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Elektrostatische Lautsprecher DIY+A -A |
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Autor |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:22
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#1
erstellt: 24. Jan 2009, |
Guten Tag, gibt es hier Intressenten die sich für Elektrostaten intressieren bzw bauen, Habe da einen Herrsteller gefunden der erschwinglich ist und erstklassiges Material anbietet. Als Fan von Breitband und PA Lautsprechern ist mir bei einer kl. Vorführung von Fullrange Elektrostaten der Mund offen stehen geblieben.Un das mit kl Leistung und überschaubarer Grösse. Berichte bei reger intresse gerne weiter.. Grüsse |
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LANDOS
Hat sich gelöscht |
20:47
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#2
erstellt: 24. Jan 2009, |
Hi, Sag mal vorab ne Zahl: Was würde mich der Spaß kosten, wenn ich jetzt nur einen Röhrenverstärker und DVD Player habe und ich Musik in meinem 50 qm Wohnzimmer mit gut Bass genießen will? Gib mal einen Link der Herstellerseite hier an. [Beitrag von LANDOS am 24. Jan 2009, 20:51 bearbeitet] |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
21:35
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#3
erstellt: 24. Jan 2009, |
Gerne ,weil ich selber so begeistert bin.ehr verblüfft.. Es ist Silberstatic.de Ein sehr netter Kerl der das lautsprecherbauen schon ewig macht und sich dort hin entwickelt hat. Grüsse |
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kinodehemm
Hat sich gelöscht |
21:41
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#4
erstellt: 24. Jan 2009, |
Moin, nachdem CAPACITY ja den DIY komplett aufgegeben hat, sicher ne Sache, der man mal nachgehen kann. Mir stinken eigentlich aber diese Info-pages, auf denen man kein Wort über Preise erfährt...oder hab ich wieder gepennt? |
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Der_RiPol_-_Axel
Stammgast |
22:26
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#5
erstellt: 24. Jan 2009, |
. . . . . . . .... und nicht einen einzigen Meßwert ??? |
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papapinguin81
Ist häufiger hier |
23:46
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#6
erstellt: 24. Jan 2009, |
Der Preis wäre (für mich) interessant... Was sollen so ein Modul denn wohl kosten??? |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
02:02
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#7
erstellt: 25. Jan 2009, |
Meine Infos sind auch recht spärlich ,Preise sind moderat und werden auf Anfrage gemacht,da es individuell je nach Panelgrösse und Menge abgestimmt wird,und welche Güte und grösse an Ü gebraucht wird ,Transistor oder Röhern abstimmung .Fragt doch einfach mal beim Dirk nach .Ist ein netter umgänglicher und am Boden gebliebener Mensch.Er will innovative gut klingende und vor allem top verarbeitete Teile verkaufen. Und damit uns Musikbegeisterte näher an die Musik zurück führen.Ich binn nur begeistert und teile gerne meine Erfahrung und Erlebnisse.Achja Empirische Messdaten sind in der Mache,werden wohl balt veröffentlicht .Bis dahin selbst anhören telefonieren oder ein wenig Zeit abwarten. Messdaten und Werte, jo ,waren für mich nach dem hören nicht mehr intressant. Grüsse |
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LANDOS
Hat sich gelöscht |
02:53
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#8
erstellt: 25. Jan 2009, |
Hi, Du wirst doch schon wissen was die Teile ungefähr kosten. Ich will eine Hausnummer hören, was ein Paar kostet. 500 Euro, 2000 Euro, 10000 Euro..................... Sonst lohnt sich für mich das ganze weitere Diskussion nicht. Ist nämlich Unsinn, irgendwelchen Träumen hinterherzulaufen, wenn das nötige Kleingeld dafür fehlt. Gruß [Beitrag von LANDOS am 25. Jan 2009, 02:55 bearbeitet] |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
11:58
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#9
erstellt: 25. Jan 2009, |
Moin , ein kleines Panel in der Grösse von ca.140cm x 16cm liegt bei etwa 300teuros .Dann hat er noch längere ,ka was die kosten.Ü´s gehen bei 80 euronen los + kasskaden diy bei 50 fertig bei 90€.Wie erwähnt die verarbeitung und Materialien sind 1.wahl.Die Panele sind Drahtstatoren und aus Plexiglas.Ü´s sind ua. in der HiEnd Variante U kern mit parallel gewickelten Spulen. Die Fullrangepanele sind segmentiert und lassen sich im hi-mid bereich anpassen .Also anheben oder absenken.Ganz einfach mit Wiederständen. Groetjes Roland. |
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LANDOS
Hat sich gelöscht |
13:50
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#10
erstellt: 25. Jan 2009, |
Hallo und da fängt leider sein Problem an: Ein Bohlender & Graebener 58x7 Zoll Panel kostet mich fix und fertig 35o Euro. Er wird bei seiner DIY Herstellung, so gut sie auch sein mag, gerade in der jetzigen wirtschaftlichen Situation, es schwer haben Fuß zu haben. Ich habe jetzt ein Projekt angefangen, wo ich einen 8 Zoll Bohlender & Graebener für 60 Euro und einen Visaton GF 200 (80 Euro) miteinander verheiraten werde. Trotzdem finde ich eine Berichterstattung (mach ruhig richtig Werbung) sehr gut. Warum sollen denn immer nur die üblichen verdächtigen immer "fetter" werden. Gruß |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
14:24
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#11
erstellt: 25. Jan 2009, |
Re, die Bohlender kenne ich,denke ich.Waren es nict Magnetostaten? Wurden gerne von Audax vertrieben. ist aber kein Vergleich ,da sie leiser sind lange nicht so dynamisch sind ,und abstrahlende Fläch sehr begrenzt wird durch die Lochblech Chassis. Bei den Drahtstatoren von Silberstatik hast du ein riesige abstrahlfläche ,akustisch sehr begünstigt durch die dünne Drahtform.Auf grund der Bauform und grösse strahlen die Folien eine Zylindewelle ab.Weiter kannst du das Panel Fullrange betreiben ,es ist 2 kanälig segmentiert.Wenns dir zu leise ist,was natürlich schnell passieren kann ,ist eben Physik,nimmst du 2 Panele pro Kanal,ein 2Wege panel und ein reines bass und es kracht in der Hütte,ohne Subwoofer. Das ganze Impedanzunkritisch und mit jedem kleine Amp zu betreiben.Jeder der eine Elektostaten oder Magnetostatische Dipol gehört hat weis was gemeint ist .Kein Box ,Kisten,Horn was weis ich ..gedröhne und verfärbe der Signale. Ich bin überzeut von seinem Produkt und deshalb bewerbe ich es gerne,sollen doch viel mehr Mensche in den (Neudeutsch)"geilen" Genuss kommen. Grüsse ; ) |
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LANDOS
Hat sich gelöscht |
15:22
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#12
erstellt: 25. Jan 2009, |
Hallo ich komme in Viersen immer mal vorbei (bin im Außendienst). Werde die Woche mal anrufen und spoantan vorbeifahren und Ihn mal konkret fragen: Was bekomme ich zum Musik hören, wenn Ich 600 Euro auf den Tisch lege! Mal schauen was dafür geboten wird? Werde dann hier im Forum mal ausgiebig über meine Eindrücke berichten. Gruß [Beitrag von LANDOS am 25. Jan 2009, 15:24 bearbeitet] |
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veloplex
Stammgast |
18:34
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#13
erstellt: 25. Jan 2009, |
@dynadingens Hast dumal ne Homepage?
Interessante Idee. Da gabs mal ein Projekt eines Lesers mit einem 8Zoll eton und dem 8Zoll B&G. Bitte weiter berichten. Gruß Christoph |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:20
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#14
erstellt: 25. Jan 2009, |
@veloplex, also zu den Elektrostaten kann ich Dir die Adresse des Herstellers geben,..ist Silberstatic.de @landos,würde mich aber mit ihm vorher telefonisch in verbindung setzen da er ja auch berufstätig ist: ) Grüsse Roland |
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Doc-Brown
Stammgast |
18:18
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#15
erstellt: 06. Jun 2009, |
![]() Unter DIY würde ich Hinweise zu Lieferanten von Material verstehen, wie: Folien, Gitter, Isoliermaterial, Kabel, Drähte, Kondensatoren etc. Wo man das bekommen kann würde mich interessieren. Wer baut denn hier elektrostatische Lautsprecher wirklich selber? Ich bräuchte dazu etwas Unterstützung, um mich auch an einen Selbstbau zu wagen. |
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the_ferryman
Stammgast |
18:45
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#16
erstellt: 06. Jun 2009, |
Hier geht es darum, einen solchen Elektrostatischen Lautsprecher zu VERbauen, so wie man bei Dynamischen Lautsprechern Chassis verbaut. Von Grund auf einen zu bauen geht schon auch, ist aber ne andere Hausnummer. Edit: Unter ![]() [Beitrag von the_ferryman am 06. Jun 2009, 18:46 bearbeitet] |
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PokerXXL
Inventar |
20:30
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#17
erstellt: 06. Jun 2009, |
@ Doc Brown Nach deiner Definition von DIY wären dann aber zu gut 99% aller Beiträge hier im Forum falsch , zumindestens was das Selberbauen von Lautsprechern angeht. ![]() ![]() @ dynadingens Interressanter Link ![]() Schon schön ,wenn man ohne den "Kistenklang" einfach nur Musik hören kann. ![]() Ich kenne diesen Effekt noch sehr gut von meinen Mäggis (SMGa). Greets aus dem Valley Stefan:) |
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hreith
Inventar |
21:20
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#18
erstellt: 06. Jun 2009, |
Soweit mir bekannt ist, liefert Capaciti durchaus auch an Selbstbauer. Unter ![]() hat z.B einer seinen Bau beschrieben. Es kommt aber wohl nur sehr selten vor, die meisten greifen zu den fertig verpackten Panels im ALU-Rahmen. |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
10:17
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#19
erstellt: 07. Jun 2009, |
capacity ist der 2.anbieter mit sitz im süden germaniens und produziert etwas anders aber top zeugs.auch gut das er hubert reith mit seine digital amps zur seite hat,dass passt schon sehr gut. @pokerxxl hmm ,auf seiner seite bei bildern sind meine aus massivholz zu sehen...bin seelig mit ihnen. @doc brown jaja genau ich hab mir auch immer die pappen selbst an die spulen geklebt und den magnet dazu ausgesucht..ich denke so war es nicht gemeint. oder wie möchtest du selbstbau definieren. |
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Doc-Brown
Stammgast |
21:12
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#20
erstellt: 07. Jun 2009, |
@ PokerXXL, bei den beiden Arbeiten sehe ich aber schon gewisse Unterschiede: Beim Einbau von Lautsprecherchassis in ein Gehäuse, muss dies passend berechnet und konstruiert sein und ist in hohem Maße entscheidend für dessen Klang. Das würde ich dann gerade noch als "selber bauen" durchgehen lassen. Wenn ich für ein fertiges ESL-Panel einen Ständer herstelle, ist dessen Beschaffenheit für den Klang recht irrelevant, wie ein Boxenständer. Das würde ich vergleichen mit einem Bild, dem ich einen Rahmen gebe, um es aufzuhängen. Da würde ich dann nicht behaupten, dass ich es selber gemacht habe. @dynadingens, bei den von mir gebauten TML sind auch die Chassis selbst gemacht, zwar nicht alles komplett von mir, da ich die benötigten Maschinen nicht besitze, aber die einzelnen Teile (z.B. Drehteile, Spulen, Magnete) wurden nach meinen Vorgaben individuell hergestellt oder zugekauft und ich habe sie selbst oder durch jemand montieren lassen. Pappe habe ich allerdings nicht verwendet. Das führt jetzt jedoch zu weit vom eigentlichen DIY von elektrostatischen Lautsprechern weg, denn ich wollte nur u.a. erfahren, wo ich geeignete Materialien für einen avisierten Selbstbau erhalte. Die o.a. Hinweise werde ich aufmerksam lesen. Zwei Bücher zu ELECTROSTATIC LOUDSPEAKER von ca. 1993/95 habe ich damals gekauft. Inzwischen gehe ich jedoch davon aus, dass die dort beschriebene Technik und Materialien veraltet sind und es neue Erkenntnisse gibt, die ich natürlich gerne einsetzen würde. Bin ich hier mit Fragen zu Bau und Materialien überhaupt richtig? Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass man alle Teile für elektrostatische Lautsprecher im Baumarkt bekommen soll!? |
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the_ferryman
Stammgast |
21:36
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#21
erstellt: 07. Jun 2009, |
Richtig bist du hier schon, nur kenne ich ausser Capaciti und derESELmann keinen hier im Forum, der sich in der Materie auskennt. Das mit den Teilen mag wohl stimmen- wie gesagt, unter ![]() Willst du höherfidele Ziele erreichen, wird dir der Baumarkt kaum brauchbares bieten. Ich finde das Thema Elektrostaten zwar spannend- allerdings ist es einfach zu kostspielig. Wenn du eifrig dokumentieren würdest, wäre ne tolle Sache. Viele Grüße, Julian |
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Capaciti
Ist häufiger hier |
23:08
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#22
erstellt: 07. Jun 2009, |
Hi Doc-Brown, die Technik eines ESL ist echt faszinierend und zudem ist es erstaunlich mit welch einfachen Mitteln einen irgendwie spielenden ESL basteln kann. Leider ist der Weg bis zu einem ausgereiften Schallwandler dann sehr dornig und vor allem Lang. Ich irre nun schon seit 25 Jahren auf diesem Weg und mein persönliches Ziel zum optimalen ESL-Wandler ist immer noch nicht in Sicht !!!! Dennoch find ich es klasse wenn du es angehst, weil man dabei jeden Tag was neues herausfindet. Capaciti |
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PokerXXL
Inventar |
01:40
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#23
erstellt: 08. Jun 2009, |
@ Doc-Brown
Auch der Rahmen sollte imho zu dem Panel passen,sonst wird das auch mit dem besten Panel nix. ![]() Denn auch bei einem Elektrostaten folgen die Schallwellen gewissen Gesetzen.;) Greets aus dem Valley Stefan:) |
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dynadingens
Schaut ab und zu mal vorbei |
10:05
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#24
erstellt: 08. Jun 2009, |
@doc, mit dem selbstbau der chassis lass ich mal dahin gestellt.es gibt seit den ´80s firmen wie flexunits,die eine selbstkonstruktion im weitesten sinne zulassen.komplett in auftrag geben halte ich für weit hergeholt da es sehr kostspielig ist. zu den einfachen rahmen für elektrostaten liegst du komplett falsch ,da es sich um das prinzip des open baffle handelt und auch da akustische regeln befolgt werden müssen,ua ist die stabilität äusserst wichtig für das abstrahlverhalten. und ja natürlich bekommst du die bauteile öffentlich zu kaufen ,keine geheimnisse. achja vergiss die halbe miete nicht in form von einem übertrager,der sollte schon fachlich gewickelt werden. Roland |
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Doc-Brown
Stammgast |
13:13
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#25
erstellt: 09. Jun 2009, |
Mir macht vor allem das selber Bauen Spass. Einkaufen mag ich gar nicht. Optik ist nicht so wichtig, deshalb schlicht und einfach, Hauptsache es ist klein und funktioniert. Ich baue die Geräte ja nur für mich oder mit Freunden und am Ende kommen dann für jeden individuelle Teile dabei raus. Wie heist es so schön: "Der Weg ist das Ziel." Deshalb bin ich hier auch extra in der DIY-Abteilung. ![]() Meine Intention für den Bau von elektrostatischen Lautsprechern ist, dass sie so klein (Flach) sind. Deshalb sollen es auch Vollbereichslautsprecher sein (ohne Kiste). Die durchsichtige Folie lässt sie zudem unscheinbar wirken. Mir ist schon klar, dass sie eine große Fläche haben müssen, um auch noch für Orgelmusik zu taugen. |
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Nick11
Inventar |
13:32
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#26
erstellt: 09. Jun 2009, |
Das ist ja durchaus ehrenwert, aber den Begriff DIY nur daran festmachen geht wohl doch etwas weit. Ich bin jedenfalls ganz dankbar für den Hinweis auf diesen Anbieter, den ich bisher überhaupt nicht kannte. Eine Preisliste ist nun übrigens auch abrufbar. Zu klären wären die Qualität und die Haltbarkeit. |
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PokerXXL
Inventar |
17:51
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#27
erstellt: 09. Jun 2009, |
@Doc-Brown Orgelmusik? Da brauchst du aber wahrhaftig viel Fläche bei diesem Prinzip. Imho solltest du dich für diesen Bereich eher mit einem Sub anfreunden. ![]() Das sind zumindestens meine Erfahrungswerte mit Flächenstrahlern. ![]() Um den Kistenklang trotzdem los zu werden ,bringe ich da mal einen Dipol bzw. Ripol ins Spiel. ![]() Greets aus dem Valley Stefan:) |
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Doc-Brown
Stammgast |
12:34
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#28
erstellt: 10. Jun 2009, |
Beim Bassbereich soll man inzwischen keine Abstriche mehr machen müssen, wie ich lese. Deshalb heissen die doch Vollbereichselektrostaten. Wie ich oben aufgeführt habe, ist es ja mein Ziel, keine Kisten im Raum rumstehen zu haben. Eigene aktuelle Erfahrungen mit fertigen elektrostatischen Lautsprechern habe ich allerdings nicht. Aber wenn das so nicht funktioniert, macht es wenig Sinn. |
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Roderik81
Inventar |
13:01
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#29
erstellt: 10. Jun 2009, |
Kann ich so auch bestätigen, mit den großen Elektrostaten von Capacity, gehört auf der HMW´08, hat wirklich nichts gefehlt - Begrenzung ist dann halt die Maximallaustärke aber das deutlich über üblichen wohnzimmerpegeln. |
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membranklopfer
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:33
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#30
erstellt: 10. Jun 2009, |
Hallo @ Doc -Brown Ich weiss nicht wo du Wohnst, aber wenn die Möglichkeit besteht mich in Viersen-nahe der Hölländischen Grenze ( Venlo) mal zu Besuchen und du eigene CDs mitbringst kannst du dich gerne Überzeugen lassen. Ich Verstehe das ja auch , wenn man so eine flache Flunder sieht traut man Ihr überhaupt keine Bässe zu. Also am besten mit eigenen Ohren Hören, gilt natürlich auch für alle anderen Interessenten. Seid gerne eingeladen um euch ein Urteil zu bilden. Gruß Dirk PS: eigene Elektronik ist natürlich kein Prblem |
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ESELman
Stammgast |
13:49
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#31
erstellt: 10. Jun 2009, |
Hi, im Bassbereich muss man bei Flächenstrahlern immer Abstriche machen, grundsätzlich und unvermeidlich bei offenen Konstruktionen. Durch den akustischen Kurzschluß bekommt man immer einen Abfall zu tiefen Frequenzen hin, der schon im Mitteltonbereich angfängt. Die Vollbereichler gehen jetzt her und kontern den Verlauf durch einen hohen Q-Faktor auf der Resonanzfrequenz (Überschwingen). Dabei kenne ich keinen, der unter einen Q von 2 geht ...... bei dynamischen Bässen würde das als verwaschener one-note-Bass niedergemacht. ![]() Trotzdem bleibt dann immer noch eine Grundtonsenke übrig. Des Entwicklers Geschick zeigt sich nun in der Abstimmung, daß einerseits der Q hoch genug ist, daß genug Basspegel da ist und das andereseits das Grundtonloch so gering wie möglich auffällt. Das lässt sich aber nur über mechanische und damit unlineare Dämpfungsmaßnahmen und viel Tüftelei erzielen. Hinzu kommt, daß jeder ESL anfängt zu verzerren, sobald die Membran hubeln muss, was ab 150Hz abwärts der Fall ist. Die Statoren müssen weiter auseinander um den nötigen Membranhub zu erlauben. Das kostet Effizienz, die durch höhere Spannungen und Leistungen erkauft werden muss. Höhere Spannungen bedeuten höhere Transformationsfaktoren bei den Übertragern. Das wiederum bedeutet größere Probleme für die Konstruktion des Ü und schlechteres Übertragungsverhalten und eingeschränkte Dynamik. Das sind ne Menge Abstriche find ich. ![]() Nichtsdestotrotz hat in der Praxis der weiche aber bruchlose ankoppelnde ESL-Bass einen Charme, der Vielen gefällt. De Facto geht aber noch ne Menge mehr. DerESELman [Beitrag von ESELman am 10. Jun 2009, 13:52 bearbeitet] |
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Capaciti
Ist häufiger hier |
13:59
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#32
erstellt: 10. Jun 2009, |
Hi, Bass ist immer relativ, selbst ein schmaler ESL mit 35cm Breite und 0,25m² Fläche kann 35 Hz, allerdings nur mit Zimmerlautstärke und einer hörbaren Grundtonsenke. Da wirkt sich der akustische Kurzschluss aus. Interessant wird es dann ab 0,5m² Fläche und mehr Schallwandbreite ab etwa 50cm. Dann geht da schon etwas. Allerdings kriegt man von einem Vollbereichs-ESL nicht den physischen Druck einer Papppumpe, aber dafür völlig dröhnfrei konturiert und schnell. Ist wie alles geschmacksache. Capaciti |
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PokerXXL
Inventar |
17:45
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#33
erstellt: 10. Jun 2009, |
@ Roderick81
Hmm,das hört sich ja nicht übel an. Allerdings habe ich grad speziell bei Orgelmusik (bei den ganz tiefen Registern)immer noch so leichte Zweifel. [b]Das Sub Kontra-C bei einer 32" Orgel schwingt noch bei ca 16Hz. Lt. Din 45630 liegt die Hörschwelle bei dieser Frequenz bei 80dB,das heißt für eine realistische Darstellung wären über 100 dB notwendig. ![]() ![]() Seite 52 Bei höheren Frequenzen sieht es natürlich besser aus,aber grad bei dem Spektrum was eine große Orgel bieten kann ,haben selbst große "normale" Lautsprecher Schwierigkeiten. ![]() So ab 50-60 Hz gebe ich dir natürlich ohne Probs recht. ![]() Da sind große Flächenstrahler einfach genial. ![]() Greets aus dem Valley Stefan:) |
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Granuba
Inventar |
17:53
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#34
erstellt: 10. Jun 2009, |
Hi, welcher Lautsprecher kann denn bitte 16Hz darstellen? Harry |
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PokerXXL
Inventar |
18:05
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#35
erstellt: 10. Jun 2009, |
Moin Harry Nimm doch nicht alles so wörtlich. ![]() ![]() Es geht hier darum ,das diese Lautsprecher eine Orgel abbilden können. Ich wollte damit nur zeigen ,das es bei diesem Typ Lautsprecher ein "wenig" schwierig werden könnte. Greets aus dem Valley Stefan:) |
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Granuba
Inventar |
18:18
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#36
erstellt: 10. Jun 2009, |
Hi,
bei ungefähr 96,78% aller Lautsprecher ist das leider der Fall. ![]() Wenn Du die allerunterste Oktave abdecken willst, empfehle ich den Einsatz eines DBAs oder eines "kleinen" LineArrays. Harry |
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hreith
Inventar |
19:19
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#37
erstellt: 10. Jun 2009, |
Ob eine Abbildung als "realistisch" Empfunden wird oder nicht hängt weniger an der Grundwelle als an der Struktur der Oberwellen. Man kann im Extremfall sogar komplett auf die Grundwelle verzichten (Residuen hören). Im unteren Bereich ist nicht der Lautsprecher sondern der Raum und die Aufstellung dominant. Das kann Unterschiede von über 20dB machen. Wer auf einen ausgewogenen Verlauf im unteren Bereich wert legt, der hat 3 Möglichkeiten - man beziehe einen Konzertsaal - man treibe extremen Aufwand mit Plattenabsorbern, .... - man bügele mit einem dsp Die Ansätze lassen sich auch kombinieren. Aber ohne wirds wohl nichts mit einem ausgewogenen Verlauf bis ein paar hundert Hz. Generell haben DiPole unterhalb der niedrigsten Raummode einen Abfall, wärend MonoPole da einen Anstieg erzeugen. Für die tiefste Oktave ist ein MonoPol also effektiver als ein DiPol. Ob man die Energie (und das Geld) in die Wiedergabe der untersten Oktave und die dann notwendige Lösung der Ankopplung an den Rest stecken sollte oder lieber in die Sauberkeit des Spektrums oberhalb der untersten Oktave .... kommt auf die Gelüste und den Geldbeutel an. Wenn es wirklich gut werden soll, dann wird der Bereich von 16 bis 32Hz wohl eher mehr kosten als der von 32Hz bis 20kHz. |
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Doc-Brown
Stammgast |
20:20
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#38
erstellt: 10. Jun 2009, |
Also, durch die große Fläche hätte ich eher vermutet, dass der Bass riesig ist, sonst würde man doch Basslautsprecher nicht besonders groß bauen. Z.B. habe ich einen Lsp. mit nur 20cm Durchmesser in einer TML gehört und das ist wohl als Bass eher klein. Dies finde ich, reicht für Orgel schon recht gut und es klingt sehr sauber. Aber ich höre nur Klassik, vermutlich sind da die Ansprüche geringer. Mit viel Fläche habe ich kein Problem, wenn sie dünn und transparent bleibt. Eine Kiste ist dagegen ein absolutes no-go. Ich vermute mal, dass die maximale Fläche für den Selbstbau von den erhältlichen Materialgrößen abhängt. Lochbleche sollten so in 1x2m zu bekommen sein. Alu-Natur eloxiert sieht leicht aus oder zur Not auch weiß. Wäre dies eine für ausreichenden Bass sinnvolle Größe? Frage: Man sieht oft, auch in Lehr-Büchern, diese gebogenen esL, wie z.B. bei Martin-Logan. Diese unförmigen, schwarzen Dinger sind zwar weniger mein Geschmack, aber das Prinzip von der virtuellen, punktförmigen Schallquelle und der damit präzisen Ortbarkeit der Instrumente, zudem bei erweitertem Stereodreieck, finde ich sehr reizvoll. Leider erhöht sich bei dieser Konstruktion aber der Klirrfaktor und die Folie kann nur über die Gerade gespannt werden. Macht es Sinn, sowas als Vollbereichselektrostaten zu bauen? |
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PokerXXL
Inventar |
20:43
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#39
erstellt: 10. Jun 2009, |
@ Murray Yöpp so meinte ich das auch.;) ![]() @ hreith Schade das der "Spaß" soviel kostet. ![]() Ich habe in den Unterlagen von Axel mal eine Kombi von einem Flächenstrahler (Martin Logan) und dazu ein Ripol-Array gesehen). Sowas könnte ich mir da auch gut vorstellen. ![]() @ Doc-Brown Diese Erfahrung mit dem 20er Baß in der TL kann ich gut nach voll ziehen. Meine erste Schandtat war eine 2 Wege-TL nach KT mit (nein ,Hilfe nicht schlagen ![]() Das Ding hat grad Orgel ungeheuer mächtig abgespielt und selbst bei gehobener Zimmerlautstärke hatte ich als zusätzliche "Membran" meine Zimmertür. Am einfachsten wäre es ,wenn du dir diese Lautsprecher selber mal an hören würdest. Denn jeder hört irgendwo auf seine eigene Art und legt auch auf andere Detail beim Musik hören Wert.;) Greets aus dem Valley Stefan:) |
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Doc-Brown
Stammgast |
21:15
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#40
erstellt: 10. Jun 2009, |
Also die Lsp. die ich da gehört habe, waren zumindest ein richtig teures, heute würde man sagen High-End-Produkt, von einem professionellen Hersteller gebaut und über einen Händler vertrieben. ![]() |
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PokerXXL
Inventar |
21:31
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#41
erstellt: 10. Jun 2009, |
@ Doc Brown Na ja Mc Farlow würde ich nie als High-End einstufen ,aber dafür war der Tiefbaß dieser 20er Treiber in der TL mehr als beeindruckend. Der Auslöser für die TL ,war übrigens damals eine TL mit nem 30er Treiber von Isophon , was ja nicht grad das Schlechteste war seinerzeit. Pseudobässe waren das in keinem von beiden Fällen.;) Die Isophon war aber wesentlich sauberer im Klang. Greets aus dem Valley Stefan ![]() |
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ESELman
Stammgast |
09:26
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#42
erstellt: 11. Jun 2009, |
Hi,
Der erste Satz davon gehört in die Kategorie Marketinghype. Die Krümmung des Panels hat in Praxi beträchtlich positive Auswirkungen auf die Stabilität des Panels. Die Richtcharakteristik wird dagegen nur unwesentlich verändert. Der zweite Satz trifft nur bedingt zu. Der Klirr wird bestimmt in erster Linie durch den Hub (und damit durch den Frequenzbereich), den Pegel (ebenfalls Hub), sowie ganz maßgeblich(!) durch den ansteuernden Übertrager oder HV-Verstärker. Ist das Panel sauber konzipiert und mit geringen Toleranzen gebaut, dann spielt dessen eigener Klirr und Bauform praktisch keine Rolle. Ein gebogener Vollbereichler ähnlich der CLS macht keinen Sinn, weil gebogene Panele nur für kleine Hübe sinnvoll sind. Die CLS war ja daher im Bereich der seitlichen Sektoren, die für den Bassbereich vorgesehen waren, auch gerade. Die Krümmung betraf ausschließlich die mittleren Segmente. Ausnahme bei gebogenen ESLs sind mehrere zueinander angewinkelte flache Panele, wie es bspweise Audiolab baut. DerESELman |
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meffi
Ist häufiger hier |
14:20
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#43
erstellt: 11. Jun 2009, |
Hi, sicher sind/ können Elektrostaten (auch) recht gut sein. Doch sind mir oben z.T. zuviele theoretische Vorteile angeführt: Ein ESL hat bei wenig Hub seine Qualitäten (vielleicht auch Vorteile), gilt aber in der Praxis (auch bei Hybriden) nur bis zu mittleren Lautstärken...........Zweifler sollten mal einen "echten" Sub neben den ESL stellen, da hubbelt auch die stark gespannte Folie eines Hybriden bis zum anschlagen ![]() ![]() [Beitrag von meffi am 11. Jun 2009, 14:21 bearbeitet] |
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ESELman
Stammgast |
16:49
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#44
erstellt: 11. Jun 2009, |
Hi, wenn weit über 100dB auf 4m entfernung als mittlere Lautstärke hinkommt, dann kann ich gut damit leben.....und bei meinen arbeiten 8 17er (früher 8 22er) unmittelbar und problemlos daneben und dann noch bis zu 2 46er Langhub. Probleme mit wedelnder Folie?? Keine! Ist der ESL gut konzipiert, dann gibt es keine Anschlagsprobleme. Fläche rulez...wer kürzer hubt ist länger laut ![]() DerESELman |
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hreith
Inventar |
16:50
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#45
erstellt: 11. Jun 2009, |
Hi meffi, die Membran eines ESL wird elektrisch praktisch nicht bedämpft. Und weil sie extrem leicht ist, kann sie auch von anderen Schallquellen (z.B einem Sub) angeregt werden. Bei den meisten Hybriden ist das aber kaum ein Problem. Wenn der Bass kugelförmig abstrahlt, dann sind auf beiden Folienseiten näherungsweise die gleichen Druckverhältnisse und damit gibts kaum eine Anregung. Problematisch sind DiPol-Bässe. Hier muss man bei der Konstruktion entsprechend aufpassen und die Folienreso, die Abstände und die Filter exakt auseinander abstimmen. Dass die Verzerrungen mit dem Hub (also im Bass) ansteigen ist auch keine Alleinstellungsmerkmal von Elektrostaten sondern tritt so auch bei dynamischen Treibern auf. Mir fällt im Moment kein einziges Lautsprecher-Prinzip ein, bei dem das anders wäre. |
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meffi
Ist häufiger hier |
07:00
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#46
erstellt: 12. Jun 2009, |
@"Verkäufer".......können Deine Dipole 25Hz in laut? Dann schlagen auch Deine Folien an! Sicher wirst Du anführen, "spielt in der Praxis bei dem meisten Musikmaterial kaum eine Rolle"........von kleinstem Klirr (wegen geringem Hub) kann dann trotzdem nicht mehr die Rede sein, prinzipbedingte Überlegenheit wäre m.M.n. etwas Anders. @Hubert, klar werden (auch) bei dynamischen Chassis bei großem Hub, gleichzeitig abgestrahlte höhere Frequenzen stärker verzerrt, was ich aber sagen wollte ist, die Auswirkung tieffrequenter Schallwellen auf benachbarte Mittel- und Hochtonmembranen dürfte bei Dynamischen weit geringer sein. |
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hreith
Inventar |
08:54
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#47
erstellt: 12. Jun 2009, |
Hi meffi, die Membran eines dynamischen Lautsprechers ist in der Regel wesentlich schwerer als die ihn umgebende Luft. Von daher hat die ihn umgebende Luft schlechte Karten, wenn sie die Membran in Bewegung versetzen will. Das gelingt ansich nur um die Grundreso herum. Bei einem ESL ist es anders rum. Dessen Membran ist in der Regel wesenlich leichter als die ihn umgebene Luft. Von daher kann sie natürlich auch leicht von der umgebenden Luft in Bewegung versetzt werden. Das ist bei Bändchen ja auch so, wobei Bändchen noch deutlich schwerer sind als ESL. Wenn ein ESL sehr sauber gebaut ist, dann hat er bezüglich Klirr und Intermodulation meist deutlich bessere Messwerte als ein dynamischer Lautsprecher. Gerade im Bass werden diese Messwerte zunehmend auch durch die Grenzen der notwenigen Übertrager verschlechtert und nicht nur durch die Membranbewegung als solche. Dieser Einfluß entfällt ja bei Fremdanregung. Klar ist, dass der von dir angesprochene Effekt auch in der Praxis messbar ist. Es sollte bei der Konstruktion eines Hybriden berücksichtigt werden. Tut man dies, wird ein solches Konstrukt im Rahmen seiner Möglichkeiten geringere Klirr und Intermodulationswerte als vergleichbare dynamische Lösungen haben. Auf der HMW06 haben Capaciti und ich einen Hybriden vorgeführt, der im Bass mit 2 Stück SLS10 (pro Kanal) bestückt war. Es wurden damit Pegel bis zum erbrechen gefahren. Dennoch kamen zuerst die Bässe an ihre Grenzen. |
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ESELman
Stammgast |
09:46
![]() |
#48
erstellt: 12. Jun 2009, |
Hi, wird die Membran eines ESL aus der Nulllage verschoben, so ändert das ausschliesslich etwas am maximal möglichen Pegel, nicht jedoch am Verzerrungsverhalten. Der Grund liegt im Antrieb der Folie mittels eines homogenen elektrischen Feldes, durch das an jedem Punkt die gleiche Kraftwirkung auftritt. Ein Faktor, daß die Membran aus der Nullage (also exakt mittig zwischen den Statoren) augelenkt wird ist die Polarisationsspannung (statischer Wert), der zweite Faktor äußere Anregung durch bspweise Luftschall (dynamischer Wert). Beide Faktoren haben aber auf die Linearität des Antriebs keine Auswirkung, sondern nur auf die erzielbare Dynamik. Die Antwort darauf, ob ein ESL stärker durch äußere Einwirkung beeinflusst wird lässt sich also mit einem klaren Jain beantworten. Ja, weil die Membran angeregt wird und Nein, weil es an den antreibenden Kräften und am Amplitudengang nichts ändert. Witzigerweise lässt sich umgekehrt eine Auswirkung des Panels auf den Amplitudengang des Basses messen! Die ist allerdings gering und derart schmalbandig, daß die meisten Messsysteme das gar nicht auflösen. ![]() DerESELman |
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hreith
Inventar |
10:14
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#49
erstellt: 12. Jun 2009, |
Hi ESELman, wenn ich mich recht erinnere, dann steckt in den Gleichungen für den symetrischen Konstantlagungs-ESL ein sinh(x) drin. Der Antrieb ist also nicht linear über der Auslenkung. Die nichtlinearen Effekte sind in der Praxis aber deutlich geringer als bei den dynamsichen Treibern mit theoretisch linerem Antrieb. Wärend bei einem ESL der Antrieb sehr perfekt umgesetzt werden kann, schwankt das BL-Produkt bei einem dynamsichen Treiber doch recht stark mit der Lage der Membran. |
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ESELman
Stammgast |
13:03
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#50
erstellt: 12. Jun 2009, |
Hi, der sinh(x)stammt aus der Betrachtung der Mechanik der Membranbewegung. Der elektrische Teil des Antriebs ist linear unter der einfach zu erfüllenden Voraussetzung, daß die Membranladung konstant ist (hochohmige Membranbeschichtung). Da die Auslenkungen eines ESL typischerweise sehr viel kleiner als seine minimalen freien Membranflächen sind, kann die mechanische Unlinearität in der Federkonstante ebenfalls vernachlässigt werden. Den größten Anteil zum Klirr trägt (vernünftiges Panel vorausgesetzt) der Übertrager bei. DerESELman |
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hreith
Inventar |
15:25
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#51
erstellt: 12. Jun 2009, |
Hi ESELman grob gilt ja zwischen Folie und den Statoren in beiden Richtungen F = U/d x Q Wenn die Ladung konstant ist, und man verändert d, dann verändert man damit auch C und somit die Spannung. Beispiel: - die HV beträgt im Mittel +1kV - der Abstand in beide Richtungen beträgt 2mm. - die Kapazität zwischen Folie udn Stator beträgt pro Richtung 1nF Wenn man z.B auf beiden Seiten einen Abstand von 2mm hat und die Folie sich 1mm in eine Richtung bewegt, dann ist in diese Richtung die Kapazität doppelt so hoch (2nF) und damit die Spannung nur noch halb so hoch. In diese Richtung wirken also nur +500V. Auf der anderen Seite ist der Abstand aber von 2 auf 3mm gestiegen, die Kapazität darum auf 666pF gesunken und die Spannung von 1kV auf +1,5kV gestiegen. Befindet sich die Membran in der Mitte und wir legen +-1kV an die Statoren dann haben wir in die eine Richtung F = U/d x Q = (+1kV +1kV)/2mm x 1nC = 1N In die andere Richtung sind es = (+1kV -1kV)/2mm x 1nC = 0N Er ergibt sich also ein effektiver Kraftvektor mit 1N Wenn die Folie jetzt um den 1mm verschoben ist, dann folgt = (+500V +1kV)/1mm x 1nC = 1.5N In die andere Richtung = (+1.5kV -1kV)/3mm x 1nC = 0.166N Es ergibt sich also ein effektiver Kraftvektor von 1.5N - 0.166N ungleich 1N. Das meinte ich mit unlinearem Antrieb. |
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