

UND, Legende lesen! Die blaue kurve ist der W170S ohne Weiche, die Orange, mit, da ist ja die Resonanz gedämpft

Grüne Kurve G20 ohne Weiche, Rote Kurve mit Weiche

tiefton schrieb:

Naja, mit seiner Messmethode kann man nur die Trennfequenzen überprüfen - Pegel etc. geht da nicht.

Sollte ja auch der Sinn der Sache sein, wie gesagt IMMER NOCH kein Gehäuse...

...Holz wird frühestend am Do kommen